[15:26] <baranek>: podobno trzeba marzyć?
[15:26] <Battousai>: trzeba :)
[15:26] <Battousai>: co nie przeszkadza w tym, żeby być realistą
[15:26] <Didymos>: to nie marzenia, ale zwyczajna utopia, jak społeczeństwo socjalistyczne
[15:28] <baranek>: Didymos - ja siebie jestem pewna - na pewno nie skorzystam z prawa do aborcji - i myślę, że wiele kobiet też nie
[15:28] <baranek>: więc to nie utopia
[15:28] <baranek>: to są realne wybory
[15:28] <Didymos>: nie mam odwagi ręczyć nawet za siebie
[15:29] <baranek>: nie musisz - nie będziesz w ciąży :D
[15:29] <baranek>: więc ja za Ciebie mogę zaręczyć - aborcji nie dokonasz ;)
[15:29] <Didymos>: dziękuję, ale nie, zaręczanie za siebie nie wychodzi na dobre nigdy
[15:30] <Battousai>: nooo, coś w tym jest, Didymos
[15:30] <baranek>: a brak prawa do aborcji - patrząc realnie - to więcej aborcji nielegalnych, w niehigienicznych warunkach...
[15:30] <Didymos>: Baranek, czy Tobie czasem się coś nie pomieszało?
[15:31] <Didymos>: pierwszy raz słyszę z ust katolika argument powtarzany przez lewaków - zwolenników zabijania
[15:31] <Didymos>: tzn. słyszę nie pierwszy raz, ale z Twoich ust taka mowa... się dziwię coraz bardziej
[15:32] <Didymos>: chyba się, Baranku, rozpędziłaś za bardzo
[15:34] <Didymos>: bo idąc tym tropem, należałoby przyznać złodziejom prawo do legalnej kradzieży (może nie codziennie, ale tak raz do roku), mordercom prawo do legalnego uboju (też tak raz na rok)... itd.
[15:34] <Didymos>: ech... załamka
[15:36] <baranek>: Didymos - a kto powiedział, że ja podzielam wszystkie poglądy prawicy?
[15:36] <baranek>: i wiesz... określenie "lewak" jest obraźliwe
[15:36] <agamaria>: Didy, ale trza wybaczyć barankowi ;) każdy błądzi
[15:37] <Battousai>: każdy błądzi.. ale nie każdy trwa w błądzeniu
[15:37] <Didymos>: Aga:) może by mnie to tak nie załamało, gdyby napisał to ktoś o poglądach liberalnych, ale ktoś, kto zna prawo Boże i mieni się być prawowiernym katolikiem? ktoś, kto chce pouczać innych, jak należałoby się zachować? <załamka totalna>
[15:37] <agamaria>: masz rację, Didy < załamka totalna >
[15:37] <baranek>: pewnie słyszałeś o wyborze mniejszego zła
[15:37] <baranek>: prawo do legalnej aborcji jest mniejszym zlem - w sytuacji, kiedy nie da się osiągnąć ideału
[15:38] <baranek>: ideałem jest brak aborcji, ale to właśnie jest utopia
[15:38] <Didymos>: no pięknie :| to katolik ma wybierać mniejsze zło?? a dobro niech się goni, tak?
[15:38] <Didymos>: super po prostu
[15:38] <unhappy>: tia, a samo poronienie to tysz rodzaj aborcji je
[15:39] <baranek>: Didymos... czasami tak - mi spowiednik np. radził zastępować jeden grzech innym (lżejszym) ;)
[15:39] <baranek>: jako etap do eliminacji tego
[15:39] <baranek>: nie od razu Rzym zbudowano :)
[15:40] <Didymos>: jeden grzech zastępować innym... :| ciekawe, ciekawe...
[15:41] <baranek>: Didymos... na zasadzie: jeśli musisz palić, to pal w pomieszczeniu, gdzie nikogo nie ma ;)
[15:41] <baranek>: wybacz, ale nie napiszę, o co chodziło :)
[15:41] <macadamia>: o czym rozmawiacie?
[15:41] <Didymos>: o tym, czy katolik ma wybierać między złem a złem, czy między dobrem a złem
[15:42] <agamaria>: a jak grzeszyć to w samotności, baranek??
[15:42] <Didymos>: Aga, na to wychodzi :D
[15:42] <agamaria>: Didy, ale jak więcej osób to raźniej :P
[15:43] <baranek>: aga - niektóre grzechy mogą powodować zgorszenie - więc to też jest ważne ;)
[15:43] <macadamia>: Chyba zawsze jest przynajmniej jedno dobre wyjście z sytuacji
[15:44] <Didymos>: Macadamiam, też tak sądzę, ale jak widać (skoro o tym mowa) nie każdy chce dobro widzieć, pozwalając sobie na wybór tzw. mniejszego zła
[15:45] <macadamia>: Didymos, jest tak dlatego, że ludzie są słabi i bezwładni wobec pokus
[15:45] <Didymos>: Macadamia, albo wydaje się im (nam), że prawo Boże jest po to, żeby go niekoniecznie przestrzegać
[15:47] <macadamia>: Ja myślę, że to jest tak, że jakoś się człowiek przyzwyczaił do życia w brudzie.
[15:47] <macadamia>: Tylko, że jak się tego nazbiera więcej, to już ciężko jest sobie dawać radę...
[15:47] <baranek>: nie sądzę - raczej chce z tego wyjść, ale z szacunkiem dla ludzi o innych poglądach
[15:47] <baranek>: a to wymaga taktu i czasu
[15:48] <agamaria>: właśnie, baranek, nie każdy ma takt ;)
[15:48] <baranek>: i nawet Kociół dopuszcza obronę własną
[15:48] <baranek>: prawo do obrony przede wszystkim własnego życia
[15:49] <baranek>: jestem w stanie zrozumieć matki, które wybierają życie swoje, a nie dziecka, wiedząc, że mogą umrzeć przy porodzie
[15:49] <baranek>: i to nawet Kościół rozumie
[15:49] <baranek>: więc nawet aborcja ma różne oblicza...
[15:49] <baranek>: jestem też w stanie zrozumieć ofiary gwałtu, w szoku
[15:49] <agamaria>: baranek, co Ty wiesz na ten temat??
[15:50] <baranek>: aga - a co Ty wiesz??
[15:50] <Didymos>: tak, tylko za wzór stawia bł. Berettę i ostatnią bohaterską matkę w Anglii
[15:51] <baranek>: do wzoru należy dążyć, od nikogo nie wymaga się heroizmu
[15:51] <baranek>: i fakt, że ktoś wybierze własne życie, nie czyni go gorszym człowiekiem
[15:51] <Didymos>: jasne, od siebie też można nie wymagać, ale sobie popuszczać, dodając grzech do grzechu
[15:52] <Didymos>: gorszym nie, ale ekskomunikowanym na pewno
[15:52] <agamaria>: Didy, od siebie nie wymagamy, ale tylko od innych
[15:52] <agamaria>: a jak ktoś odda życie swoje za inną osobę
[15:53] <OwieczkA>: ja wiem, czego naucza KK i przyjmuję to, jednak pytań mam wiele
[15:53] <OwieczkA>: co na przykład ma zrobić samotna matka, która została z 3 dzieci i jest ofiarą gwałtu
[15:53] <OwieczkA>: a ciąża zagraża jej życiu
[15:53] <OwieczkA>: ma heroicznie osierocić dzieci?
[15:53] <baranek>: bzdura, Didymos
[15:53] <baranek>: jak w czasie porodu lekarz stwierdzi, że może uratować matkę albo dziecko, a matka wybierze własne życie, to nie podlega rzadnej ekskomunice
[15:53] <baranek>: ma prawo do obrony własnego życia
[15:54] <baranek>: no właśnie, Owieczka - wg mnie ma prawo do obrony własnego życia
[15:54] <baranek>: i wg Kościoła też
[15:54] <macadamia>: baranek, masz na myśli jakąś konkretną osobę, czy sobie tak teoretyzujesz?
[15:54] <Didymos>: Baranek, a od kiedy KK zmienił swoje nauczanie w kwestii zabijania dzieci poczętych?
[15:54] <agamaria>: baranek, jak Twe poglądy się zmieniły albo je dobrze ukrywałaś
[15:54] <baranek>: nie zmieniły
[15:55] <Didymos>: zatem nie dorabiaj europejskiej gęby Ewangelii
[15:55] <OwieczkA>: Didy, a czy jak lekarz mnie by zapytał - życie moje czy dziecka, to czy wg KK mam prawo wyboru?
[15:55] <macadamia>: Owieczka, jak zapyta to wybierzesz.
[15:55] <OwieczkA>: macadamia, ech, nie wiem, czy umiałabym wybrać
[15:55] <macadamia>: Owieczka, zatem nie będziesz w takiej sytuacji.
[15:55] <OwieczkA>: macadamia, mam taką nadzieję, bo to byłaby tragedia
[15:55] <macadamia>: Owieczka, człowiek nie może znaleźć się w sytuacji, która go przerasta. Jeśli umie znaleźć wyjście - dobre wyjście - to może mieć taką ciężką próbę, jeśli nie - nie będzie miał.
[15:55] <baranek>: Didymos - czy Kościół odmawia komuś prawa do obrony WŁASNEGO życia?
[15:56] <baranek>: nie - w razie napadu, na wojnie - wolno nawet zabić
[15:56] <baranek>: tak samo w razie konieczności wyboru - dziecko-matka
[15:56] <Didymos>: Owieczka, żaden lekarz nie ma prawa decydowania, czyje życie będzie ratował, ma obowiązek ratować oba życia
[15:56] <Didymos>: Baranek, ale dopiero po wyczerpaniu wszystkich innych środków
[15:56] <baranek>: zgoda, Didymos, ale te środki mogą się wyczerpać
[15:57] <baranek>: więc może być taka sytuacja i prawo wyboru własnego życia
[15:58] <Didymos>: Baranek, w sytuacji aborcyjnej nie ma takiego prawa, lekarz ma obowiązek ratowania obu osób, a macierzyństwo polega na poświęcaniu się dla dobra dziecka
[15:58] <baranek>: macadanmia - zakładasz, że z wszystkich prób wychodzimy zwycięsko?
[15:58] <baranek>: to gratuluję ;)
[15:58] <baranek>: bo ja upadam :)
[15:58] <agamaria>: to się podnoś :P
[15:58] <macadamia>: baranek, nie, ale mamy szansę
[15:59] <baranek>: szansa - i wybór - jest zawsze
[15:59] <baranek>: ale nie każdego stać na heroizm
[15:59] <OwieczkA>: macadamia, fakt, że Bóg nie daje prób ponad siły
[15:59] <macadamia>: Właśnie, dlatego pytałam, czy ma na myśli konkretną osobę. Teoretyzowanie nie jest dobre, bo każda sytuacja jest inna.
[16:00] <OwieczkA>: w ogóle inaczej sie teoretyzuje w stosunku do sytuacji i tego, kogo ona dotyczy
[16:01] <baranek>: macadamia - Didymos też teoretyzuje :)
[16:01] <macadamia>: baranek, nie wiem, nie znam go dobrze
[16:01] <baranek>: wszystko czarne lub białe - a życie ma wiele odcieni
[16:01] <agamaria>: a poglądy się zmienia, jak nas dotyczy dana sytuacja :) a wcześniej myślało się inaczej
[16:02] <baranek>: nie zmieniłam poglądów :)
[16:02] <agamaria>: baranek, Ty kaczorem jesteś :) bo on tłumaczył, że czarne to czarne, a białe to białe
[16:02] <OwieczkA>: agamaria, właśnie, dopiero, jak coś nas dotyka, to patrzymy na to inaczej, innych poucza się łatwiej jak siebie
[16:02] <OwieczkA>: często nasz radykalizm znika, gdy to my musimy decydować
[16:02] <agamaria>: o tym klikałam, Owieczka
[16:03] <baranek>: aga - ja mówię właśnie, że tak nie jest :P
[16:03] <baranek>: czytaj uważniej ;)
[16:03] <agamaria>: ja nie piszę, że Ty zmieniasz
[16:03] <OwieczkA>: baranku, ale ogólnie tak jest
[16:03] <OwieczkA>: my wszyscy to mamy często
[16:03] <baranek>: nie jest - choć być powinno
[16:04] <OwieczkA>: nie powinno być
[16:04] <OwieczkA>: powinno być tak, że jeśli kogoś pouczamy, to powinniśmy sami wg tego postępować
[16:04] <OwieczkA>: a nie zawsze tak nam wychodzi
[16:04] <OwieczkA>: każdy na to cierpi, nawet księżom się zdarza
[16:05] <baranek>: dokładnie :)
[16:05] <macadamia>: fakt
[16:05] <OwieczkA>: lubimy relatywizować

[16:05] <OwieczkA>: a nauka Kościoła jest jasna
[16:06] <OwieczkA>: i dopiero, jak stykamy się z daną sytuacją, widzimy jak trudno wypełnić to, czego KK naucza
[16:08] <baranek>: Nawet my, świeccy katolicy, zwykle niewiele wiemy o nauczaniu Kościoła w sprawie tych przypadków, w których życie ciężarnej matki i dziecka jest zagrożone. Tymczasem teolodzy od lat wypowiadają się na ten temat. Mówią, że kobieta ma moralne prawo ratować swoje życie, nawet jeśli będzie się to wiązało z niebezpieczeństwem dla życia jej dziecka. Dodają jednak, że nigdy nie można przy tym stosować środków, które bezpośrednio uderzyłyby w życie tego dziecka, które matka nosi pod sercem.
[16:09] <OwieczkA>: tylko, że uderzyć w życie dziecka może nawet zwykła polopiryna
[16:09] <OwieczkA>: różnie to bywa
[16:10] <baranek>: Jan Paweł II ogłosił Giannę Berettę Mollę świętą. Jednak co byłoby, jeśli ta kobieta nie zdobyłaby się na taki heroizm? Gdyby ratowała własne życie jakimiś godnymi metodami terapeutycznymi, których uboczne działanie byłoby niebezpieczne dla życia jej córeczki? Czy popełniłaby wtedy grzech? Otóż niekoniecznie. – Kościół nigdy nie zgodzi się na bezpośrednią aborcję, czyli zabicie dziecka. To absolutnie wykluczone – mówi ks. dr Grzegorz Stephan. – Jednak czasem lekarze muszą dokonać wyboru, czy swój wysiłek skoncentrować na ratowaniu matki czy dziecka. O tym muszą decydować w sumieniu i na podstawie ich najlepszej wiedzy lekarskiej. Taka sytuacja jest moralnie dopuszczalna – dodaje.
[16:10] <baranek>: i to też jest dopuszczalne, Owieczko
[16:10] <OwieczkA>: no może z polorpiryną nieco przesadziłam, ale na przykład, gdy matka musi brać leki na załóżmy chorobę psychiczną
[16:10] <OwieczkA>: takie matki też mają dzieci
[16:10] <baranek>: Czy na przykład ciężarna kobieta ma przyjąć lekarstwo, którego skutki uboczne mogą być niebezpieczne dla jej poczętego dziecka? Czy kobieta może się na to zgodzić, gdy kompetentni lekarze widzą w tym jedyny ratunek dla jej życia? – Jest to moralnie dopuszczalne – mówi ks. dr Grzegorz Stephan, teolog moralista.
[16:11] <baranek>: to jest z portalu wiara :P [http://kosciol.wiara.pl/?grupa=6&art;=1164560972&dzi;=1157649853 - przyp. red.]
[16:11] <OwieczkA>: później rodzą się dzieci z 2 punktami, które ledwo przeżywają
[16:12] <baranek>: i aborcja bezpośrednia, na którą Kościół zezwala
[16:12] <baranek>: Zabieg, którego ubocznym, niepożądanym skutkiem jest śmierć dziecka – mówi ks. dr Antoni Bartoszek, wykładowca teologii moralnej na Uniwersytecie Śląskim. Taką operacją może być wycięcie części jajowodu, w którym zagnieździło się dziecko. – To nie jest bezpośrednia aborcja, bo celem takiego zabiegu nie jest pozbawienie życia dziecka, tylko ratowanie życia matce – mówi ks. Bartoszek. – Tu nie chodzi o wskazywanie, czy bardziej wartościowe jest życie matki, czy dziecka. To jest po prostu ratowanie tego życia, które da się uratować. To przypadek pośredniego przerwania ciąży, który teologowie uznają za moralnie godziwy. I jeden z najtrudniejszych do rozwikłania konfliktów moralnych – dodaje.
[16:12] <macadamia>: trzeba myśleć
[16:12] <baranek>: tak, macadania - i znać naukę Kościoła też ;)
[16:13] <baranek>: a najwyraźniej nie ja się pomyliłam
[16:13] <macadamia>: owszem, ale nie w celu tłumaczenia swoich słabości
[16:13] <OwieczkA>: trochę to trąci hipokryzją, ale to pewnie ten ustawowy język...
[16:13] <OwieczkA>: bo mowa, że nie jest to aborcja, ale faktem też jest, że z góry wiadomo, że takie dziecko umiera
[16:14] <OwieczkA>: więc w momencie takiego zabiegu można powiedzieć przyczyniamy się do jego śmierci
[16:14] <OwieczkA>: to tak samo jak by ktoś nas zamknął w piwnicy, nie dawał jeść
[16:14] <OwieczkA>: i twierdził, że nas nie zabił (bo fizycznie tego nie zrobił)
[16:14] <OwieczkA>: tylko umarlismy sobie
[16:15] <OwieczkA>: jednak zgadzam się z tym, bo to zagraża matce i jej życiu, a dziecko w ten sposób i tak nie przeżyje
[16:16] <OwieczkA>: więc operacja taka jest zupełnie uzasadniona
[16:16] <OwieczkA>: poza tym w tym przypadku nikt nie pyta o nic, tylko przeprowadza się operację i tyle
[16:16] <baranek>: mimo, że powoduje z założenia - w przypadku usunięcia ciąży pozamacicznej - śmierć dziecka
[16:17] <OwieczkA>: baranku, dziecko z takiej ciąży nie ma szans przeżycia
[16:17] <OwieczkA>: choćby z tego powodu, że matka może tego nie przeżyć
[16:17] <OwieczkA>: a tym samym i ono
[16:17] <baranek>: hmm - zdarzały się przypadki cudów ;)
[16:17] <baranek>: zawsze można liczyć na cud lub ratować życie matki
[16:18] <OwieczkA>: a np. co z płodami, które nie mają mózgu - i takie się zdarzają
[16:18] <OwieczkA>: one w sumie nie żyją, tylko są jakoś tam odżywiane przez organizm matki
[16:19] <OwieczkA>: i nawet jakoś tam rosną
[16:20] <OwieczkA>: z punktu widzenia medycyny usuwa się je
[16:20] <OwieczkA>: ale co na to KK, to nie mam pojęcia
[16:20] <baranek>: takich płodów nie wolno usuwać
[16:20] <OwieczkA>: baranku, a tak się robi niestety
[16:20] <macadamia>: czytałam o dziecku, które nie miało mózgu i żyło...
[16:20] <baranek>: są dziećmi - chorymi, które umrą być może zaraz po porodzie, ale jeśli nie zagrażają życiu matki, mają prawo do narodzin
[16:21] <baranek>: i np. chrztu
[16:21] <OwieczkA>: no właśnie, to mnie zawsze męczy, baranku
[16:21] <OwieczkA>: że mogłyby doczekać do końca jakoś godnie
[16:21] <OwieczkA>: a nie rozczłonkowane bez żadnego pochówku
[16:23] <macadamia>: Dlaczego tak łatwo zarządzamy życiem innego człowieka?
[16:23] <OwieczkA>: macadamia, bo sobie nie zdajemy często sprawy z tego
[16:23] <OwieczkA>: dla wielu osób płód to płód, a nie człowiek
[16:23] <OwieczkA>: łatwiej wtedy o takie decyzje
[16:24] <OwieczkA>: tylko, że kiedyś każdy z nas był takim płodem czy zalążkiem
[16:26] <OwieczkA>: a z drugiej strony łatwo jest nakazywać matce urodzenie kolejnego dziecka, kiedy nie ma jak wykarmic tych, które ma
[16:26] <OwieczkA>: ech, to strasznie złożony problem