[18:35] <Didymos>: po południu włączyłem tv i trafiłem na taki program, co go zwykle omijam szerokim łukiem, ale teraz mnie zainteresował, bo zobaczyłem... faceta w stroju chasydzkim, ale nie wyglądał na Żyda
[18:36] <Didymos>: i okazało się, że to gość, który... został Żydem, bo się "nawrócił" na judaizm
[18:36] <Zuza>: no skoro nawrócił
[18:36] <An_na>: "nawrócił"??
[18:36] <Zuza>: nawrócił
[18:36] <An_na>: co za czasy :D
[18:37] <zielona_mrowka>: Anna, judaizm nie jest monolitem :]
[18:37] <Didymos>: dziwicie się, że napisałem w cudzysłowie?
[18:37] <An_na>: ja nie...
[18:37] <Zuza>: Did, jak Cię znam, tak się nie dziwię
[18:37] <Hinduska>: ni
[18:38] <zielona_mrowka>: a był ten ksiundz, co się dowiedział 20lat po święceniach, że jest Żydem? :>
[18:38] <Didymos>: nie było go
[18:39] <zielona_mrowka>: no dobra, a co z tym gościem w końcu?
[18:39] <zielona_mrowka>: co nie mógł się nawrócić? :>
[18:39] <Didymos>: no opowiadał, jak wyjechał do Izraela i tam zamieszkał z rodziną żydowską
[18:40] <Didymos>: a potem przyjął judaizm
[18:40] <zielona_mrowka>: no ok, i co w tym takiego, żeś pisał przez cudzysłów? :>
[18:40] <Didymos>: jak był ateistą, to lepiej, że na judaizm niż na cokolwiek innego, ale... jeśli był katolikiem to mnie zastanawia
[18:41] <zielona_mrowka>: no ok, ale kim on był? :>
[18:41] <Didymos>: tego się nie dowiedziałem, bo albo nie mówili, albo za późno włączyłem
[18:42] <zielona_mrowka>: eeee... no to ja nie wiem, dlaczego ten cudzysłów :P dlaczego zawsze zakładasz najgorszą drogę...
[18:42] <Didymos>: nie zakładam, tylko dlatego, że nie wiem, wolałem w cudzysłowie
[18:43] <zielona_mrowka>: Didymos, no ale nawet jeśli był "katolikiem", no jeżeli z żarliwym sercem przyjął judaizm, to i tak nawrócił się, tu nie ma co cudzysłowować, tylko cieszyć się i chwalić Pana, że faceta nawrócił
[18:44] <Didymos>: chrześcijanin jeśli porzuca swoją wiarę to się właśnie "nawraca", a nie nawraca
[18:44] <Zuza>: Did, to przeczysz choćby papieżowi
[18:44] <An_na>: mrowka, jest jedna prawdziwa wiara i na nią można się nawrócić.....
[18:44] <Didymos>: Zuza, a konkretnie, w czym przeczę?
[18:45] <zielona_mrowka>: Didymos, Ty możesz tak mówić, ale ja wolę mieć jednego sprawiedliwego Żyda niż 100 katolików co ich o.... .... rozbić. Niech w judaizmie znajdą drogę zbawienia niż potępienie w katolicyzmie
[18:45] <zielona_mrowka>: patrz globalnie :]
[18:45] <Zuza>: Jan Paweł II pisał o tym, że jeśli ktoś z całego serca przyjmie inna wiarę i to jest zgodne z jego sumieniem, to jak najbardziej powinien to zrobić
[18:45] <Didymos>: Zuza, ale nie w kontekście porzucenia chrześcijaństwa
[18:46] <zielona_mrowka>: An_na, nawracać - to zawracać ze swojej drogi dotychczasowej
[18:46] <Zuza>: Did, nie mówił tylko w kontekście przejścia z innej wiary na chrześcijaństwo
[18:47] <Didymos>: Zuza, słowa które przytoczyłaś, odnoszą się do wolności pozostawania w swojej religii, porzucenie chrześcijaństwa jest zupełnie innym zagadnieniem
[18:48] <zielona_mrowka>: prawdą jest, że osoba odchodząca zadaje cios Kościołowi, ale jednak dla tej osoby lepiej, by dochodziła do Prawdy (choćby erę wcześniej, bo czeka na Mesjasza) niż miałaby czekać w nieskończoność aż ktoś ją do Kościoła na nowo przyprowadzi - i to też wielki ból
[18:49] <zielona_mrowka>: W Polsce cały czas się rozbijamy z problemem ochrzczonych niewierzących, nie mających zupełnie pojęcia o chrześcijaństwie
[18:49] <zielona_mrowka>: oczywiście mogę wierzyć w zmysł wiary... ale tutaj trzeba chcieć szukać
[18:49] <Didymos>: mnie zastanawia jednak, co takiego widzą tacy ludzie w innych religiach, czego nie ma w chrześcijaństwie
[18:50] <keharito>: wygodnictwo, Did :P
[18:50] <zielona_mrowka>: Didymos, szczerość wiary? prawdziwe świadectwo? i życie?
[18:51] <Didymos>: w każdej religii są łotry i są święci, więc słaba to argumentacja
[18:51] <_35_>: to, co mówisz, z_m, i umiejętność oddania siebie w imię wiary
[18:51] <zielona_mrowka>: i nawet nie chodzi mi o happeningi, koncerty i niewiadomo co, a zwykłą serdeczność żywej wspólnoty
[18:52] <Didymos>: w każdej religii można to samo spotkać, żywą wiarę i draństwa
[18:52] <zielona_mrowka>: i będę wracać do swojego doświadczenia zwykłego, szarego kościoła w Rzymie, gdzie mnie wspólnota przyjmuje serdecznie i ciepło, nie znając mnie, a zauważając, że jestem inna (nie mowie po włosku), a w Polsce nikt nawet mi znaku pokoju nie przekaże w czasie Mszy Św.
[18:52] <Zuza>: Did, chciałam Ci tylko powiedzieć, że szczerze mówiąc, to uważam, że Bóg jest w każdej religii i jeśli się go odnajdzie choćby w islamie, to jeśli wg zasad tej religii ktoś chce się Mu oddać, to jest to dobre
[18:53] <zelazny_orzel>: ja się nie zgadzam, Zuza
[18:53] <Didymos>: Zuza, owszem jest, ale tylko w Chrystusie objawia się w pełni
[18:53] <_35_>: nie w każdej... nie w tej nawołującej do morderstw i przemocy, Zuza...
[18:53] <Zuza>: zielona, w Polsce nikt Ci znaku pokoju nie chce przekazać w czasie Mszy Św.????????
[18:53] <zielona_mrowka>: Didymos, ja tylko mówię, że wcale się nie dziwię, że w Polsce nie spotkał "normalnych", pojechał do innego kraju i nagle znalazł się w środowisku, gdzie wiara i życie idą tą samą drogą
[18:54] <zielona_mrowka>: to zawsze jest świadectwo przekonujące – niezależnie, czy to chrześcijaństwo, judaizm i islam (odsyłam do Tatarów ;) )
[18:54] <Didymos>: ee tam, w Izraelu też tak nie ma, by byli sami idealni
[18:54] <Zuza>: Did, możliwe, ale wszędzie droga jest podobna, myślę, że Bóg to raczej zauważy;)
[18:55] <zielona_mrowka>: Didymos, jasne, że nie ma samych, ale konkretny człowiek spotkał konkretnych ludzi i to, co zobaczył nim wstrząsnęło. Nie spotkał ich w Kościele w kraju, tu nim nie wstrząsnęło
[18:56] <zielona_mrowka>: jak by pojechał do Utah i zatrzymał się u mormonów z ich pokojem i miłością na co dzień, to pewnie nawróciłby się na ichnie błądzenie
[18:56] <zielona_mrowka>: więc może cieszmy się, że trafił do Żydów ;)
[18:57] <Didymos>: może..... ale się zastanawiam, jakie jest to nasze szukanie Boga (czy w ogóle szukamy Go?) i jaka nasza wiara, gdy się Go odnajduje......
[18:58] <zaz>: Didy.... dobre pytanie
[18:58] <zielona_mrowka>: Podświadomie zawsze szukamy Boga, nawet jeżeli tego zewnętrznie nie realizujemy czy nie zdajemy sobie z tego sprawy, a potem masz takie sytuacje, jak w tym programie
[18:58] <wielki_czarny_pies>: Did... jak mamy doświadczenie tego wielkiego, strasznego i w ogóle ogromnego Mistycyzmu, który znasz... to nie wyobrażasz sobie szukać, gdzie indziej... ale gdy tego nie znasz... nie umiesz przyjąć... to szukasz tam, gdzie potrafisz spotkać, na swoją miarę...
[18:59] <wielki_czarny_pies>: i idziesz za tym, co Cię porusza... pociąga...
[18:59] <wielki_czarny_pies>: choć czasem ruszasz w kompletnie innym kierunku....
[18:59] <prilek>: zielona, masz rację, bo każdy człowiek stara się wytłumaczyć sens swego istnienia i jakie ono dalej będzie
[18:59] <Zuza>: wcp, właśnie może trochę chodzi o to, że nie wszyscy byli wychowywani w duchu jakiejś religii
[19:00] <_35_>: pytają niektórzy ludzie, co to za Bóg, który swoje Dziecko sam wydaje na cierpienie...
[19:00] <_35_>: wcp - właśnie...
[19:00] <prilek>: 35, o czym piszesz?
[19:00] <prilek>: nie rozumiem jakie cierpienia
[19:00] <wielki_czarny_pies>: Zuzo, wyobrażasz sobie znaleźć Boga poza religią... poza kościołem? (z malej litery, bo nie mam na myśli wyłącznie katolickiego)
[19:01] <Zuza>: to też o tym mówię, że nie tylko katolickiego
[19:01] <Zuza>: widzieliście zdjęcie "God of materialism"??
[19:01] <wielki_czarny_pies>: prilek... o Drodze Krzyżowej słyszałeś...?
[19:01] <prilek>: wcp, słyszałem
[19:02] <prilek>: i Wy nadal, jak inni przez wieki, zastanawiacie się, co to za Bóg, który wydaje swego Syna?
[19:02] <prilek>: ''Ja sam oddaję życie, nikt Mi go nie odbiera''
[19:02] <Didymos>: a zatem wychodzi nam z tego ogromna i nie do przecenienia, rola wspólnoty, czyli nasze osobiste i wspólne świadectwo.....
[19:02] <wielki_czarny_pies>: ale świadectwo życiem, a nie gadanina....
[19:02] <Didymos>: oj gadanie też jest potrzebne
[19:02] <wielki_czarny_pies>: jest... ale ono wystarcza na chwilę... na jakiś zryw... poruszenie serduszka...
[19:02] <Didymos>: "biada mi gdybym nie głosił Ewangelii"
[19:02] <_35_>: no to jednak może nie gadać, nie pytać, nie dociekać i nie szukać odpowiedzi
[19:03] <_35_>: na ślepo np. dziecku odpowiedzieć: "bo tak" i tyle
[19:03] <wielki_czarny_pies>: ale żeby pójść konsekwentnie... potrzeba bliskiego świadectwa życia człowieka... optymalnie znajomego... (święci są za daleko)
[19:03] <Didymos>: "wiara rodzi się z tego, co się słyszy"
[19:03] <zaz>: w ostatnia niedzielę mój proboszcz (starszy już, inteligentny....) z taka mocą i wiarą mówił o Bogu, że pomyślałam, jak to dobrze, że są tacy , którzy istnienie Boga tak poświadczają
[19:04] <wielki_czarny_pies>: Did, jasne... ja tego nie kwestionuję... tylko... same słowa nie wystarczą, jeśli nie są spójne z całością człowieka, który te słowa głosi...
[19:04] <zaz>: więc wspólnotowy charakter wiary.... jako coś b. ważnego
[19:04] <Didymos>: widzisz, Zazulu, owszem, tylko na ile to przenika w życie wspólnoty, na ile się MY przez to świadectwo zmieniamy

[19:05] <zielona_mrowka>: hmm... tylko żebyśmy pamiętali, że i od nas zależy to, jak inni postrzegają wspólnotę, o ile jestem wierzący to mam świadczyć
[19:05] <wielki_czarny_pies>: dlatego czasem bezpieczniej powiedzieć, że "nie jestem katolikiem", żeby nie dawać antyświadectwa... :|
[19:06] <_35_>: albo "nie wiem, czy jestem"
[19:06] <Didymos>: bo można się zachwycić świadectwem kogoś i..... co dalej?
[19:06] <Zuza>: wcp, lepiej nie mieć powodów, żeby tak mówić :P
[19:06] <wielki_czarny_pies>: właśnie, Did!
[19:06] <zaz>: zachwyt to za mało, ale od tego może się zacząć
[19:06] <Didymos>: hmmm.... czy katolik może tak sobie własne deklaracje dostosowywać do sytuacji??
[19:07] <Didymos>: nie wydaje mi się, dla mnie byłoby to koniunkturalizmem
[19:07] <Didymos>: a poza tym fałszowanie obrazu siebie jako człowieka
[19:08] <wielki_czarny_pies>: Did... ale czy ktoś żyje w trybie "wierzący nie praktykujący" jest katolikiem? czy sam chrzest, kiedyś przyjmowane sakramenty uprawniają do nazywania się katolikiem...?
[19:09] <Didymos>: Mnc, chodzi o to, by dorastać, a nie w zależności od sytuacji być lub nie być
[19:09] <wielki_czarny_pies>: Did, jasne... ja nie mówię o chwiejności poglądów... o chorągiewkowaniu nawietrznym... ale o odpowiedzialności za słowa...
[19:09] <zaz>: dorastać.... tzn. nie zostawać na zawsze w przedszkolu
[19:10] <zaz>: w przedszkolu wiary
[19:10] <Zuza>: Did, nie dla każdego to wszystko jest takie proste :/
[19:10] <Zuza>: niektórych sytuacje, charakter odpychają wciąż od Boga
[19:10] <Zuza>: wiary
[19:10] <Didymos>: Mnc, nie jest odpowiedzialnością taka postawa, która każe chować głowę w piasek
[19:11] <Didymos>: Zuza, wina zawsze jest w człowieku, a nie w sytuacjach czy charakterze
[19:11] <Zuza>: a może tez w słabościach?
[19:11] <Zuza>: Chrystus też był słaby
[19:11] <Zuza>: i też upadał
[19:11] <Zuza>: wiele razy
[19:11] <Zuza>: On na końcu drogi krzyżowej nie był czysty i piękny
[19:12] <zwyczajna>: upaść fizycznie, to nie... upadek moralny
[19:12] <wielki_czarny_pies>: Zuza... piękny to był...
[19:12] <zaz>: był i czysty i piękny
[19:12] <wielki_czarny_pies>: nie jest... ale czy jest odpowiedzialnością nazywanie siebie katolikiem, gdy są rzeczy niezgodne z duchem katolicyzmu, które się w swoim życiu stosuje i nie zamierza przestać...? gdy postępuje się wbrew pewnym zasadom?
[19:12] <Didymos>: Mnc, należałoby się jednak zdecydować na fundamentalny wybór
[19:13] <Didymos>: w Jezusie mamy właśnie oczywiste zaprzeczenie, że słabość uprawniałaby do rezygnacji z drogi
[19:13] <_35_>: ale my to my... a On był Bogiem
[19:13] <_35_>: ideał
[19:13] <wielki_czarny_pies>: Did, tak... ale to ideał... do którego wszyscy dążymy... ja pytam o sytuację realną... coś, co jest... a nie co "powinno być"
[19:13] <Zuza>: tak, Did, nie rezygnujesz, ale co chwilę upadasz i się podnosisz
[19:13] <zielona_mrowka>: wcp, Ty masz problem, że na 3,4 chciałabyś być święty katolik ;) Pierwsze to ten fundamentalny wybór, o którym mówił Didymos, a potem... potem powoli próbujesz się zmienić, w końcu dzięki Łasce przyjmujesz to, do czego tak jeżyłaś się przez pół, może całe życie
[19:13] <Didymos>: Mnc, jak będziemy się wiecznie wpatrywać, w co jest, to nigdy z miejsca nie ruszymy
[19:14] <zielona_mrowka>: wiara to nie walka, w której jesteśmy sami na siebie zdani
[19:14] <wielki_czarny_pies>: o mamus... a ja wyjątkowo nie osobiście pytam...
[19:15] <zielona_mrowka>: to nie traktuj tego osobiście
[19:15] <Zuza>: wiara to wybór drogi, na której wyrzekasz się wszystkiego, tylko, że wtedy sam nie masz nic :///
[19:15] <Zuza>: ryzykujesz możliwość bycia szczęśliwym
[19:15] <Zuza>: bo jest wiele ograniczeń, które mogą nie dopuścić szczęścia dla ciebie
[19:15] <Didymos>: wiecie co mi przyszło do głowy? otóż taka myśl wyrachowana;) - że my to chcemy być tak bardzo "życiowi", że zapominamy, iż wzrastanie w człowieczeństwie jest zawsze dążeniem do ideału, a nie przypasowywaniem się do sytuacji, w jakiej się znajdujemy
[19:16] <zielona_mrowka>: ale tak ogólnie to mówienie o zapale neofity nie jest wyssane z palca - to dość naturalna postawa - że wszystko już teraz ma być super święte i poprawne
[19:17] <wielki_czarny_pies>: Diiid, ratunku... ja się z Tobą zgadzam absolutnie!! na bazie teorii... ale pytałam o życie w społeczeństwie... nie moje osobiste dążenia... tylko co jest bardziej odpowiedzialne, czy gdy nie chodzę do kościoła, nie żyję po katolicku – mówienie, że jestem katolikiem
[19:17] <wielki_czarny_pies>: czy powiedzenie, że nie...
[19:17] <Didymos>: i wraca do nas podstawowe wezwanie: "bądźcie świętymi!"
[19:18] <Didymos>: Mnc, deklaracje powinny odzwierciedlać postawę, ale taką, która jest fundamentalnym wyborem
[19:18] <Didymos>: jeśli ktoś uważa, że będzie mówił, iż katolikiem nie jest, to niechże dokona czym prędzej weryfikacji swojego wyboru
[19:19] <wielki_czarny_pies>: a czy jest katolikiem ktoś, kto nie chodzi do kościoła... nie żyje sakramentami... itp. itd.?? choć tak został wychowany i mięcha w piątek nie je...?
[19:21] <Didymos>: <refleksja osobista>: kiedyś miałem wątpliwości, czy mam prawo nauczać jako ksiądz, ponieważ sam upadam w tym, o czym mówię..... na szczęście ktoś mi uświadomił, że Bóg pozostaje wierny swojemu wybraniu i nie mam zmieniać profesji, ale siebie
[19:21] <Didymos>: Mnc, katolikiem się pozostaje zawsze, pytanie tylko o jakość tegoż
[19:21] <zaz>: no tak...
[19:21] <zaz>: to częsty zarzut stawiany księżom, że nauczają inaczej niż żyją
[19:22] <Didymos>: Zazulu, często to zarzut-wytrych
[19:22] <zaz>: wiem
[19:23] <zaz>: my wszyscy żyjemy (często tak jest) inaczej niż byśmy tego chcieli
[19:23] <Zuza>: ostatnio widziałam, jak ks szedł i palił i dwóch chłopaków zaczęło się na cały głos śmiać, jak przechodził
[19:23] <Zuza>: i to na Jasnej Górze
[19:23] <Didymos>: choć nie pozbawiony racji, to jednak.... Jezus w takiej sytuacji mówi: "czyńcie, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie"
[19:23] <wielki_czarny_pies>: a moim zdaniem nie... chrześcijaninem - ok - chrzest to niezatarte znamię... ale katolik to ktoś, kto żyje nauką Kościoła... jeśli dobrze myślę...?
[19:23] <zielona_mrowka>: ja tam o takich niby katolikach bardziej bym pisała jako o "katolikach" i tyle
[19:24] <wielki_czarny_pies>: zm... tylko jak ten cudzysłów w realnej rozmowie przekazać...?
[19:24] <Didymos>: katolikiem się pozostaje jednak
[19:24] <_35_>: tym zdaniem się też nie można zasłaniać, Didymos
[19:24] <wielki_czarny_pies>: to co znaczy "być katolikiem"?
[19:24] <Didymos>: tyle tylko, że nieuczciwością jest prowadzenie życia w schizofrenii
[19:25] <Zuza>: a jeśli się chodzi do kościoła, a nie przyjmuje sakramentów, to jest dla takich osób miejsce tam?
[19:25] <_35_>: Zuza, powinno być
[19:25] <_35_>: zawsze
[19:25] <zielona_mrowka>: Didymos, nie zbanuj mnie za to ;) wcp mowic: bracie, dupa z Ciebie, nie katolik :P
[19:25] <langusta_>: zm :D
[19:25] <wielki_czarny_pies>: zm... a jesli ktos mnie pyta... to mam analogicznie odpowiedzieć... "jestem dupa, a nie katolikiem"? :P
[19:25] <Didymos>: 35, się nie zasłaniam, wiem i rozumiem zarzuty, natomiast trudno mi (osobiście) przyjąć postawę odrzucenia, dlatego że ktoś źle postępuje
[19:26] <Didymos>: (mówię o swoich osobistych dylematach bez odniesienia do kogokolwiek)
[19:26] <_35_>: ok
[19:27] <_35_>: ja też mojego zdania nie odniosłam do Ciebie bezpośrednio
[19:28] <zielona_mrowka>: szczerość dużo wyjaśnia, wcp - czasem może takimi słowami więcej zdziałasz niż traktatami teologicznymi;)
[19:29] <wielki_czarny_pies>: zm... to na pewno... :)
[19:30] <Didymos>: czasem istnieje rozdźwięk między naszym "byciem" a "nazywaniem się", ale trzeba szukać wyjścia poprzez sięgnięcie do fundamentów i zadanie sobie pytania "czy chcę być?"