[21:35] <barcelonka>: Mnie na przykład interesuje to, czy powinniśmy dla Pana podejmować dodatkowe umartwienia, ot powiedzmy, jak Matka Teresa ?
[21:36] <barcelonka>: czekam więc na propozycje, może uda mi się tu jeszcze zajrzeć
[21:36] <ROTFL>: barcelonka hmm
[21:36] <opik2>: barcelonka-samo umartwienie dla idei to niewiele...ale jeśli w tym wszystkim dużo miłości i tylko dla niej,to tak
[21:36] <KaJa>: Wiesz barcelonka,zamiast tych umartwień raczej pomagaj ludziom.Bogu zależy na człowieku,a człowiek ma problemy
[21:37] <Zuza>: barcelonka, chyba tak, w końcu robili tak ludzie duchowni
[21:37] <ROTFL>: raczej Jezus mowił, że potrzebuje miłosierdzia a nie ofiary:)
[21:37] <barcelonka>: tylko o miłość i jedność z Szefem mi chodzi
[21:37] <Zuza>: ale patrzcie, umartwianie ciała, które u św. Pawła już jest mowa, że jest złem, tzn. z niego wypływa zło
[21:37] <Zuza>: to może ma sens
[21:37] <barcelonka>: Ależ, KaJa, jedno drugiego nie wyklucza
[21:37] <ROTFL>: umartwianie się ma moc zbawczą?
[21:38] <KaJa>: Nie wyklucza,ale osłabia jak chcesz porządnie
[21:38] <barcelonka>: a gdzie to u św. Pawła jest napisane???
[21:38] <barcelonka>: wręcz przeciwnie - wzmacnia
[ [21:38] <Zuza>: gdyby w ten sposób odrzucac swoją cielesność, a co za tym idzie -atrybuty tego świata, na chwałę życia duchowego
[21:38] <barcelonka>: jeśli się to robi z radością, tak myślę
[21:38] <Zuza>: Rz7
[21:38] <Zuza>: ;)
[ [21:39] <barcelonka>: o matko, daleko w interpretacji poszłaś, wow wow wow
[21:39] <KaJa>: Nie wiem.Ja jestem przeciwnikiem cierpienia
[21:39] <zwyczajna>: ja też..
[21:39] <ROTFL>: Wytłumacz sobie samemu, pociesz swoje serce, i oddal długotrwały smutek od siebie; bo smutek zgubił wielu i nie ma z niego żadnego pożytku.
[21:39] <ROTFL>: to z Księgi Syracha
[21:39] <zwyczajna>: :) ale jak nie ma rady, to jedyny sposób -zaakceptować
[21:39] <Zuza>: langusta jesteś?
[21:40] <barcelonka>: nie rozumiemy się - nie widzę smutku w umartwieniu
[21:40] <zwyczajna>: cóż można poradzić na bóle porodowe?
[21:40] <KaJa>: Oczywiście.Jak odgórny jest.Wtedy się stapa..po nim :)
[21:40] <langusta_>: jestem
[21:40] <barcelonka>: myślicie, że Matka Teresa, czy Faustyna K. były "smutne"?
[21:40] <langusta_>: cio?
[21:40] <Zuza>: barcelonka, ale jest chyba smutek nieodłączny od umartwiania, już z samej nazwy wynika
[21:40] <zwyczajna>: nie, barcelonka
[21:40] <ROTFL>: a ja w ascezie widzę smutek
[21:40] <zwyczajna>: można cierpieć bez deprechy
[21:40] <KaJa>: Matka Teresa nie była smutna,ale Faustyna owszem
[21:40] <barcelonka>: myślę, że cały paradoks polega na tym, że nie ma
[21:41] <langusta_>: Faustyna nie była smutna
[21:41] <barcelonka>: a czemu piszesz, że Faustyna była smutna?
[21:41] <zwyczajna>: jak się ma fazy oczyszczenia, to balansuje się nad przepaścią zwariowania
[21:41] <zwyczajna>: i rozpaczy
[21:41] <Zuza>: langusta, skoro św. Paweł mówi o tym, że ciało jest złem, dobro jest gdzieś w człowieku, ale ciało prowadzi do grzechu, to czy można to rozumieć, że powinno się umartwiać ciało?
[21:41] <KaJa>: Jej serce było smutne.
[21:41] <barcelonka>: myślę, że byla najszczęśliwsza
[21:41] <KaJa>: Z powodu człowieka
[21:41] <langusta_>: ciało jest złem ?[he]
[21:41] <zwyczajna>: bywała smutna, a nie że była smutna
[21:42] <KaJa>: Matka Teresa zdobyła wiedzę na temat człowieka.Więc nie oczekiwała
[21:42] <Zuza>: langusta, prowadzi do zła
[21:42] <zwyczajna>: Jezus też miał smutne dni....płakał
[21:42] <langusta_>: św.Paweł pisał, że do czego innego dąży duch, a do czego innego zaś ciało, stąd ciągłe wewn. napięcie
[21:42] <barcelonka>: kochani, zostawiam was z tematem sensu umartwienia dla zbawienia, oby radośnie! A Dios!
[21:42] <Zuza>: tak, duch do dobrego, więc ciało do złego
[21:43] <opik2>: skoro człowiek jest świątnią Ducha Świętego,to nie może być złe,na dodatek stworzony na podobieństwo Ojca...coś gdzieś poplątane
[21:43] <zwyczajna>: o ile mi wiadomo, o.Pio jako spowiedk, był gorliwie walczącym przeciw melancholii
[21:43] <Zuza>: to umartwiać się, czy nie?
[21:43] <zwyczajna>: no jasne, że tak , Zuza...
[21:43] <langusta_>: Zuza. błędnie interpretujesz Rz8,14
[21:43] <KaJa>: Opik - ta świątynia kończy się.W ruiny popada często z życiem.
[21:43] <zwyczajna>: ale z uśmiechem na ustach i w sercu :d
[21:44] <Zuza>: langusta, mówię o Rz7
[21:44] <langusta_>: 7, wers?
[21:44] <zwyczajna>: radosnego dawcę kocha Bóg
[21:44] <Zuza>: ta ostatnia część
[21:44] <KaJa>: Albo z jakimiś heroicznymi w stosunku do Niebios - oczekiwaniami
[21:44] <Zuza>: chwila
[21:44] <zwyczajna>: ?/ KaJa..??
[21:44] <langusta_>: "jestem cielesny, zapodany w niewolę grzechu...";)
[21:45] <zwyczajna>: co to są heroiczne oczekiwania..?
[21:45] <langusta_>: ciało nie jest złe, złe są niektóre wybory, które czlowiek dokonuje
[21:45] <Zuza>: no 14:)
[21:45] <KaJa>: Człowiek zbyt roszczeniowy jest.
[21:46] <zwyczajna>: roszczeniowy = heroiczny?
[21:46] <langusta_>: Zuza. dlatego duch musi być ponad ciałem;)
[21:46] <zwyczajna>: nie rozumiem :(
[21:46] <Zuza>: patrz 7,18
[21:46] <KaJa>: Tylko od siebie wymaga niewiele.Najlepiej wychodzą mu wymagania od innych
[21:46] <KaJa>: I gnębienia ich.Dlaczego?
[21:47] <langusta_>: Zuza, to porównanie do grzechu, a nie do błędu w stworzeniu (ciała)
[21:47] <Zuza>: langusta, więc żeby duch panował nad ciałem, to może umartwiać ciało?
[21:47] <langusta_>: tak
[21:47] <Zuza>: tak mi się w sumie nasunęło, jak to czytałam
[21:47] <langusta_>: to, co w nim, nie należy jeszcze do Niego
[21:47] <Zuza>: bo zastanawiałam się nieraz nad sensem postów, itp.
[21:48] <zwyczajna>: :),ale "biada " temu, kto napycha swoje ego duchowymi „osiągnięciami"...wolę trzymać się od takich z daleka :D
[21:48] <langusta_>: Zuza. Gal 5,16-24 :)
[21:48] <KaJa>: Post jest dobry,bo post oczyszcza

[21:48] <Zuza>: jaki jest sens langusta, pomijajac tradycyjne piątki
[21:48] <KaJa>: Ciało lub umysł...
[21:49] <ROTFL>: a ja sądzę, że nie ma pożytku z umartwień, bo jaki z tego pożytek dla Boga
[21:49] <AniaEs>: Jest pożytek dla nas...
[21:49] <zwyczajna>: ?
[21:49] <KaJa>: Ale przeginanie jest jak wszystko, co odbiega od indywidualnej normy , złe
[21:49] <AniaEs>: Ale o co chodzi?!
[21:49] <ROTFL>: czy Jezus sie umartwiał? no nie wiem
[21:49] <ROTFL>: raczej nie
[21:49] <zwyczajna>: a nie ??Rotfi..???
[21:49] <langusta_>: ROTFL, umartwiąjąc popędy ciała, stajemy się jego panami, wolnymi
[21:49] <zwyczajna>: a pustynia 40 dni?
[21:50] <KaJa>: Umartwiał się.Umartwiał swą duszę
[21:50] <ROTFL>: zamienił wodę w wino;)
[21:50] <langusta_>: KaJa, a post na pustyni, to nie było umartwienie ciała ?
[21:50] <AniaEs>: Bardziej dla siebie, czy dla nas się umartwiał?!
[21:50] <zwyczajna>: 40 dni nie jadł i nie pił.....i demon go kusił...
[21:50] <AniaEs>: Bo środek może być ten sam, a cel inny...
[21:50] <zwyczajna>: aaha :)
[21:50] <ROTFL>: tak langusta, do poprzedniej wypowiedzi
[21:50] <ROTFL>: żyć wg ducha, a nie ciała...
[21:50] <Zuza>: langusta , jak możesz to daj tez namiary na kuszenie na pustyni:)
[21:51] <KaJa>: To było umartwienie. Ale przecież piszę, że umartwiał się
[21:51] <langusta_>: zaraz znajdę
[21:51] <langusta_>: Mt 4,1-8 np;)
[21:51] <KaJa>: On za nas umartwiał się
[21:51] <Zuza>: dzieki
[21:51] <ROTFL>: gdzie Jezus powiedział, że trzeba się umartwiać?
[21:51] <AniaEs>: Chyba nie za nas, tylko dla nas.
[21:52] <Zuza>: bo mi się to podobalo już kiedyś, ale nie mam takiej fajnej szukarki jak Wy;)
[21:52] <ROTFL>: fragmenty proszę
[21:52] <AniaEs>: Przynajmniej w tym momencie...
[ [21:52] <KaJa>: Tylko że, ja nie wiem czy Wy wiecie, co naprawdę znaczy umartwianie?
[21:52] <AniaEs>: A co dla Ciebie znaczy?
[21:52] <zwyczajna>: czy musi wszystko powiedziec Rotfi..?
[21:52] <zwyczajna>: powiedział czynami...
[21:52] <KaJa>: Jeeej ,przepraszam z góry Was
[21:53] <zwyczajna>: można się umartwiać, nie gapiąc się na reklamy
[21:53] <KaJa>: To sprawa duszy.Tylko i wyłącznie jej i kontaktu z Bogiem
[21:53] <AniaEs>: Poświęcić coś swojego, poświęcić siebie...
[21:53] <ROTFL>: mówił, że zbawienie zależy od miłości Boga i bliźniego... po co się umartwiać?
[21:53] <zwyczajna>: umartwienie Rotfi też należy do miłości...
[21:54] <zwyczajna>: miłość jest ofiarna...
[21:54] <KaJa>: Taaa.Rotfl ma rację.Bóg nie chce umartwień na zewnątrz
[21:54] <zwyczajna>: na zewnątrz, aby inni widzieli...nie , z pewnością...
[21:54] <AniaEs>: Oddając coś materialnego, jakieś przyzwyczajenie, można się uczyć kochać Boga, bliźniego, siebie...
[21:54] <langusta_>: KaJa, jeśli zewn. postawa wynika z wnętrza to OK, jeśli nie- to czysty pozór
[21:54] <KaJa>: Bóg chce człowieka szczęśliwego,mimo że ma trudy
[21:54] <AniaEs>: Można z radością siebie dawać...
[21:54] <AniaEs>: Oddawać...
[21:55] <ROTFL>: „Nic lepszego dla człowieka, niż żeby jadł i pił, i duszy swej pozwalał zażywać szczęścia przy swojej pracy. Zobaczyłem też, że z ręki Bożej to pochodzi.” ( Koh 2,24)
[21:55] <AniaEs>: Ale „przy swojej pracy”.
[21:55] <KaJa>: Tylko wiesz langusto, to co niepozorne, jest jest ukryte wewnątrz
[21:55] <AniaEs>: Praca to wysilek. Prawda?!
[21:55] <ROTFL>: no tak
[21:55] <KaJa>: Więc ludzie dla korzyści wymyślili pozór.By lepiej im było
[21:56] <AniaEs>: :D
[21:56] <Zuza>: ale to jest Ksiega Koheleta, ją chyba trzeba jako całość traktować, nie wyciągać urywki z niej
[21:56] <KaJa>: I opracowali go.Ślicznie
[21:56] <Zuza>: tak, jak Hioba
[21:56] <NICszczegolnego>: hmhmhm..dziś czwartek??:>
[21:56] <AniaEs>: No... Ja w całości nie znam...
[21:56] <ROTFL>: no, ale tutaj nie ma sensu cytowanie szerszego fragmentu
[21:56] <langusta_>: NICuś- pt ;)
[21:56] <AniaEs>: Ale w takim razie 2,24 to też urywek z większej całości...
[21:57] <AniaEs>: A jaki jest ogólny sens?!
[21:57] <Zuza>: ale zdanie nieraz wyrwane z kontekstu zmienia i traci sens
[21:57] <ROTFL>: taki, że należy używać dóbr ziemskich jako darów Bożych
[21:57] <AniaEs>: Jako darów Bożych.
[21:57] <Zuza>: z rozsądkiem ROTFL
[21:58] <AniaEs>: O! Właśnie...
[21:58] <ROTFL>: rzecz jasna;)
[21:58] <Zuza>: bo, to wyżej, to jakiś hedonizm przypomina raczej
[21:58] <langusta_>: należy i owszem, należy też za nie dziękować, ale nie pokładać w nich bogactwa (serca)
[21:58] <AniaEs>: Na dar Boży chyba trzeba położyć nacisk...
[21:58] <AniaEs>: A nie na używanie.
[21:58] <KaJa>: Bądźcie sprawiedliwi,a znajdziecie godność.Bądźcie uczciwi, a to zapewni Wam spokojne przejście kiedyś tam,na tamtą już Boga stronę
[21:59] <langusta_>: jako ilustacje do tej dyskusji, polecam przypowieść o Bogaczu i Łazarzu :)
[21:59] <langusta_>: kwestia bogactw i alokacji serca ;)
[21:59] <ROTFL>: Bogacz, to był pazer
[21:59] <Zuza>: a ja o uchu igielnym;)
[22:00] <Zuza>: fragment oczywiscie;)
[22:00] <AniaEs>: 'Alokacja serca', o rety...
[22:00] <langusta_>: :}
[22:00] <Zuza>: hehe:D
[22:01] <Zuza>: dobrze przecież powiedziałaś:)
[22:01] <AniaEs>: ;-)
[22:01] <langusta_>: wiem Zuza. chodzi o sam wyraz;)
[22:01] <Zuza>: ladny;p
[22:01] <AniaEs>: he he he
[22:02] <Zuza>: a , że wyszłaś z tym ponad przeciętność ... to nie ma się co wstydzić;)