[22:39] <donia>: celniku, a ja bym chciała, żeby ktoś mądry nam wyjaśnił, o co właściwie chodzi z tym nowym apostatą
[22:39] <Awa>: o czytałam
[22:40] <Awa>: donia, chodzi o Bóstwo Jezusa podobno
[22:40] <donia>: Awa, że podobno to ja wiem
[22:41] <donia>: ale wszyscy nabrali wody w usta i burza szaleje
[22:41] <celnik>: Donia, z apostazją sprawa jest prosta. Ktoś deklaruje, że nie jest chrześcijaninem w takim znaczeniu, jak używa tego pojęcia Kościół i odchodzi. I to jest właśnie apostazja
[22:41] <Awa>: to jest inne znacznei chrześcijanina
[22:41] <Awa>: niż definiuje Kościół?
[22:42] <donia>: celniku, to akurat wiem, ale mnie chodzi o tego ostatniego apostatę
[22:42] <celnik>: Donia, natomiast jest racją to, co chyba Libicki napisał w Rzepie, że nie znalazł się w Polsce nikt, kto by podjął z Węcławskim rzeczową debatę na temat jego poglądów. I to świadczy o słabości intelektualnej polskiego Kościoła
[22:42] <Awa>: o, też to czytałam
[22:42] <Awa>: jeden mądry powiedział, że to by wymagało biegłej znjomości niemieckiego
[22:42] <donia>: co się panoszy po gazetach i to takich jak Trybuna (żeby nie nazwa własna w zyciu bym dużą literą nie napisała)
[22:43] <Lars>: Celniku - a dlaczego się ktoś taki nie znalazł - nie ma takich ludzi jak Węcłąwski?
[22:43] <Awa>: FiM napisały, że Kościół boi się o utrate intelektualistów, o inteligencję czy wyksztłciuchów
[22:44] <Awa>: papież was ,,odmodzył"?
[22:44] <celnik>: Awa, jeśli szukam dobrej teologii, to za wyjątkiem Hryniewicza - niestety - sięgam po literaturę obcą
[22:44] <celnik>: I jest prawdą to, co przed wojną pisał profesor Zdziechowski (rektor Uniwersytetu Stefana Batorego w Wielnie), że w sprawach wiary polska inteligencja przejawia antyintelektualizm
[22:44] <donia>: Celniku, dzięki za rzeczowe wyjaśnienie, gdzieś mi takie coś świtało, ale nie wiedziałam, czy dobrze myślę
[22:44] <Awa>: a czym ten antyintelktualizm się przejawia?
[22:45] <celnik>: przejawia się w dewizie: zostawmy księżom spory o dogmaty i zróbmy im przyjemność, przyjmując to, co głoszą
[22:45] <Awa>: lub udając, że przyjmujemy
[22:45] <Awa>: gdyż ,,większą korzyścią jest przyjąć niż odrzucić"
[22:46] <donia>: celniku, to poważna sprawa i chyba wreszcie przydałaby się rzeczowa dyskusja na ten temat
[22:46] <Awa>: jeden już próbował dyskutować
[22:46] <Awa>: a cudzego pola uprawiać się nie da
[22:46] <Awa>: cytacik
[22:46] <Awa>: Tymczasem zwykli ludzie też zadają sobie pytania graniczne: skąd wziąć szmalec lub - gdzie znaleźć posadę – ale żaden teolog dotychczas nie znalazł na te pytania zadowalającej odpowiedzi.
[22:46] <celnik>: Wiecie, i muszę z przykrością powiedzieć, że przez sześć lat (dziś jest rocznica) tego antyintelektualizmu na czacie doświadczyłęm bardzo mocno
[22:46] <Awa>: celniku, ,,błogosławieni"
[22:46] <donia>: celnik, bo ja na przykład odnoszę wrażenie, że niektórzy ludzie zachowują się, jak Grecy w czasie spotkania ze św. Pawłem na Areopagu
[22:46] <marcinek>: czasem prawda wychodzi po latach
[22:46] <Owieczka_in_black>: a czasem po kolejnych się okazuje, że i to nie była prawda, marcinku
[22:46] <marcinek>: Owca, prawda jest jedna
[22:46] <Owieczka_in_black>: prawda, tak, ale niekoniecznie to, co się nieraz za prawdę podaje, marcinku
[22:46] <marcinek>: Owca - prawdy się nie podaje, prawda jest i ją się rozumie lub nie...
[22:46] <Owieczka_in_black>: marcinku, no masz rację, ale mi chodzi o to, że często jakieś kłamstwo po latach jest "prostowane" i podawana jest jakaś "prawda", która po kolejnych latach okazuje się kłamstwem właśnie
[22:46] <marcinek>: Owca, kłamstwa nie poznaje się po słowach, lecz po czynach
[22:46] <Owieczka_in_black>: marcinku, ale nie zawsze możemy je widzieć, choć masz rację tutaj
[22:46] <marcinek>: Owca, witamy w klubie de Mello;)
[22:47] <Owieczka_in_black>: w czym?
[22:47] <donia>: Ofca, w coś Ty wdepła jak ciem z oka spuściłam????
[22:47] <Owieczka_in_black>: w marcinka :D donia
[22:48] <Owieczka_in_black>: marcinek, co to jest de Mello tudzież kto to?
[22:48] <marcinek>: Owca, kusi, kusi;)
[22:48] <donia>: ofca, szypko wyłaź mi tu
[22:48] <Awa>: taki, co to go już KK nie lubi
[22:48] <marcinek>: Owca, Antonio de Mello Jezuita
[22:48] <marcinek>: wyklęty za prawdę
[22:48] <Owieczka_in_black>: ups, straszna gafa, marcinku, ale nie znam
[22:49] <celnik>: Marcinek, nie wyklęty
[22:49] <celnik>: Nie wprowadzaj w błąd
[22:49] <marcinek>: ja to wiem, taka prawda
[22:49] <celnik>: Są trzy rodzaje prawdy, jak mawiał pewien filozof. Uważaj, żeby to nie byłą ta trzecia :D:D:D:D
[22:49] <Owieczka_in_black>: hahaha
[22:49] <donia>: a to mówił śp. ks.prof Józef T.
[22:49] <marcinek>: celnik - deMello mówił tak jak jest, bez wyrachowania
[22:49] <celnik>: Marcinek, piszesz, jakbym żadnej książki de Mello nie widział na oczy
[22:49] <celnik>: A mam i przeczytałem wszystkie, zanim ktokolwiek jeszcze o nim słyszał w Polsce
[22:50] <marcinek>: ale oczywiscie dla Ciebie to absurdy
[22:51] <donia>: celniku, a może marcinek czytał po ciemku??
[22:52] <Owieczka_in_black>: ojj, ale jak czytam to ten de Mello, troszkę herezje głosił
[22:52] <marcinek>: Owca, toż pisałem - wyklęty
[22:52] <Owieczka_in_black>: nie wyklęty
[22:53] <marcinek>: ale co?
[22:53] <Owieczka_in_black>: jego publikacje zostały potępione przez Kongr. Nauki Wiary z obecnym papieżem na czele
[22:53] <Owieczka_in_black>: własnie za odejscie od dokrtyny katolicjkiej
[22:53] <marcinek>: Owca, czyli potępiony
[22:53] <Owieczka_in_black>: nie, marcinku, jego samego nie potępiono
[22:53] <celnik>: Nie potępione, tylko została opublikowana nota z zastrzeżeniami, bo są wątpliwości interpretacyjne
[22:53] <celnik>: To jest drobna różnica
[22:54] <donia>: no właśnie
[22:54] <donia>: ja się nie spotkałam, żeby były potępione
[22:54] <donia>: zresztą stoją u mnie na półce, ale nie pamiętam, czy któraś ma imprimatur
[22:54] <donia>: w każdym razie kupiłam je u Chrystusowców
[22:54] <celnik>: Gdyby był potępiony, WAM by nie wznawiał jego pozycji. A wznawia, tylko bez imprimatur
[22:54] <Owieczka_in_black>: W 1998 roku jego publikacje zostały potępione przez Kongregację Nauki Wiary Kościoła katolickiego (na czele której stał kardynał Ratzinger, późniejszy papież) jako niedopuszczalne odejście od doktryny katolickiej w stronę religii Wschodu (buddyzmu, taoizmu) i panteizmu. Główne zarzuty kierowane przez autorów krytycznej Notyfikacji pod adresem poglądów hinduskiego jezuity: * Zastąpienie przez niego objawienia Bożego dokonanego w Chrystusie przez intuicję Boga, twierdzenie że aby dojść do Boga wystarczy patrzeć na stworzony świat, pewna forma religii naturalnej. * Odejście od chrześcijańskiej definicji Boga: określenie Boga jako czystej pustki, Niepoznawalnego, twierdzenie że jedyna znajomość jest nieznajomością, poglądy głoszące że nawet pytanie o Jego istnienie jest już czystym absurdem. * Traktowanie Pisma Świętego i innych świętych ksiąg oraz wszystkich religii wyłącznie jako informacji służącej do osiągnięcia wewnętrznego spokoju, która interpretowana nieodpowiednio jest przeszkodą w dążeniu do Prawdy i czyni ludzi agresywnymi oraz ograniczonymi. * Zrównanie Jezusa z innymi mistrzami duchowymi. * Niechrześcijańska koncepcja losu człowieka po śmierci - "rozpłynięcia" w Bogu nieosobowym na podobieństwo soli w wodzie. * Bagatelizowanie pytania o ostateczne przeznaczenie człowieka. * Dobro i zło są tylko rozumowym wartościowaniem narzuconym na rzeczywistość; nie można mówić o obiektywnych zasadach moralnych, ponieważ zło jest jedynie nieznajomością dobra.
[22:54] <ALA>: Owca :D
[22:54] <Kasia15>: ooo
[22:55] <Owieczka_in_black>: ale wam dałam :P
[22:55] <Awa>: a żródło?
[22:55] <Awa>: wikipedia?
[22:55] <Owieczka_in_black>: wikipedia
[22:55] <Awa>: :D
[22:55] <donia>: ofca, co Ty
[22:55] <aprylka>: łe [do bani]
[22:55] <marcinek>: potępiony
[22:55] <celnik>: Owca, wikipedia to encyklopedia bzdur i poważny człowiek nie powołuje się na nią
[22:55] <ALA>: aprylka :D
[22:55] <aprylka>: no przeca mówię, że do bani :D
[22:55] <donia>: ofca, i widzisz, Ci się tesz dostało :P
[22:55] <Kasia15>: celnik.....no tam nie zawsz jest prawda
[22:56] <aprylka>: tam rzadko kiedy jest prawda, a zazwyczaj ta trzecia :D
[22:56] <Owieczka_in_black>: to skąd wam wezmę jak nie ma
[22:56] <Owieczka_in_black>: lepszych
[22:56] <celnik>: Znam wielu, którzy dzięki Wikipedii na studiach oblali egzaminy :D:D:D:D
[22:56] <marcinek>: Owca, nawt encyklopedia mówi bzdury:P
[22:56] <Owieczka_in_black>: marcinek, to podaj pewne źródło
[22:57] <marcinek>: Owca, znasz taki stan, że masz czarne na białym, a ktoś mówi - nieprawda
[22:57] <marcinek>: i wtedy albo sama decydujesz lub wchodzisz w stan absurdu
[22:57] <Owieczka_in_black>: noo tak, marcinku
[22:57] <aprylka>: są lepsze :P choćby strona Dominikański Ośrodek Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach: http://www.centrum.k.pl/tekst/de_mello.html
[22:57] <Awa>: ks, mam pewien niedosyt tematu linii
[22:57] <Awa>: coś się dzieje na rzeczy w ostatnich dniach
[22:57] <Awa>: AS peło w każdej gazecie
[22:57] <Awa>: nie zaprzeczysz
[22:57] <celnik>: No, pełno
[22:57] <Awa>: to jest chodzenie po ,,cienkiej linii"
[22:57] <celnik>: Awa, tylko źle go zinterpretowano
[22:57] <celnik>: AS nie broni intelektualnego obskurantyzmu
[22:57] <celnik>: Ale ma rację, gdy pisze, że zrobiono z tego sprawę medialną
[22:57] <Awa>: ja już pogubiłam się, co było interpretacją, a co tekstem
[22:58] <Awa>: ha, ale czy trochę nie z zadrości, że on nie machnął ręką
[22:58] <Awa>: i nie napisał pierwszy?
[22:58] <celnik>: W necie był pierwszy
[22:58] <Awa>: KK musiałby być głupi, żeby nie wiedzieć, ze przeciwnicy Kościoła wykorzystają to odejście
[22:58] <Awa>: oto 1 inteligent (3 z kolei) odchodzi
[22:59] <Awa>: czyli ma powody, on uczony człek
[22:59] <celnik>: Problem polega na tym, że herezje zawsze wymyślali uczeni
[22:59] <celnik>: Prosty człowiek nie wymyśli herezji
[22:59] <Awa>: gdzieś ostanio czytałam tekst, będący obroną herezji
[22:59] <Awa>: że niby były parą napędową KK
[22:59] <Awa>: bo dając im odpór, szukano nowych dróg
[22:59] <Awa>: a już wiem - w TP - dziwnym zbiegiem okoliczności w tym samym numerze

[22:59] <marcinek>: ten człowiek obdarł hipokryzję pojęć, zachowań ludzkich z kłamstwa
[22:59] <Mariusz29>: dochodzenie prawdy, która religia jest prawdziwa poprzez wertowanie treści ksiąg jest bez sensu, trzeba szukać wartości, która stoi ponad wszystkimi podziałami, Miłości
[23:00] <celnik>: Mariusz, to jest trochę niebezpieczne
[23:00] <Kasia15>: dlaczego?
[23:00] <Mariusz29>: celnik, miłość wymaga zaufania
[23:01] <marcinek>: Mariusz, miłość jest bezinteresowna
[23:01] <marcinek>: wymaga wielu testów, czasu itp.
[23:01] <zaneta19>: a jeżeli weźmiemy pod uwagę coś, co na przykład możemy zobaczyć, człowiek jak nie zobaczy - nie uwierzy
[23:01] <celnik>: Bo czym innym jest szacunek dla wartości, a czym innym odpowiedź na fundamentalne dla człowieka pytanie o zbawienie
[23:01] <celnik>: Jak zobaczy, to mu wiara nie potrzebna
[23:01] <Mariusz29>: celnik, a cóż innego, jak nie miłość, zbawia człowieka?
[23:01] <celnik>: Bóg zbawia człowieka
[23:02] <celnik>: Drobna różnica
[23:02] <Mariusz29>: żadna róznica, Bóg jest miłością
[23:02] <Mariusz29>: prawdziwa miłość jest samym dobrem
[23:02] <zaneta19>: dobrze, a jeżeli miłość zakłóca coś, co jest złe?
[23:02] <Kasia15>: "Mój Jezus Królem królów jest.....On Zbawił duszę mą i teraz we mnie mieszka już..."
[23:02] <marcinek>: a miłość zawsze jest dobra
[23:02] <Mariusz29>: prawdziwa wiara to wiara w miłość
[23:03] <Mariusz29>: i jej zbawczą siłę
[23:03] <celnik>: Prawdziwa miłość w rozumieniu wielu może się obejść bez Boga, ale Bóg nie może się obejść bez miłości. I tu jest problem i pytanie, co dalej.....
[23:03] <Mariusz29>: celnik, tam, gdzie jest miłość tam jest i Bóg
[23:04] <Mariusz29>: celnik, wiesz, że nawet niewierzący ma szansę na zbawienie, jeśli żyje zgodnie z sumieniem?
[23:04] <Mariusz29>: tzn. kocha prawdziwie swego bliźniego
[23:04] <Kasia15>: Mariusz... ale nie przyznaje się do Boga
[23:04] <Saraj>: Mariusz, z tym się zgadzam
[23:04] <celnik>: Mariusz, ja już na tym czacie spotkałem wielu, którzy mają pełne usta miłości, a gdy chodzi o wytarcie niepełnosprawnemu tylnej części ciała, to się chowają za murem i ży...... :D:D:D:D:D
[23:05] <viki>: ks, ja bym tego nie zrobiła ...dziecku tak, ale staremu nie :(
[23:05] <Mariusz29>: celnik, nikt nie wymaga od nas rzeczy ponad swoje siły, kochajmy tak, na ile nas stać
[23:05] <celnik>: A wkurza mnie to, gdy brak wiedzy i pustka w głowie jest zastawiana parawanem miłości
[23:05] <celnik>: Bo to też jest zasada na tym czacie. Gdy nie wiadomo, o czym mówić, to mówi się o miłości
[23:05] <Mariusz29>: celnik, ja się niczym nie zastawiam
[23:05] <Awa>: wiedza potrzebna do wycierania pupy?
[23:05] <celnik>: Awa, nie zrozumiałaś tym razem :)
[23:05] <zaneta19>: a powiedz, ktoś wierzący oddaje duszę diabłu, a potem chce być dobry - ma sznsę??
[23:05] <Kasia15>: każdy ma szansę
[23:06] <Kasia15>: i jeśli chce wrócić do Boga..... to na pewno nic nie staje na przeszkodzie
[23:07] <zaneta19>: ok, ja znam osobę, była w sekcie satanistycznej, a teraz chce być dobra - ma szansę??
[23:07] <Kasia15>: zaneta, jasne, że tak
[23:09] <Kasia15>: zaneta.... a ten ktoś chce być dobry, czy też chce wrócić do Boga?
[23:09] <zaneta19>: ale powiedzmy ta osoba podpisuje pakt z krwi z szatanem - można to zerwać?
[23:09] <Lampa>: łolosie
[23:09] <Lampa>: ale pytanie
[23:10] <Lampa>: kto takie COŚ robi
[23:10] <zaneta19>: ale poważnie
[23:10] <celnik>: Żaneta, to jest proste, uważasz, że będziesz szczęsliwa wtedy, gdy twoje dzieci, twój mąż będą Cię nienawidzieć?
[23:10] <zaneta19>: tu chodzi o coś więcej
[23:10] <zaneta19>: po tym ks egzorcysta itd.
[23:10] <Kasia15>: moim zdaniem tak.....
[23:10] <celnik>: To właśnie o to chodzi w pakcie z szatanem
[23:10] <celnik>: Będę szczęśliwa dzięki nienawiści
[23:10] <zaneta19>: dzieki miłości
[23:11] <viki>: żaneta, samo podpisanie paktu jeszcze nie nic nie znaczy ...szatan zaczyna żyć, kiedy zaczyna się walkę z nim
[23:11] <celnik>: No jak dzięki miłości, to nie pakt z szatanem
[23:11] <celnik>: bo jedno i drugie wykluczają się wzajemnie
[23:11] <zaneta19>: to prawda (walka)
[23:11] <Kasia15>: jak wogóle można podpisać pakt z szatanem?
[23:12] <zaneta19>: to był papier jakby przypalony, podpisuje się i kropla krwi spada i to wszystko
[23:12] <zaneta19>: ale ktoś był kiedyś zły, bardzo zły, powiedzmy, że złamał 10 przykazań Bożych, a teraz poznał i pokochał - ma szansę??
[23:12] <Kasia15>: zaneta... tak
[23:12] <Kasia15>: przecież każdy może wrócic do Boga...........
[23:13] <Kasia15>: czytałaś przypowieść o zagubionej owieczce?
[23:13] <viki>: zawsze ma sznasę, Bóg nie skreśla, a przebacza
[23:13] <zaneta19>: to jest bardzo skomplikowane
[23:14] <viki>: żaneta, czy wierzysz, że Bóg jest silniejszy??
[23:14] <zaneta19>: czyli każdy ma sznsę wrócić do Boga??
[23:14] <Kasia15>: zaneta... tak
[23:15] <Kasia15>: Bóg czeka na to....
[23:15] <Kasia15>: tylko ten ktoś musi chcieć wrócić do Niego.....
[23:16] <zaneta19>: ja ostatnio postrzegam ludzi w kategoriach dobra i zła i uważam, że 50% jest hmm... zniewolona
[23:17] <zaneta19>: zło atakuje na przykład przez tv
[23:17] <viki>: żaneta, czy Ty czasem za dużo nie czytasz o tym ;)
[23:18] <zaneta19>: moim zdaniem tv jet zła
[23:18] <zaneta19>: w 99%
[23:19] <Lampa>: zaneta, TV jet jak kotlet
[23:19] <Lampa>: Telewizor jest jednym z przedmiotów tej ziemi, które w swojej naturze nie są dobre ani złe. Obojętne. Ale tak jak inne przedmioty tej ziemi, musi być odpowiednio używany. Bo z telewizorem jest jak z kotletem. Jeżeli np. ktoś zje jednego kotleta, to może mu - pod pewnym warunkiem pn. że nie jest niemowlakiem - wyjść na zdrowie. Ale jeżeli za jednym posiedzeniem zjadłby np. 25 kotletów, albo jeżeliby odżywiał się wyłącznie kotletami: kotlet na śniadanie, na obiad, na kolację, kotlet na drugie śniadanie i na podwieczorek, to może być z nim źle. Obraz jest chyba wystarczająco wyraźny. [frg. książki ks. Malińskiego 'Zanim powiesz kocham']
[23:19] <viki>: tv jak kotlet - dobre :P
[23:19] <zaneta19>: no ale mi chodzi np. o dzieci, które to chłoną
[23:19] <zaneta19>: tak samo sekty są jak kotlet
[23:19] <Lampa>: o nie
[23:20] <Lampa>: wszystkie sekty są złe
[23:20] <zaneta19>: a daj mi kanały dobre
[23:20] <zaneta19>: przemoc, kłamstwo
[23:20] <zaneta19>: zło
[23:20] <Lampa>: przeczytałaś, co zacytowałam, zaneta?
[23:20] <Awa>: Maliński...
[23:20] <Awa>: zawiodłam się na facecie
[23:20] <celnik>: Awa, a ja na nim się wychowałem - pomyśleć
[23:20] <celnik>: To nie takie proste, mój drogi - najważniejsza lektura mojej młodości
[23:21] <Awa>: ja później, ale też mnie nim karmiono jak tymi kotletami
[23:21] <Kasia15>: zaneta... ale nie musimy postępować tak jak w tv
[23:21] <zaneta19>: ale rodzice w 21 wieku nie wychowują dzieci
[23:21] <zaneta19>: dzieci wychowuje ulica, tv, Internet
[23:22] <Kasia15>: zaneta... no to też prawda.... ale to zależy od rodziców:)
[23:22] <celnik>: A gdzie tam Internet. U mnie w parafii prawie nikt nie ma dostępu stałego do netu
[23:22] <celnik>: A myslisz, że chłop na trzech hektarach pozwoli dzieciakowi na siedzenie na modemie :D:D:D:D
[23:22] <Kasia15>: celnik... to powinien ksiądz kawiarenkę internetową założyć :)
[23:22] <celnik>: Nie założy, bo też wchodzi przez modem
[23:22] <zaneta19>: ale rodzice moją dzieci teraz za przeproszeniem w d...
[23:22] <viki>: żaneta, czy znasz to z autopsji??
[23:22] <zaneta19>: tak
[23:23] <viki>: miej żal do rodziców, nie do nas, że nie wystarczająco dużo czasu poświęcali Tobie jako dziecku
[23:23] <celnik>: Żaneta, a choć chwilę czytasz, co piszą inni, czy "nadajesz"??
[23:23] <zaneta19>: oj dobra
[23:23] <Kasia15>: celnik..........................
[23:24] <celnik>: Cio??
[23:24] <Kasia15>: szczery ksiadz jest:)
[23:24] <celnik>: Kasia, praktyka robi swoje
[23:24] <celnik>: Sześć lat siedzenia na czacie
[23:24] <Kasia15>: celnik... no to naprawdę respekt:)