[20:02] <prilek>: u nas, kiedy zmarł Jan Paweł II, cały kościół był przepełniony
[20:02] <aprylka>: nic dziwnego
[20:02] <prilek>: a później jakby to zanikło
[20:02] <prilek>: dlaczego zawsze tak nie jest?
[20:02] <aprylka>: wiele wtedy było też nawróceń, i ciągle są - szczególnie przy okazji rocznic
[20:03] <aprylka>: nie wszyscy wytrwali w nawróceniu...
[20:03] <prilek>: no bo niektórzy nie rozumieją sensu Pozdrowienia anielskiego, czyli sensu modlitwy różańcowej
[20:04] <aprylka>: Pozdrowienie anielskie to Zdrowaś Maryjo... nie cały Różaniec
[20:04] <prilek>: od Pozdrowienia anielskiego, pisał św. Ludiwk Maria de Mongfort, zaczęło się zbawienie ludzkości
[20:04] <prilek>: tak, tylko aby zrozumieć sens różańca, trzeba zrozumieć sens Pozdroweinia anielskiego
[20:05] <aprylka>: no, bo anioł ukazał się Maryi i zwrócił się do Niej tymi słowami: Zdrowaś Maryjo, łaskiś pełna... itd.
[20:07] <Palolina>: prilek, ale chyba nie tylko o Pozdrowienie anielskie chodzi w różańcu?
[20:07] <prilek>: tak
[20:07] <prilek>: ale cała tajemnica zbawienia zaczyna się od tych słów
[20:13] <prilek>: z książki ''De dignitate Rosraii''- Matka Boska odezwała się do bł. Alana: ''Wiedz, synu mój, a oznajmij to wszystkim, że prawdopodobnym i bliskim znakiem potępienia wiecznego jest niechęć, oziębłośc i niedbalstwo w odmawianiu Pozdrowienia Anielskiego, które świat cały naprawiło''
[20:13] <prilek>: tak Bóg zdobył serce Maryi
[20:14] <prilek>: posyłając do niej Gabriela
[20:14] <prilek>: po modlitwie Panskiej to najpiękniejsza modlitwa
[20:15] <prilek>: św. Jan Vianney mówił, że jedno tylko Zdrowaś Maryjo odmówione z całą pobożnością wstrząsa całym piekłem
[20:15] <keharito>: nic dziwnego, Maryja jest pokorna
[20:16] <keharito>: a diabeł nie może w pokorze
[20:16] <wielki_czarny_pies>: Zły się boi tej modlitwy... i rzeczywiście to się tak objawia, jak się jest blisko niego...
[20:16] <zwyczajna>: czym dla Ciebie osobiście, Keharito, jest pokora...?
[20:16] <keharito>: zwyczajna, pokora to prawda o sobie
[20:16] <PawelWawa>: Ktoś z Was nie był dzisiaj na Eucharystii? czy raczej każdy co niedzielę chodzi?
[20:16] <keharito>: Pawelm codziennie chodzi :)
[20:16] <PawelWawa>: codziennie?
[20:17] <keharito>: ja tak
[20:17] <PawelWawa>: hehe, nie no, ja nie chodzę niestety codziennie
[20:17] <PawelWawa>: aczkolwiek, wiadomo, że dobrze byłoby to czynić
[20:17] <aprylka>: Pawel, ja codziennie UCZESTNICZĘ w Eucharystii
[20:17] <aprylka>: bo chodzić to można do szkoły, pracy, po chodniku ;)
[20:18] <PawelWawa>: nie chodzę na Eucharystie, nie do :)
[20:18] <aprylka>: chodzić na to trochę mało, trza uczestniczyć W
[20:18] <PawelWawa>: tak, uczestnictwo, jest juz super
[20:18] <aprylka>: czyli modlić się całym sercem, wręcz zatopić się w modlitwie
[20:18] <aprylka>: miast rozpraszać się wszystkim co wokół
[20:18] <aprylka>: a na co niektórzy (wielu?) narzekają
[20:18] <PawelWawa>: ale jak ktos jest wątpiący, to najpierw chodzi
[20:18] <PawelWawa>: a potem uczestniczy
[20:19] <prilek>: sam Lucyfer powiedział, że różaniec to żródło niesłychanej łaski dla tych, którzy odmawiają go w całości, że różaniec zawsze zwycięża
[20:19] <PawelWawa>: Rożaniec też czasem odmawiam, wspólnie z Parafią na tzw. Nabożeństwie Różańcowym :))
[20:20] <prilek>: Bóg Ojciec dał Matce Bożej moc wyrzucania szatana, a Ona czyni to skutecznie właśnie poprzez różaniec
[20:20] <Palolina>: Prilek - powodzenia, ja tam wolę nie rozważać tego, co mówi Lucyfer, o ile w ogóle coś mówi
[20:20] <aprylka>: prilek, w słowa Lucyfera lepiej się nie wsłuchiwać, choćby wychwalał Pana - bo dla skuszenia duszy i to może być
[20:20] <prilek>: ja też nie, ale czy to nieprawda?
[20:20] <prilek>: no sami powiedzcie
[20:20] <prilek>: Matka Boska przecież jest wielkim wrogiem szatana
[20:21] <aprylka>: prilek, no prawda, ale to samo wielokrotnie w objawieniach mówiła Maryja i dlatego to jest prawda! :)
[20:21] <prilek>: no tak
[20:21] <prilek>: ja wierzę w cudowną moc różańca
[20:21] <prilek>: i będę wierzył do końca moich dni - amen
[20:22] <PawelWawa>: w cudowną moc różańca?
[20:22] <prilek>: tak
[20:22] <PawelWawa>: a kiedyś dostąpiłeś jakiejś szczególnej łaski?
[20:22] <PawelWawa>: dzięki Różańcowi?
[20:22] <prilek>: różaniec święty to streszczenie Ewangelii
[20:22] <prilek>: Jan Paweł II
[20:23] <Palolina>: prilek, no ja wierzę w moc różańca, skoro Maryja tyle razy prosiła o jego odmawianie, ale żeby od razu zapatrywać się w Lucyfera
[20:23] <prilek>: tak było podane na jakiejś stronie katolickiej, Palolino
[20:23] <PawelWawa>: myślicie, że Jan Paweł II będzie kiedyś świętym? myślicie, że dojdzie do tego?
[20:23] <prilek>: niebo nie jest zapełnione tylko świętymi uznanymi przez Kościół
[20:23] <Palolina>: Paweł - może już jest
[20:24] <prilek>: wierzę, że ogląda Pana Boga twrzą w Twarz i to jest najważniejsze
[20:24] <prilek>: Pawle, dostałem wiele łask
[20:24] <prilek>: za co Matce Bożej nie odwdzięczę się nigdy oraz Panu Jezusowi
[20:24] <Didymos>: nie ma się co podniecać ewentualną beatyfikacją Jana Pawła II, powoli, poczekajmy, co Kościół powie
[20:24] <spamer>: wcale nie to jest najważniejsze, że wierzysz, tylko czy faktycznie tak jest
[20:25] <wielki_czarny_pies>: spamerku... toz najważniejsze w tym wszystkim jest to, czy wierzysz!
[20:26] <wielki_czarny_pies>: by mogły dokonać się cuda trzeba wiary... od zawsze tylko jej...
[20:26] <spamer>: a wierzycie w moc sprawczą wiary??
[20:26] <wielki_czarny_pies>: tak
[20:26] <keharito>: spamer, ja tak
[20:26] <Palolina>: wiary w Boga rozumiem, to tak
[20:26] <prilek>: ''kto sieje w błogosławieństwach, z błogosławieństw też żąć będzie'' św. Ludwik Maria de Mongfort
[20:26] <Didymos>: "gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy..."
[20:26] <spamer>: hmmm.....
[20:26] <spamer>: właśnie o tym pomyślałem
[20:27] <spamer>: to w którą stronę jest sprzężęnie??
[20:27] <spamer>:tak jest, bo wierzę czy wierzę, bo tak jest??
[20:27] <prilek>: bez wiary nie ma modlitwy
[20:27] <wielki_czarny_pies>: spamer, "wedlug wiary waszej niech ci się stanie"
[20:27] <wielki_czarny_pies>: imho tak jest, bo ja lub ktoś wierzy...
[20:28] <Didymos>: Spamer, jak na razie to tylko wiara nas łączy z Bogiem, mamy nadzieję, bo wierzymy, kochamy, bo wierzymy
[20:28] <prilek>: wiara to indywidualna sprawa każdgeo człowieka
[20:28] <prilek>: i tyle
[20:28] <langusta_>: prilek, bzdura
[20:28] <Didymos>: głupie hasło
[20:28] <prilek>: mi zostało tyle samo objawione, co Tobie
[20:29] <prilek>: ja wierzę, Ty nie, a więc....?
[20:29] <spamer>: wiara to jakaś wersja odpowiedzi na wolność
[20:29] <spamer>: i niepojęcie czegoś??
[20:29] <spamer>: trochę chyba spłyciłem pojęcie wiary
[20:29] <langusta_>: wiara to łaska i odpowiedź na nią zarówno
[20:29] <prilek>: wiara jest niepojętą rzeczą
[20:29] <aprylka>: skoro indywidualna, to po co kościoły, nabożeństwa, sakramenty! - niech każdy zamknie się w izdebce i "pielęgnuje" tą swoją indywidualną sprawę
[20:30] <prilek>: aprylko, źle mnie zrozumiałaś, chodziło mi o to, że nikogo nie można zmuszać batem do wiary katolickiej
[20:30] <prilek>: bo na przestrzeni wieków Kościół popełnił już wiele zbrodni
[20:30] <prilek>: na Indianach np.
[20:30] <spamer>: ale jednak kierunek jest chyba jasny, że wierzę, że tak jest nie determinuje tego, że tak jest, bo wierzę
[20:30] <Didymos>: wiara jest współdziałaniem Boga Udzielającego się człowiekowi i poznania oraz zaangażowania człowieka w Niepoznawalne
[20:31] <spamer>: wierzę, bo mam takie przekonanie??
[20:31] <spamer>: wierzę, bo komuś ufam
[20:31] <prilek>: my wierzymy w tego naszego Boga, a muzułmanie uważają, że nie ma inengo Boga prócz Alacha
[20:31] <prilek>: i my nie mamy namacalnych dowodów i oni...
[20:31] <aprylka>: prilek, no zmuszać nie... ale ewangelizować, dawać świadectwo jak najbardziej
[20:32] <prilek>: no pewnie, aprylka
[20:32] <prilek>: tylko patrzmy, jak ludzie niewierzący
[20:32] <spamer>: z definicji niepoznawalne
[20:32] <Didymos>: Prilek, znów opowiadasz jakieś bzdury historyczne, poczytaj coś na temat historii obu Ameryk i porównać wystarczy, w której Ameryce Indianie zachowali bardziej swoją tożsamość
[20:33] <prilek>: to za co Kościół prosił o przebaczenie?
[20:33] <prilek>: ja nie studiowałem teologii moralnej, więc nie wiem
[20:33] <prilek>: i nie wgłębiam się w to, ale nie usprawiedliwiaj Kościoła
[20:33] <Didymos>: Prilek, Papież prosił o przebaczenie za grzechy LUDZI Kościoła
[20:34] <Didymos>: nie o teologię moralną idzie, a o historię
[20:34] <Didymos>: a Kościół jest moim Kościołem i nie zamierzam go potępiać
[20:34] <prilek>: no dobrze
[20:34] <prilek>: ale islam ma takie same dowody wiary, jak i my
[20:34] <prilek>: my mamy Biblię, oni mają Koran
[20:35] <prilek>: oni też wierzą w jakieś objawienia, my też
[20:35] <prilek>: oni wcale nie są gorsi od nas

[20:35] <spamer>: jak ma się wiara do zaufania??
[20:35] <Didymos>: Spamer, bardzo się ma, na zaufaniu się opiera
[20:35] <spamer>: zaufania w czyjąś taką, a nie inną interpretację
[20:35] <prilek>: tak na płaszczyźnie człowieka
[20:35] <prilek>: no zaufać trzeba
[20:36] <prilek>: to też pewne ryzyko
[20:36] <Didymos>: Spamer, nie, zaufania do Boga, Który się Objawia
[20:36] <spamer>: bo o weryfikację na ziemi trudno
[20:36] <spamer>: chociaz jak o weryfikację miłosci chodzi, to nie tak trudno
[20:36] <spamer>: z poznaniem Boga to już gorzej
[20:36] <wielki_czarny_pies>: co to jest weryfikacja milosci?
[20:37] <spamer>: miłości jako drogi
[20:37] <Didymos>: Spamer, gdyby się dało zweryfikować, to nie byłoby już mowy o wierze
[20:37] <prilek>: dlatego my powinniśmy się modlić i dawać świadectwo, jak słusznie aprylka powiedziała
[20:37] <wielki_czarny_pies>: spamer??
[20:37] <wielki_czarny_pies>: prilku, a co dla Ciebie znaczy "dawać świadectwo"?
[20:37] <spamer>: to w jakim kontekście w Biblii jest napisane, że szatan WIERZY i drży??
[20:38] <wielki_czarny_pies>: wierzy, że Bóg jest... bo wie, że jest... wie i się Go boi...
[20:38] <spamer>: on to może zweryfikować
[20:38] <spamer>: i pewnie tak zrobił
[20:38] <prilek>: ''Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego, z całej duszy swojej i ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego''
[20:38] <prilek>: uczynkami przede wszystkim
[20:39] <wielki_czarny_pies>: spamer... spotkali się parę razy...
[20:39] <Didymos>: Spamer, w liście św.Jakuba
[20:39] <spamer>: no to już prawie wiedza
[20:39] <spamer>: nie wiara
[20:39] <spamer>: a pisze wiara
[20:39] <wielki_czarny_pies>: prilek, ale ja o konkrety pytam, a nie o hasła... (jakkolwiek niegłupie)
[20:39] <prilek>: no to co mam Ci powiedzieć
[20:39] <prilek>: Ewangelia mówi jak żyć
[20:40] <prilek>: poczytaj
[20:40] <prilek>: no konkrety to się ujawniają dopiero w życiu
[20:40] <wielki_czarny_pies>: teorię to ja znam...
[20:40] <spamer>: widzisz, pirlek, musisz jednak czytając ją, zaufać takiej, a nie innej interpretacji
[20:40] <spamer>: a to już wiara ludziom
[20:40] <spamer>: czy Kościołowi
[20:40] <spamer>: którego członkami są ludzie
[20:40] <prilek>: na tym wszystko się opiera
[20:41] <prilek>: mówię wiara to pewne ryzyko
[20:41] <Didymos>: Spamer, a Kościół to przede wszystkim Bóg Żywy Obecny ze swoim ludem
[20:41] <prilek>: ja wierzę, że ewangeliści pisali pod natchnieniem Ducha Św.
[20:41] <prilek>: Kościoł to przede wszystkim ludzie
[20:41] <spamer>: no przed chwilą było o przepraszaniu jednak
[20:42] <spamer>: co świadczy, że dużo było kiedyś rozumowania jednak ludzkiego
[20:42] <spamer>: bardziej niż Boskiego
[20:42] <zelazny_orzel>: Kościół to Mistyczne Ciało Chrystusa
[20:42] <zelazny_orzel>: ale kosciół to także zbawieni w Niebie i w czyśćcu
[20:42] <Didymos>: Kościół to Bóg Obecny wciąż ze swoim ludem, a że ten lud czasem idzie w inną stronę....
[20:42] <prilek>: '' ...a bramy piekielne go nie przemogą...''
[20:43] <prilek>: Jezus nie powiedział, że Kościół założony przez Niego nie będzie grzeszny
[20:43] <spamer>: to jak z tym szatanem i jego "wiarą"
[20:43] <spamer>: bo do tego wrócimy
[20:43] <prilek>: spamer, szukasz namacalnyh dowodów, tu ich nie znajdziesz
[20:43] <spamer>: eeee... nie przesadzaj, jakich tam namacalnych dowodów
[20:44] <prilek>: najlepiej byś chciał, żeby Ci się Bóg objawił, jak Szawłowi
[20:44] <prilek>: ''Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli''
[20:44] <spamer>: szukam warstw wiary, jej definicji
[20:45] <spamer>: jako że jesteśmy na wiara.pl to czas najwyższy ;)
[20:45] <prilek>: definicję znajdziesz w wikipedii
[20:45] <spamer>: tam definicje bywają bzdurne
[20:45] <spamer>: i wieloznaczne
[20:45] <prilek>: wiara to miłośc Boga i bliźniego
[20:45] <zelazny_orzel>: no teraz to prilek sie mylisz
[20:45] <prilek>: nic innego nikt Ci nie powie, albo powie podobnie
[20:46] <zelazny_orzel>: wiara nie jest miłością
[20:46] <spamer>: np. wpisz: dekalog
[20:46] <spamer>: a wiara szatana to kontrowersyjna sprawa
[20:46] <prilek>: wiara w Boga żywego oczywiście
[20:47] <prilek>: w tego Objawionego
[20:47] <prilek>: wal śmiało
[20:47] <prilek>: Didi, a Ty co o tym myślisz?
[20:47] <Didymos>: wiara zawarta jest między niepewnością a pewnością, niepewność wiary (tak jak nasza) skłania do poszukiwania, pewność do pogłębiania, u złego pewność zatrzymała się na strachu
[20:48] <spamer>: o, to ciekawe
[20:48] <prilek>: no właśnie, wiara to jakieś ryzyko
[20:48] <prilek>: bo nigdy nie widziałeś, a wierzysz
[20:49] <spamer>: czyli jesteś święcie przekonany, że tak jest
[20:49] <Palolina>: to znaczy, że zły nie ma już żadnych szans na zmianę decyzji?
[20:49] <prilek>: ryzyko, ja wierzę, że się opłaca
[20:49] <spamer>: to naturalne u aniołów, Palolina
[20:49] <spamer>: ostateczość decyzji
[20:50] <spamer>: czy zły ma jakąś niepewność??
[20:51] <spamer>: np. łudzi się nadzieją, że wygra?
[20:51] <spamer>: czy żyje nienawiścią??
[20:52] <spamer>: czy szatan nienawidzi??
[20:52] <Didymos>: poznanie aniołów jest pewniejsze niż nasze
[20:52] <Didymos>: nienawiść wynika z pewności ostatecznej przegranej
[20:52] <spamer>: bo życie to jednak ludzkie
[20:53] <spamer>: istnienie bardziej tu pasuje
[20:53] <wielki_czarny_pies>: spamer... myślę, że wie, że ostatecznie nie wygra... ale może zagarnąć możliwie wielkie łupy dla siebie... a właściwie odebrać jak najwięcej Bogu, bo on z tego nic nie będzie miał...
[20:53] <spamer>: ale nienawiść jednak idzie z dala od obojętności, czyli braku miłości
[20:54] <Didymos>: nie ma mowy o obojętności
[20:55] <spamer>: no kiedyś była tu dyskusja, że obojętność jest zaprzeczeniem miłości
[20:55] <spamer>: czym zatem jest nienawiść w tym kontekście?
[20:55] <wielki_czarny_pies>: ok, spamerze... ale szatan nienawidzi... z całego serca nienawidzi...
[20:55] <wielki_czarny_pies>: obojętny może być człowiek... ale nie on
[20:55] <Palolina>: A mnie zawsze zastanawiało, czy gdyby demon zacząl żałować i błagać Boga o przebaczenie, to Pan Bóg naprawdę by go nie przyjął????
[20:56] <silence>: Palolina, istnieją na świecie pustelnicy, którzy się w tej intencji modlą...
[20:56] <wielki_czarny_pies>: Palo... "gdyby demon" - ale to ten warunek nie będzie spełniony... a nie ten drugi dot. Boga...
[20:56] <langusta_>: spamer, prawdziwe poznanie wg mnie musi rodzić odpowiedź, albo kochasz... albo nienawidzisz, nie ma już miejsca na bycie gapiem i obojętność
[20:56] <Palolina>: ech, nie wiem...
[20:57] <spamer>: kochanie i nienawidzenie to uczucia, obojętność to ich brak
[20:58] <Didymos>: hmm... "szatan budzący litość"..... toż to jakieś dziwaczne, Pan Jezus kazał się go wystrzegać i bać, a nie litować się nad nim
[20:59] <silence>: Didymos, czytałeś "Raj utracony"?
[20:59] <Didymos>: nie czytałem, Silence
[20:59] <Didymos>: i szczerze powiedziawszy "problem nawrócenia złego" mnie nie zajmuje
[20:59] <silence>: ok, tak z ciekawości pytam :)
[20:59] <Palolina>: czyli jednak jest skazay na potępienie
[20:59] <spamer>: no skazany
[21:00] <spamer>: tu też widać, jak Bóg szanuje wolność
[21:01] <spamer>: no w końcu jest "zły do szpiku kości"
[21:01] <spamer>: czy wobec jakiegokolwiek żyjącego człowieka można tak powiedzieć??
[21:01] <Didymos>: w Modlitwie Pańskiej Pan Jezus uczy, by się modlić "zbaw nas ode złego", zbaw nas, a nie jego, jego zostawiam Bożej Sprawiedliwości
[21:02] <Palolina>: czyli mamy przyjąć, że nie jesteśmy w stanie mu pomóc
[21:02] <Palolina>: sami mamy się chronić
[21:02] <wladek>: spamer... że jest "zły do szpiku kości"?
[21:02] <spamer>: tak, władku
[21:02] <wladek>: nie, zdecydowanie nie spamer
[21:03] <Didymos>: Palolina, starajmy się raczej o to, by Pan Bóg nam pomógł uniknąć złego, a nim się nie zajmujmy, jak się za bardzo nim będziemy zajmować, to grozi nam odwrócenie się od Boga
[21:03] <Palolina>: człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga, a tak ciężko jest mu pomóc znaleźć Boga, że chyba rzeczywiście z szatanem to nam nie wyjdzie
[21:03] <spamer>: no prznajmniej tu nie ma wątpliwości
[21:05] <spamer>: chociaż... grzech przeciwko Duchowi jest stanowczym odcięciem się od Boga, czyli z takim "złem do szpiku..."
[21:05] <Ves>: no, spamer, masz rację
[21:06] <wladek>: spamer... ale jest szansa, że się nawróci (zawsze jest nadzieja)
[21:06] <Ves>: właśnie, że ten grzech powoduje, że się człowiek nie nawróci
[21:08] <Didymos>: grzech przeciw Duchowi Świętemu ma coś z trwałego odwrócenia się od Boga... "kto by zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu... winien jest grzechu wiecznego"
[21:08] <wielki_czarny_pies>: Did, a czy ktokolwiek żyjący jest w stanie ten grzech popełnić...?
[21:09] <Didymos>: widocznie tak, Mnc, skoro tak mocno przed tym Pan Jezus przestrzega
[21:09] <Didymos>: i jeszcze tam Pan Jezus dodaje "...nigdy nie otrzyma odpuszczenia...", to jest coś z trwałości decyzji
[21:09] <spamer>: nie wiem, wladku, czy w przypadku grzechu przeciwko Duchowi jest nadzieja
[21:09] <spamer>: w świetle tego chyba nie
[21:09] <wladek>: chyba nie :(
[21:09] <wielki_czarny_pies>: Did... no niby tak... ale wystarczy, że ktoś się nawróci... i wtedy już nie ma mowy o popełnieniu tego grzechu... chyba...?
[21:10] <Palolina>: to raczej stan, w którym się trwa
[21:10] <spamer>: czyli jest jednak coś "złego do szpiku kości", gardzącego
[21:10] <Didymos>: Mnc, rzadko się zdarza, by on faktycznie miał miejsce
[21:11] <wladek>: to chyba znaczy, że ten ktoś, ktoś, kto jest w stanie się nawrócić... nie popełnił tego grzechu

[21:11] <Didymos>: ale... niebezpieczeństwo jest, trzeba uważać
[21:11] <wielki_czarny_pies>: a to na pewno...
[21:11] <spamer>: właśnie Jan Paweł II ciekawie do tego podchodzi
[21:11] <Ves>: no i rzec należy, że jednak grzechy te są dość powszechne
[21:11] <Ves>: chociaz nie do końca uświadomione
[21:11] <Awa>: jak nieuświadomione, to jak mogą być gzrechami?
[21:11] <Ves>: stąd, gdy nie ma świadomości, nie ma grzechu
[21:11] <Palolina>: A gdy nie ma świadomości przez własne zaniedbanie?
[21:11] <prilek>: nikt, kto chce się nawrócić, nie popełnia grzechu przeciw Duchowi Św.
[21:12] <prilek>: no chyba, że igranie z Miłosierdziem Bożym czy coś takiego
[21:12] <Awa>: nie megę właśnie zrozumieć, skąd ten pęd do uświadomienia sobie, czym jest grzech przeciw Duchowi Św.
[21:12] <spamer>: coś jest z tego, co mówi pirlek
[21:12] <Ves>: zależy jeszcze, jakie to zaniedbanie
[21:12] <Ves>: czy pokonalne czy niepokonalne
[21:13] <wielki_czarny_pies>: Awo... bo milo się gada, dowiaduje mnóstwo strasznie potrzebnych rzeczy... i generalnie gada, zamiast żyć ;)
[21:13] <Didymos>: Palolina, to grzech jest w zaniedbaniu
[21:13] <prilek>: bo Jan Paweł II też tak o tym pisał właśnie
[21:13] <prilek>: w encyklice swojej
[21:13] <Ves>: chodzi o to, że najczęstszym grzechem
[21:13] <Ves>: przeciwko Duchowi Św.
[21:13] <Ves>: jest zbytnia ufność w Miłosierdzie Boże
[21:13] <prilek>: ufać zawsze należy
[21:13] <Ves>: grzesze, bo mi Bóg odpuści
[21:13] <langusta_>: Ves, nie zbytnia, tylko zuchwała
[21:14] <Ves>: Kosciół mówi zbytnia
[21:14] <Ves>: a to już jest dużo
[21:14] <prilek>: Ves, no tak to nie
[21:14] <Ves>: no tak
[21:14] <Ves>: niestety tak
[21:14] <Ves>: grzesze, bo się wyspowiadam
[21:14] <Ves>: oto co
[21:14] <Ves>: i niejednokrotnie ludzie tak mówią
[21:14] <spamer>: a czym jest przywiązanie do grzechu, wykluczające odpusty??
[21:14] <prilek>: no to, że nie możesz mieć przywiązania nawet do grzechu lekkiego
[21:14] <Palolina>: Didymos - ok, zaniedbanie jest grzechem, ale czy drugim grzechem jest grzech przeciwko Duchowi Św. czy jest wówczas tylko grzech zaniedbania?
[21:14] <Didymos>: Spamer, to ogólnie rzecz biorąc lekceważenie grzechu, nawet lekkiego, lekceważenie w sensie niechęci wyjścia z niego
[21:15] <Palolina>: ale "grzeszę, bo się wyspowiadam" to chyba już jest przeciw Duchowi Św.
[21:15] <wladek>: Ves... "pójdę do spowiedzi, dostanę rozgrzeszeni, i dale hulaj dusza?"
[21:16] <prilek>: tak, Palolino
[21:16] <prilek>: ale jest odpuszczalny
[21:16] <prilek>: na szczęscie
[21:16] <Ves>: Palolina, tak
[21:16] <Ves>: gdy jest nieswiadomy
[21:16] <wielki_czarny_pies>: Palo, Ty się może nie dopatruj grzechów... skup się raczej na miłości Boga do Ciebie... - to naprawdę lepszy obiekt kontemplacji ;)
[21:16] <Ves>: nie do końca, wcp
[21:17] <Ves>: właśnie trzeba o tym mówić
[21:17] <Ves>: bo ludzie rozumuja błędnie
[21:17] <Ves>: przypuszczam, że tak jak Ty
[21:17] <Ves>: Bóg - stary dziadek, wszystkich kocha
[21:17] <Ves>: i jest miłosierny, a my róbmy, co chcemy
[21:17] <Ves>: bo On i tak odpuści
[21:17] <prilek>: Palolina, istotnym grzechem przeciw Duchowi Św. jest niechęć nawrócenia się, nawet na łożu śmierci
[21:18] <Palolina>: prilek, a dlaczego to było do mnie?
[21:18] <prilek>: ja nie wiem, ja tak nie myślę
[21:18] <prilek>: nie wiem, jak inni
[21:18] <Ves>: a właśnie Bóg jest Bogiem miłości, kary, zemsty
[21:18] <Ves>: Bóg jest Bogiem Mściwym
[21:18] <prilek>: SŁUCHAM?
[21:18] <Ves>: trzeba siegnąć do Starego Testamentu
[21:18] <Ves>: jest Bogiem Zazdrosnym
[21:18] <Ves>: i tego nikt nie zmieni
[21:18] <karolina1x>: Ves, piszesz o skrajnościach, jak się skupi na Miłości, to nie będzie chciał grzeszyć
[21:18] <prilek>: sięgnij do Nowego
[21:19] <Ves>: Bóg jest Niezmienny
[21:19] <Ves>: Stary nic nie utracił ze swej aktualności
[21:19] <Ves>: czy myślicie, że przyszedłem znieść Zakon?
[21:19] <prilek>: ''TAK BOWIEM BÓG UMIŁOWAŁ ŚWIAT, ŻE SYNA SWEGO JEDNORODZONEGO DAŁ, ABY KAŻDY, KTO W NIEGO WIERZY NIE ZGINĄŁ, ALE MIAŁ ŻYCIE WIECZNE''
[21:20] <Ves>: no i nic temu nie zaprzecza
[21:20] <prilek>: gdyby Bóg nie kochał nas, to by nas wszytskich zniszczył
[21:20] <Ves>: a kto powiedział, że Bóg nas nie kocha?
[21:21] <Ves>: przecież gdy Bóg karze, to karze z miłości
[21:21] <prilek>: owszem, istnieje sprawiedliwość Boga, bo o to Ci chodzi, ale zawsze poprzedzona jest ona miłosierdziem
[21:21] <Ves>: a czym ona jest poprzedzona, to zostaw Panu Bogu
[21:22] <prilek>: na pewno Miłosierdziem, inaczej daremna byłoby posłanie Swego Syna na okup za wielu
[21:23] <prilek>: przeczytaj sobie Dzienniczek św. Faustyny
[21:23] <Ves>: Prilek, kto ma czytać ten Dzienniczek?
[21:24] <Ves>: ja?
[21:24] <prilek>: Ty
[21:24] <Ves>: hehehe
[21:24] <prilek>: przyda Ci się
[21:24] <Ves>: ale do zbawienia nie jest on potrzebny, w żadnym wypadku
[21:24] <Ves>: dlatego powiem inaczej
[21:24] <Ves>: czytaj Pismo Św.
[21:24] <prilek>: mówię Ci, dopóki żyjesz wzywaj Miłosierdzia Bożego
[21:24] <Ves>: znajomość Słowa Bożego jest konieczna do zbawienia :)
[21:25] <Awa>: znajomość tylko?
[21:25] <Awa>: toż faryzeusze znali
[21:25] <KaJa>: Znajomość duszy, jest również potrzebna
[21:25] <KaJa>: swojej :D hehe
[21:25] <karolina1x>: Ves, i miłość Boga i bliźniego:)
[21:25] <Ves>: koniecznie, Karolciu
[21:26] <prilek>: ks. Sopoćko mawiał, że kto pragnie Sprawiedliwości Bożej na Ziemi, będzie miał jej nadmiar na Sądzie Ostatecznym
[21:27] <Ves>: Prilek, to co mawiał ksiądz Sopocko
[21:27] <Ves>: nie jest dla mnie przedmiotem wiary
[21:27] <Ves>: może być, ale nie musi
[21:27] <prilek>: nie wzywaj Boga Sprawiedliwego, póki króluje Bóg, Który Jest samą Miłością i Samym Miłosierdziem
[21:27] <prilek>: amen
[21:28] <KaJa>: Prilek - ja o sprawiedliwość Bozą się nie troszczę, ale o tą ludzką tu, to chyba tak
[21:29] <KaJa>: Co się mam TAMTYM zajmować, jak TAMTO jest pewne.To tu niepewne wciaż jest
[21:30] <prilek>: ja się cieszę, że Bóg jest miłosierny
[21:30] <prilek>: a nie taki Sprawiedliwy
[21:30] <Ves>: a jak wiem, że tak samo Sprawiedliwy jak Miłosierny
[21:30] <KaJa>: On jest sprawiedliwy, tylko że nam trudno ją objąć
[21:31] <Ves>: chociaż "Miłosierdzie Pańskie ponad wszystkie dzieła Jego"
[21:31] <prilek>: wiem, że sprawiedliwośc i tak będzie
[21:31] <prilek>: no właśnie, Ves
[21:31] <prilek>: o to mi chodzi cały czas
[21:35] <prilek>: interesuje mnie postać ks. Jana Vianney'a
[21:35] <Ves>: Prilek, mnie też
[21:35] <prilek>: macie może jakieś dokumenty na jego temat?
[21:36] <Ves>: niby taki głupi, a taki mądry
[21:36] <Ves>: i za to go lubię
[21:36] <prilek>: kto?
[21:36] <Ves>: św. Jan Vianney
[21:36] <Ves>: nie był za mądry
[21:36] <Ves>: każdy rok w seminarium robił 2 lata
[21:36] <prilek>: no nie, ale swięty
[21:36] <prilek>: i w ogóle
[21:36] <Ves>: no właśnie, Prilek
[21:36] <Ves>: dlatego powiedziałem: niby głupi
[21:37] <Ves>: a mądry
[21:37] <iskiereczka>: hehe, też dziś o nim czytałam
[21:37] <iskiereczka>: z łaciną miał problemy
[21:37] <Ves>: tak
[21:37] <prilek>: no
[21:37] <Piramidox>: Ves, za daleko idące wnioski , mógł byc bardzo mądry, acz leniwy, albo myślał nad czym innym
[21:37] <Ves>: nie był leniwy
[21:37] <Ves>: miałem okazję być w Ars
[21:37] <Ves>: i widzieć go w takiej trumnie ze szkła
[21:38] <prilek>: naprawdę?
[21:38] <prilek>: jak fajnie
[21:38] <prilek>: on jest zmumifikowany
[21:38] <prilek>: nie?
[21:38] <Ves>: nie, to jest takie przedstawienie z wosku
[21:39] <Ves>: św. Jan już dawno jest pokrojony na relikwie
[21:39] <prilek>: o matko, co oni robią z tymi świętymi
[21:39] <Ves>: no co Prilek, dzielą

[21:40] <KaJa>: Ves - aleś Ty straszny
[21:40] <KaJa>: Z tym pokrojeniem [21:40] <Ves>: no nie
[21:40] <Ves>: fachowo to się nazywa dzielenie relikwii
[21:41] <KaJa>: Ojej.
[21:41] <spamer>: po co to?
[21:41] <prilek>: okrutność
[21:41] <Ves>: ale ja staram sie tłumaczyć obrazowo
[21:41] <KaJa>: Straaszne. Rzeźnicy
[21:41] <Piramidox>: profanacja zwłok
[21:41] <Ves>: chociaż nie zawsze jest, co kroić
[21:41] <Ves>: bo to z reguły kości
[21:41] <Ves>: no bo są trzy podstawowe stopnie relikwii
[21:42] <Ves>: relikwie pierwszego stopnia to ciało, kości
[21:42] <Ves>: drugiego to rzeczy osobiste
[21:42] <Ves>: a trzeciego to rzeczy używane
[21:43] <Ves>: tak więc daj Boże po beatyfikacji Jana Pawła II
[21:43] <Ves>: te wszystkie papamobile też będą relikwiami
[21:43] <KaJa>: Pan Bóg powinien szybciutko w proch obracać.Takich, co to człowiek chce pokroić
[21:43] <KaJa>: Ves - może kości lubią. Czytałam, że są relikwie z kości
[21:43] <KaJa>: Rzeczy osobiste to zgadzam się. Zawsze zachowują "energię", ale ciało???
[21:43] <karolina1x>: Kaja, a mi się wydaje, że to wiara, a nie energia
[21:43] <Ves>: juz dają piuski papieża
[21:43] <Ves>: mitry
[21:43] <Ves>: i przechowują jako relikwie
[21:43] <Awa>: Ves, na szcęście, jak tu już dziś powiedziałeś
[21:43] <Awa>: wiara w relikwie nie jest niezbędna do zbawienia
[21:44] <spamer>: czy to nie jest czczenie rzeczy przypadkiem??
[21:44] <Ves>: nie, akurat wiara, że poprzez relikwie człowiek jakos zbliza się do Boga
[21:45] <Ves>: jest przez Kościół zaaprobowana
[21:45] <Ves>: to kult świętych
[21:45] <Ves>: i cześć należy im oddawać
[21:45] <KaJa>: Ojejku, jak ktoś chce czcić, to niech czci, ale szczątki kroić?? Przecież to straszne
[21:45] <KaJa>: Serca wyrywać. Mój Boże...
[21:45] <spamer>: eeee... dla mnie to przelanie na materię osobowości, a to dziwnie nawet brzmi
[21:45] <xPIOTR>: ech jak to ludzie szukają fetyszy i energii, a nie szukają Boga
[21:45] <Awa>: ale oddawanie tej czci nie jest warunkiem koniecznym do zbawienia?
[21:45] <Ves>: nawet z relikwiami wiążą się odpusty
[21:46] <Ves>: nie, nie jest konieczna
[21:46] <Ves>: jakkolwiek pomocna
[21:46] <Ves>: ale katolik musi uczcić relikwie
[21:46] <Ves>: w sensie, że nie może ich znieważać
[21:46] <Ves>: nie musi ich mieć w domu
[21:46] <Ves>: i często nie ma
[21:46] <Didymos>: definitywne odrzucanie relikwii jest także sprzeciwianiem się Tradycji i wierze Kościoła
[21:47] <langusta_>: Didymos, a nie definitywne?
[21:47] <Didymos>: Langusta, "definitywne" w znaczeniu: "nie będę, bo takie mam zdanie na ten temat"
[21:47] <langusta_>: aaa, OK, rozumiem
[21:47] <Awa>: uczcić czyli nie wykpiwać, nie znieważać
[21:47] <xPIOTR>: Didymos, ale nie mówimy o odrzucaniu
[21:47] <xPIOTR>: nadinterpretujesz fakty
[21:47] <KaJa>: Didymos - definitywnie to ja odrzucam celowe krojenie zmarłego, by np. paluszek w szafce mieć
[21:47] <KaJa>: To jest okrutne i dla mnie przynajmniej jest brakiem poszanowania dla zwłok
[21:47] <Ves>: mówimy o czci
[21:47] <Ves>: dają w Kościele np. relikwie do ucałowania
[21:47] <Ves>: ktoś nie podchodzi, bo...?
[21:48] <Awa>: ale sprzeciwianie się Tradycji Kościoła to nie jest powód do potępienia wieczenego?
[21:48] <Ves>: Tradycja Kościoła należy do depozytu wiary, tak samo jak Pismo Św.
[21:48] <spamer>: uczestniczyłem w Mszy Św., gdzie relikwie były na ołtarzu
[21:48] <spamer>: a swoją drogą inne są wmurowane w ołtarz
[21:48] <xPIOTR>: spamer, tak się zaleca
[21:48] <xPIOTR>: zwłaszcza relikwie męczenników
[21:48] <Ves>: są
[21:48] <Ves>: dawno były w mensie każdego ołtarza
[21:49] <Ves>: dzisiaj nie umieszcza się ich w mensie
[21:49] <Ves>: ale pod mensą
[21:49] <Ves>: a wzięło się to stąd, że pierwsi chrześcijanie
[21:49] <Ves>: na grobach w katakumbach sprawowali Mszę Św.
[21:49] <Ves>: i dawno musiały to być relikwie meczenników
[21:49] <Ves>: teraz nie
[21:49] <Ves>: mogą być wyznawców
[21:49] <KaJa>: spamer - w każdym Kościele są jakieś relikwie
[21:49] <spamer>: trochę to jednak dziwne
[21:49] <spamer>: powinno widzieć się priorytety
[21:49] <spamer>: czyli to, co najważniejsze górą
[21:49] <spamer>: a nie na równi z Hostią
[21:49] <KaJa>: Ale to było i skoro są, to i niech są, ale tworzyć nowe? Po co?
[21:49] <karolina1x>: w moim mieście są Nowenny do Ojca Pio i zawsze przy relikwiach, modlitwy są zanoszone za jego wstawiennictwem
[21:50] <Awa>: skąd wziąć tylu męczenników...
[21:50] <KaJa>: niech lepiej nowi sami na męczeństwo się skazują jak chcą, niż ucinać zwłokom części
[21:50] <Ves>: Awcia, o zdziwiłabyś się
[21:50] <Awa>: dzis w Indiach
[21:50] <Awa>: Kongo
[21:50] <Ves>: m.in.
[21:50] <Ves>: a w Chinach
[21:50] <Ves>: i tylu innych miejscach świata
[21:50] <Awa>: ale to są tacy trochę anonimowi męczennicy
[21:50] <Didymos>: nieco zaufania do Kościoła, a nie tylko "mi się nie podoba i kwita"
[21:50] <Palolina>: hm... no i wychodzi posłuszeństwo
[21:50] <spamer>: to pewnie symbol, że męczennicy są podwalinami Kościoła
[21:50] <spamer>: ale z tym dzieleniem zwłok to jednak chyba przesada
[21:50] <KaJa>: Tak jakby nie mogło to się odbywać bez relikwii
[21:51] <KaJa>: To w człowieku tkwi, a nie w biednych kościach zmarłego
[21:51] <Ves>: Awa, i to właśnie ich wszystkich
[21:51] <Ves>: za tydzień będziemy wspominali
[21:51] <Awa>: wszystkich świętych
[21:51] <Ves>: będziemy w jednej uroczystości dziękowali Bogu za zasługi wszystkich świętych
[21:52] <Ves>: też właśnie tych niekanonizowanych
[21:52] <Awa>: w Polsce wspominamy raczej Swoich zmarłych
[21:52] <Awa>: zaduszki
[21:52] <Awa>: nie wiem, czy powszechnie ludzie to odróżniają - święto zmarłych
[21:52] <Ves>: bo komuna
[21:52] <Ves>: głupoty ludziom
[21:52] <Ves>: mówiła
[21:52] <Ves>: że to święto zmarłych
[21:54] <topola>: a jeżeli ofiarujemy odpust zupełny za zmarłego, to czy idzie on od razu do Nieba i nie ma potrzeby dalej się za niego modlić?
[21:54] <spamer>: o, ciekawe pytanie, topola
[21:54] <Piramidox>: topola, to akurat temat rzeka
[21:54] <Ves>: Topola, a to pytanie to już jest do Pana Boga
[21:55] <spamer>: czyli "zupełny" jest tylko z nazwy??
[21:55] <Ves>: a dlaczego z nazwy?
[21:55] <KaJa>: topola - to nie Ty jesteś Bogiem i nie Ty decydujesz. Ty starasz się jedynie pomóc zmarłemu
[21:55] <spamer>: bo jak by odpuścił zupełnie, to by był człowiek w Niebie
[21:55] <spamer>: od razu
[21:55] <Didymos>: Topola, nie znamy ostatecznego wyroku Boga w odniesieniu do naszych zmarłych, więc mimo wszystko lepiej wciąż się za nich modlić
[21:56] <Ves>: Spamer, ale Kościoł nie mówi nie
[21:56] <spamer>: mało to, co jak odprawiamy odpust zupełny za tego będącego w piekle??
[21:56] <Ves>: Spamer, może tak być
[21:56] <Ves>: ale to jest decyzja Pana Boga
[21:56] <Ves>: nie nasza
[21:56] <Ves>: i na kogo ewentualnie ten odpust "przejdzie"
[21:56] <Ves>: to też Boża sprawa
[21:56] <spamer>: czyli dosłowna "zupełność" odpustyu jest tylko nazwą
[21:56] <spamer>: aaa... więc nie ma niewykorzystanych odpustów
[21:56] <KaJa>: Myślę, że może nie być tylko nazwą, ale może działać tylko w czasie. W zalezności od dalszych uczynków Twych
[21:56] <Ves>: nie, nie jest tylko nazwą
[21:56] <Ves>: bo pamiętaj, spamer
[21:56] <Ves>: że sakrament pokuty
[21:56] <Ves>: gładzi grzechy
[21:56] <Ves>: ale nie gładzi kary do odpokutowania
[21:56] <Ves>: za te grzechy
[21:56] <Ves>: a właśnie odpust jest zupełnym
[21:56] <Ves>: - w przypadku zupełnego
[21:56] <Ves>: lub częściowym
[21:56] <Ves>: - w przypadku częściowego odpustu
[21:56] <Ves>: darowaniem tej kary
[21:56] <Awa>: jaki jest sens imiennych wypominek?
[21:56] <Awa>: czy nie prościej modlić się ,,hurtowo" za zmarłych?
[21:56] <Awa>: jak zapomnę o jakimś krewnym, to Bóg o nim zapomni?
[21:56] <KaJa>: Modlitwa na pewno pomaga. I zmarłemu, bo wie, że pamiętasz i Tobie, bo jakoś jednoczysz się z tym zmarłym

[21:56] <aprylka>: "nawet gdyby matka zapomniała Ja nie zapomnę..."
[21:57] <Awa>: aprylka, po co więc imiennie?
[21:57] <aprylka>: a bo ja wiem, nigdy się nad tym nie zastanawiałam
[21:57] <Palolina>: O. Pio mówił, że warto modlić się za zmarłych, ponieważ Bóg, Który jest poza czasem, wydając na nich wyrok, już wziął pod uwage to, że za ileś tam lat ktoś się za nich pomodli i skrócił im czyściec
[21:57] <Didymos>: czasem ludzie podają w wypominkach: "za tych, za których się nikt nie modli", ale to nie jest prawda, bo Kościół codziennie się modli za wszystkich zmarłych w każdej Mszy Świętej
[21:58] <Awa>: ,,i te dusze, które znikąd ratunku nie mają"
[21:58] <Awa>: mój proboszcz to starsznie tępi
[21:58] <Awa>: ku niezrozumieniu babek
[21:58] <Awa>: podobno dawniej było coś takiego zwanego dyptykiem -wyczytywano tam między innymi imiona zmarłych podczas Eucharystii
[21:58] <Palolina>: a czy dusze czyśćcowe można prośić o modlitwę?
[21:58] <aprylka>: Palolina, raczej należy się modlić za dusze czyśćcowe
[21:58] <Palolina>: aprylko, za też, ale ja pytam, czy one nam mogą także jakoś pomóc
[21:58] <topola>: jeden ks. mi mówił, że to zależy ode mnie, mojej wiary, pokory i głębokiej modlitwy
[21:59] <KaJa>: Człowiek działa w czasie. Bóg w nieskończoności. Taka jest róznica w odpuszczaniu
[21:59] <KaJa>: Oczywiście, Topola.
[21:59] <spamer>: a czym jest przywiązanie do grzechu, w którym nie ma odpustu??
[21:59] <Ves>: z reguły
[21:59] <Ves>: człowiek ma jakiś swój
[21:59] <Ves>: "ulubiony" grzech
[21:59] <Ves>: do którego jest przywiązany
[21:59] <Ves>: chociażby przez pewien czas
[21:59] <spamer>: powtarzający się
[21:59] <Ves>: tak, powtarzajacy się
[21:59] <KaJa>: spamer - nałogiem :))))
[21:59] <Ves>: tak, nałogiem
[21:59] <spamer>: hmmmm...
[21:59] <spamer>: czyli brak pracy nad sobą wyklucza odpust
[22:00] <Awa>: wszystkie moje grzechy są ulubione...
[22:00] <Ves>: więc właśnie w sercu trzeba sobie go obrzydzić
[22:00] <Ves>: wzbudzić takie mocne postanowienie poprawy
[22:00] <Ves>: i obrzydzenie do niego
[22:00] <Awa>: inaczej żyłabym bez gzrechu
[22:00] <Ves>: Awa, no to masz nad czym pracować
[22:00] <KaJa>: Nie, spamer - nie wyklucza odpustu, albowiem odpust przyjmuje, rządzi i działa nim dusza
[22:01] <spamer>: by wyłączyć niekończące się pasmo wymieniania grzechów "jak z wiersza"
[22:01] <spamer>: brak pracy nad sobą wyklucza, znaczy odpust
[22:01] <Ves>: takiego, który powtarza grzech/y
[22:01] <Ves>: nazywa sie recydywistą
[22:01] <Palolina>: ja myślę nawet, że nie dbanie o "zbieranie" odpustów jest zaniedbaniem
[22:01] <Ves>: Spamer, może nie brak pracy
[22:02] <Ves>: ale nawet to chwilowe odrzucenie tego grzechu
[22:02] <Ves>: tak
[22:02] <KaJa>: spamer - może człowiek nie wymagać jakiejś specjalnej nad sobą pracy. Tacy są. Istnieją również
[22:02] <KaJa>: Oni wkładają pracę - tylko inaczej
[22:02] <karolina1x>: Ves, a ja słyszałam, jak jeden ks powtarzał, że trzeba się cieszyć tym, że ma się te same grzechy, a nie przybywa nowych;)
[22:03] <Piramidox>: odprawię, co trzeba i Hitler pójdzie do Nieba?
[22:03] <Palolina>: Pira - może Ty myślisz, ale jeśli deklarujesz się jako katolik, to obowiązuje Cię posłuszeństwo Kościołowi
[22:03] <spamer>: Pira, właśnie nie
[22:03] <spamer>: przed chwilą była mowa o przechodzeniu odpustu
[22:03] <Piramidox>: ale to chyba nie zabrania myślenia, Palolinko?
[22:04] <Piramidox>: spamer, widać nie pojąłem
[22:04] <Palolina>: Pira, nie zabrania, ale wymaga zaufania do Kosicioła
[22:05] <spamer>: ot taka forma Miłosći wzajemnej przez powierzanie się w modlitwie wzajemnie
[22:06] <spamer>: no nie jest to oddanie życia za kogoś, ale zawsze poświęcenie czasu
[22:07] <Piramidox>: cóż, ja wierzę w Bożą sprawiedliwość i miłosierdzie, dlatego jakoś ciężko mi idzie w uwierzenie w sens modlitw za zmarłych w znaczeniu, że to im skróci czyściec
[22:08] <spamer>: no Pira, to dziwne tym bardziej w odniesieniu do świata bez czasu
[22:09] <spamer>: ale co dla zmysłów nie pojęte...
[22:09] <baniulla>: ja odbieram to jako spęd ludzi, którzy raz w roku przypominają sobie o swoich bliskich już zmarłych
[22:09] <Awa>: baniulla, generalizujesz
[22:09] <Awa>: z tym raz do roku
[22:09] <Piramidox>: to trochę straszny skrót
[22:10] <baniulla>: tak mówią moi znajomi
[22:11] <baniulla>: i wiem, że w pewnym sensie jest to prawda, bo ja też mimo chodem tak robię
[22:12] <Awa>: baniulla... to zależy, trudno, żeby 17-latek fascynował się grobem prababci, której na oczy nie widział
[22:12] <baniulla>: zależy od tego, jak blisko był związany z prababcią
[22:12] <spamer>: czy Bóg przedkłada wolność wyboru człowieka nad Swoją miłość??
[22:16] <Ves>: ale jak Bóg może przedkładać coś Swojego nad coś cudzego i jak może stopniować coś lub wartościować
[22:16] <Ves>: czyli błędne pytanie
[22:17] <spamer>: no ale znając los człowieka bez Siebie, ceni wybór i odrzuca go, skazując na potępienie
[22:17] <spamer>: w tym sensie pytałem
[22:17] <Ves>: Spamer, w tym sensie odpowiadam, że nie Bóg odrzuca człowieka
[22:17] <Ves>: ale człowiek odrzuca Boga
[22:17] <Ves>: a Bóg tę ludzką decyzję tylko szanuje
[22:17] <spamer>: a Bóg szanuje wybór
[22:17] <spamer>: czyli woną wolę
[22:18] <spamer>: ponad to, że wie, że człowiekowi będzie źle bez Niego
[22:18] <Ves>: Spamer, mało powiedziane źle
[22:18] <Ves>: to będzie piekło