[22:23] <Zuza>: może porozmawiamy o czymś ciekawym
[22:23] <aprylka>: np.?
[22:23] <martyna1804>: ??
[22:24] <Zuza>: nie wiem
[22:24] <Zuza>: wymyślcie coś, plis
[22:24] <martyna1804>: może dalej o tej świętości??
[22:24] <martyna1804>: na świętość nigdy nie jest za późno
[22:25] <Didymos>: może być za późno, na wszystko, po śmierci, bo jak się już znajdziemy po tamtej stronie, to zostanie tylko sąd
[22:26] <martyna1804>: życie jest krótkie:)
[22:26] <martyna1804>: trzeba je właściwie wykorzystać
[22:26] <spamer>: włąściwie, siedząc na czacie :P
[22:26] <Awa>: sąd szczegółowy i sąd ostateczny
[22:26] <Awa>: ja nie kumam
[22:26] <Awa>: jeśli Kościół już dziś ogłasza świętych, to potem drugi raz ich będą weryfikować?
[22:27] <langusta_>: weryfikacja nie oznacza deprecjacji
[22:27] <Awa>: i już zupełnie nie kumam, gdzie te dusze się przechowuje w oczekiwaniu na sąd ostateczny
[22:27] <Didymos>: ja tam wierzę w nieomylność Papieża w sprawach wiary
[22:27] <martyna1804>: jak każdy (chyba)
[22:27] <Palolina>: a to Papież mówił o tym oczekiwaniu?
[22:28] <Awa>: Didymos, a który papież wymyślił te sądy?
[22:28] <spamer>: wymyślił to złe określenie
[22:28] <Didymos>: Palolina, nie o oczekiwaniu, a w kwestii kanonizacji
[22:28] <Palolina>: a... sorki
[22:29] <Awa>: Sąd Ostateczny — związany z paruzją i zmartwychwstaniem umarłych, końcowy wyrok Boży, decydujący o ostatecznym zbawieniu lub potępieniu jednostek i całej ludzkości.
[22:29] <Awa>: to zarazem niemożliwe jest Niebo?
[22:29] <Awa>: tylko czyściec? jako droga?
[22:29] <Awa>: żeby potem ostatecznie zdecydować
[22:29] <Awa>: bo chyba z Nieba już nie wrócą?
[22:29] <spamer>: chyba właściwie forma potwierdzenia wyroku
[22:29] <martyna1804>: może warto poczytać w Katechizmie??
[22:29] <martyna1804>: (propozycja)
[22:29] <Didymos>: ostatecznym nie znaczy, że wcześniej nie było
[22:30] <Awa>: kiedy właśnie ten szczegółowy mnie nurtuje
[22:30] <Awa>: ostaeczny jest jasny
[22:30] <Awa>: Sąd szczegółowy — dusza oddzielona od ciała jest mu poddawana bezpośrednio po śmierci. Bóg przywołuje człowiekowi na pamięć całe jego życie ziemskie w ten sposób, że każdy szczegół oraz wynikające ze szczegółowych decyzji całe życie człowieka stają w jasnym świetle przed oczami jego ducha, który sam dokonuje osądu.
[22:30] <Palolina>: Ale to chyba niemożliwe, żeby po śmierci trafić do Nieba, a po Sądzie Ostatecznym do piekła?
[22:30] <Awa>: dokonuje osądu i co?
[22:30] <Awa>: do poczekalni?
[22:31] <Awa>: to ci, co umarli przed naszą erą długo muszą czekać
[22:31] <spamer>: raczej wyrok w trybie natychmiastowym, Awa
[22:31] <spamer>: no chyba, że przyjąć czyściec jako formę zawieszenia;)
[22:31] <Awa>: spamer, ale taki wyrok z możliwością apelacji chyba
[22:31] <spamer>: jakiej apelacji???
[22:31] <xszymon>: nie ma długo czy krótko, po tamtej stronie czas się zatrzymuje
[22:31] <xszymon>: tylko my na ziemi wszystko odbieramy w kategoriach czasu i przestrzeni
[22:31] <langusta_>: szcegółowy - Hbr9,27?, ostateczny 2 Kor5.10?
[22:31] <langusta_>: obydwa o szczegółowym ?
[22:32] <langusta_>: Awa, jaka apelacja?
[22:32] <langusta_>: może jeszcze potem wniosek o kasację?
[22:32] <Didymos>: na sądzie szczegółowym Bóg decyduje o wiecznym losie człowieka, ostatecznie, chyba że w grę wchodzi czyściec, to wtedy do dnia sądu ostatecznego, albo ile tam dostanie
[22:32] <martyna1804>: ja tam z jednej strony już się nie umiem doczekać :)
[22:32] <Awa>: na szczegółowym ostatecznie??????????
[22:32] <spamer>: tak
[22:32] <Didymos>: definitywnie
[22:32] <Awa>: to po co wypominki?
[22:32] <Awa>: i czysciec?
[22:32] <Awa>: powtarzam pytanie
[22:33] <Awa>: jeśli już w chwili śmierci ostatecznie
[22:33] <Awa>: to po co wysiłki Kościoła?
[22:33] <Didymos>: bo my nie wiemy, gdzie kto po śmierci poszedł, mamy nadzieję i dlatego się modlimy
[22:33] <Awa>: ale jeśli poszedl do piekła
[22:33] <Awa>: to modlimy sie an darmo-skoro ostatecznie
[22:33] <Zuza>: a modląc się doznajemy odpustu zupelnego?
[22:34] <langusta_>: bo nikt nie ma pewności, gdzie kto poszedł po śmierci, poza tym, jeśli modlitwa danej duszy nie pomoże, przechodzi na inną, nie wierzę, że się marnuje
[22:34] <Palolina>: Awa, o.Pio mówił, że warto się modlić za tych, którzy odeszli dużo przed nami, bo Bóg, który jest poza czasem, wydając wyrok, już wziął pod uwagę to, że ktoś kiedyś będzie się za nich modlił
[22:34] <Zuza>: dzisiaj doszłam do wniosku, że wszystko to intertekstualność
[22:34] <spamer>: zastanawiał się ktoś nad faktem, że zakładamy niejako jakby wszyscy byli w czyścu...
[22:34] <paczka_dropsow>: no a niektórzy są w piekle...
[22:35] <paczka_dropsow>: albo w Niebie...
[22:35] <spamer>: no jakoś to się pomija
[22:35] <spamer>: nie icząc powiedzmy wynoszenia na ołtarze
[22:35] <Zuza>: spamer, bo wtedy już nic się nie zrobi
[22:35] <paczka_dropsow>: bo czyściec statystycznie jest najbardziej prawdopodobny:)
[22:35] <Awa>: pytam o źródło ,,pomysłu" tych 2 sądów
[22:35] <Awa>: skąd ta nauka UNK (Urząd Naucielski Kościoła - przyp. red.) się wzięła?
[22:35] <paczka_dropsow>: oj Awa...
[22:35] <paczka_dropsow>: oczywiście to Tradycja
[22:36] <paczka_dropsow>: aparatu pojęciowego dostarczyła filozofia...
[22:36] <Awa>: jak nie wiadomo skąd, to zawsze Tradycja
[22:36] <Palolina>: Słuchajcie, a jak się wypełnia te odpusty zupełne, które do 8 listopada mamy to znaczy, że jedna dusza z czyśćca przechodzi do Nieba, tak?
[22:36] <paczka_dropsow>: ja se Tomasza z Akwinu przypominam...
[22:36] <paczka_dropsow>: i on właśnie rozdziela rzeczywistość na ogólną i szczegółową - stąd dwa sądy
[22:36] <Awa>: albo te odpusty i matematyka 1 dusza 1 dzien
[22:37] <Awa>: ale Tomasz z Akwinu z calym szacunkiem to nie Pismo Św.
[22:37] <langusta_>: Palolina, tak
[22:37] <Zuza>: a dzisiaj można jeszcze zacząć, langusta?
[22:37] <Zuza>: czy tzreba było wczoraj?
[22:37] <langusta_>: można
[22:37] <Zuza>: a jak?
[22:37] <langusta_>: warunki odpustu zupełnego ;)
[22:37] <Palolina>: Zuza, byłaś u Komunii i na cmentarzu?
[22:37] <Zuza>: dziś u Komunii, wczoraj na cmentarzu
[22:37] <Palolina>: Zuza, z tego, co ja wiem to warunki trzeba spełnić w jednym dniu
[22:37] <xszymon>: nie, Palolina, to nie działa aż tak magicznie
[22:38] <Palolina>: xszymon, a jak to działa?
[22:38] <xszymon>: po pierwsze nigdy nie wiemy, czy uzyskaliśmy ten odpust zupełny
[22:38] <xszymon>: nie możemy być pewni na 100%
[22:38] <Palolina>: xszymon - dlaczego?
[22:38] <Awa>: Po sądzie szczegółowym dusza, jeżeli nie będzie mieć łaski z powodu grzechu śmiertelnego, zaraz idzie do piekła
[22:38] <paczka_dropsow>: Awa, ale Tomasz to wiesz... przede wszystkim jest komentatorem Pisma...
[22:38] <Awa>: wlasnei pytam, co się tak dało skomentować
[22:38] <Awa>: ,,idę przygotować wam mieszkania, jest mieszkań wiele"
[22:38] <spamer>: niekiedy mam wrażenie, że Kościół mówi "zupełny", a faktycznie jest w sumie i tak: ile Bóg da
[22:38] <spamer>: czy to nie podważa autorytetu Kościoła, xszymon??
[22:39] <paczka_dropsow>: bo się nie da zobaczyć :D
[22:39] <xszymon>: bo nie mamy 100% pewności, że spełniliśmy wszystkie warunki
[22:40] <paczka_dropsow>: spamek, no... co najwyżej do własnej dyspozycji możemy mieć pretensje
[22:40] <langusta_>: no właśnie, szymon... dlatego tak dziwnie dziś zareagowałam, jak w kościele ks mówił, że jak spełnimy warunki odpustu i ofiarujemy go za zmarłych AUTOMATYCZNIE dusza ta zostaje zbawiona
[22:40] <langusta_>: jaki automat??
[22:40] <Zuza>: heh lagusta
[22:40] <langusta_>: Zuza, no wiesz... przecież nie będe z gościem podczas Mszy Św. dyskutować...
[22:40] <Awa>: "W piekle, które Pismo św. nazywa także przepaścią lub gehenną, wieczne męki cierpią złe duchy, a razem z nimi ludzie potępieni, na samej tylko duszy przed sądem powszechnym, a na duszy i ciele po sądzie powszechnym."
[22:40] <Awa>: dusza cierpi tylko do sądu ostatecznego?
[22:40] <spamer>: tylko ta w czyścu
[22:40] <Awa>: potem przy paruzji dostaje się ciała i do piekła idzie i to i to?
[22:40] <xszymon>: bo niby jak stwierdzić, że nie jesteśmy przywiązani do żadnego grzechu?
[22:41] <xszymon>: my nie jesteśmy w stanie tego obiektywnie stwierdzić
[22:41] <Zuza>: a jakie sa warunki?
[22:41] <Zuza>: i o co w tym w ogóle chodzi?
[22:41] <Zuza>: trzeba się modlić czy co? a jak tak to jak?
[22:41] <Palolina>: xszymon - ja pytałam swojego stałego spowiednika i on mi powiedział, że mogę - to uważam, że tak jest
[22:42] <paczka_dropsow>: co ksiądz to inna gadka:)
[22:42] <Zuza>: paczka niedouczeni;)
[22:42] <paczka_dropsow>: eeee...
[22:42] <paczka_dropsow>: to ludzkie jest

[22:42] <spamer>: też mam takie wrażenie, paczka
[22:42] <spamer>: dziś już drugi raz
[22:42] <langusta_>: spamer :D
[22:42] <paczka_dropsow>: spamek, no...
[22:42] <paczka_dropsow>: trudno nie być człowiekiem :D
[22:42] <-kis->: I jest to poważny problem z tymi różnicami, choć Pan sobie poradzi
[22:42] <Didymos>: jeśli wolą się wyrzekamy grzechu, odcinamy się od niego i szczerze zwracamy się ku Bogu, to wierzymy, że rzeczywiście otrzymujemy odpust zupełny (oczywiście, spełniając także inne warunki)
[22:42] <Awa>: a chyba zakumałam
[22:43] <Awa>: przed paruzją można wylądować w Niebie, ale tylko dusza bez ciała
[22:43] <Awa>: a potem, po ostatecznym z ciałem i duszą?
[22:43] <xszymon>: właśnie, słowo kluczowe - wierzymy
[22:43] <xszymon>: ale nie mamy żadnej gwarancji
[22:43] <paczka_dropsow>: no zależy, co to znaczy szczerze...
[22:43] <paczka_dropsow>: i co to znaczy wierzymy:)
[22:43] <Didymos>: wiara daje pewność
[22:43] <Awa>: ?
[22:43] <langusta_>: Zuza: Komunia Św., wyzbycie się przywiązania do grzechu, modlitwa w intencjach Ojca Św.
[22:43] <Palolina>: langi, i jeszcze pobożne nawiedzenie cmentarza
[22:43] <Awa>: wiara i pewność
[22:43] <Awa>: wiara i ufność
[22:44] <-kis->: Tak uczy Kościół, Awa
[22:44] <Awa>: jeśli mam pewność, to nie muszę wierzyć
[22:44] <Awa>: wtedy wiem
[22:44] <Zuza>: moglibyśmy się tak wszyscy odciąć od grzechu
[22:44] <Zuza>: raz i porządnie
[22:44] <Zuza>: langusta, to wszystko?
[22:44] <Zuza>: Paolina, a nie mogło to być wczoraj?
[22:44] <langusta_>: Zuza, a co, chciałabyś całą litanię?
[22:44] <langusta_>: tak niewiele, a i tak wielu ma z tym problem;)
[22:44] <Palolina>: Zuza, mnie nie pytaj
[22:44] <spamer>: to to nie jest forma potwierdzona jakimś objawieniem czy świętych obcowaniem??
[22:44] <silence>: xszymon, wspomniałeś o depozycie wiary a propos odpustów kiedyś, co to znaczy?
[22:44] <xszymon>: to Bóg jest ostatecznie "decyzyjny", nie my
[22:45] <silence>: ten depozyt wiary, to znaczy, że Bóg ostatecznie decyduje?
[22:45] <spamer>: to był depozyt Kościoła
[22:45] <xszymon>: gdyby było inaczej, to rzeczywiście odpusty byłyby jak automaty
[22:45] <paczka_dropsow>: odpustomat:)
[22:45] <paczka_dropsow>: można by przy grzechomatach stawiać :D
[22:45] <xszymon>: właśnie odpustomat:)
[22:45] <xszymon>: nie możemy myśleć magicznie
[22:45] <Zuza>: czy jeśli wczoraj byłam na cmentarzu, dziś u Komunii to jeszcze muszę się odciąć od grzechu i pomodlić w intencji Ojca Św. przez 8 dni tak?
[22:45] <langusta_>: możesz
[22:46] <-kis->: Nie w intencji, tylko w intencjach i nie przez 8 dni, Zuza
[22:46] <Zuza>: w jakich intencjach?
[22:46] <langusta_>: Zuza, za siebie lub za zmarłych
[22:46] <Palolina>: nie, langi, teraz to tylko za dusze w czyśćcu cierpiące
[22:46] <Palolina>: pobożne nawiedzenie kościoła w Dniu Zadusznym i odmówienie "Ojcze nasz" i "Wierzę" (odpust ten może być ofiarowany tylko za dusze w czyśćcu cierpiące)
[22:46] <Zuza>: langusta, dłuższe to niż myślałam
[22:46] <Zuza>: ale widzę masz mnie za ambitną, dzięki :D
[22:46] <langusta_>: Zuza, ale jakie ciekawe;) doczytaj do końca;)
[22:46] <Zuza>: a od początku?;)
[22:46] <langusta_>: też
[22:46] <Didymos>: odpust w Dniu Zadusznym zyskiwany może być ofiarowany tylko za dusze w czyśćcu, odpust w dni od 1 do 8 za zmarłych ogólnie
[22:46] <spamer>: w historii Kościoła były nawet stawki za dzień odpustu;)
[22:46] <spamer>: ciekawe, czym wyznaczali dzień w wieczności
[22:46] <paczka_dropsow>: nooo
[22:46] <paczka_dropsow>: i Luter miał rację!!
[22:46] <Awa>: paczka, też tak myślę
[22:46] <Didymos>: Pan Bóg zdał Kościołowi szafarstwo łaski (przykład: sakramenty są SKUTECZNYM znakiem łaski), skoro Kościół stawia warunki odpustu, to po ich szczerym i rzetelnym spełnieniu, możemy mieć w wierze pewność, że odpust (łaska darowania kar) zostaje udzielony
[22:47] <silence>: Dydimos, czyli Kościół ustalił warunki i wierzy, że Bóg się do nich zastosuje, inaczej mówiąc?
[22:47] <Awa>: o to to, silence
[22:48] <Awa>: Bóg się będzie musiał liczyć z UNK
[22:48] <Awa>: co zwiażecie?
[22:48] <Awa>: czyli co wymyślicie?
[22:48] <Didymos>: Silence, owszem na podstawie zapewnień Jezusa
[22:48] <Didymos>: to właśnie władza związywania i rozwiązywania
[22:48] <spamer>: niekiedy mam wrażenie, że życie to przymilanie się Bogu w nadziei, że coś zmieni odnośnie nas, a i tak i tak Jego wola
[22:49] <xszymon>: Didymos, to może być dyskusyjne, bowiem źródło nauki o odpustach nie znajduje się w nauce Jezusa, przynajmniej tak nam mówiono:)
[22:49] <silence>: dzięki, xszymon :)
[22:49] <Awa>: hm, a skąd zatem coś takiego jak herezja?
[22:49] <Awa>: przecież ludzie Kościoła czasem popadali w herezję
[22:49] <Awa>: skąd wiadomo, co jest uświęcone UNK, a co herezją?
[22:50] <Awa>: dyskusyjne
[22:50] <Didymos>: "ludzie Kościoła"..... Kościół naucza nieomylnie
[22:50] <Awa>: heretykami byli i są biskupi
[22:50] <Awa>: teolodzy dostają ,,fioła"
[22:50] <silence>: Didymos, a za które jeszcze dusze można ofiarować odpust, jak nie te w czyśćcu?
[22:50] <Palolina>: a po co komuś zmarłemu, kto nie jest w czyśćcu potrzebny jest odpust?
[22:50] <spamer>: po co innym zmarłym odpust, poza czyśćcem?
[22:50] <spamer>: rodzi się pytanie
[22:50] <Didymos>: Palolina, Pan Bóg będzie wiedział, co z tym zrobić, my się módlmy
[22:50] <Palolina>: No chyba, że tak
[22:50] <Awa>: wyszło, że odpusty są dyskusyjne
[22:50] <Awa>: bo nie wynikają ze słów Jezusa, czyli Ewangelii
[22:50] <paczka_dropsow>: zawsze były
[22:51] <Didymos>: ale... gwoli wyjaśnienia ostatecznego (żeby nie było nieporozumień), bo wyszło chyba małe qui pro quo.....
[22:52] <Didymos>: xSzymon ma rację, zwracając uwagę, że nie powinniśmy uważać odpustu za automat, a wierzyć, wierzyć, że jeśli szczerze spełniamy warunki, to Pan Bóg udziela łaski, bo ostatecznie to On Sam Jest Dawcą tutaj
[22:52] <-kis->: Zamiast korzystać z Bożego miłosierdzia i pomagać duszyczkom - dyskutujmy i podważajmy /najlepiej wszystko, co dobre...
[22:53] <langusta_>: kis, nie chodzi o negację, tylko o wyjaśnienia
[22:53] <Awa>: kis, szczęśliwyś, że wiesz, że ,,dobre"
[22:53] <-kis->: Nie wszystko można wyjaśnić, a wierzyć warto
[22:53] <Awa>: podobnie jak uczyc sie
[22:54] <langusta_>: czasami wyjasnienia pomagają uwierzyc mocniej lub świdomiej;)
[22:54] <paczka_dropsow>: kis, marudzisz normlanie dziś... jak... (i tu nie powiem, jeden ban dziennie wystarczy)
[22:54] <-kis->: Że staję w obronie cierpiących, to marudzę?
[22:54] <Awa>: kis, ależ my też chcielibyśmy dobrze dla naszych cierpiących
[22:54] <Awa>: tylko... chcemy wiedzieć, czy to nie ,,lipa"
[22:54] <silence>: Didymos, co z tym ofiarowaniem za dusze nie w czyśćcu?
[22:54] <spamer>: mam przynajmniej nadzieję, że modlitwa jest miła Bogu i przynajmniej to nie jest wiarą
[22:54] <Didymos>: ale... w tym wszystkim wychodzi, jak bardzo potrzeba nam modlitwy o umocnienie wiary, modlitwy, bo poszukiwania rozumowe sami sobie fundujemy
[22:55] <Didymos>: Silence, napisałem wyżej: Pan Bóg będzie wiedział, co z tym zrobić, a my nie wiemy, gdzie kto ze zmarłych przebywa
[22:55] <Didymos>: więc po prostu módlmy się za nich i róbmy, co możliwe, by im pomóc
[22:55] <Palolina>: Ale to się ofiaruje za konkretną ososbę czy tak ogólnie - że niech sobie Pan Bóg kogoś wybierze?
[22:55] <-kis->: Wyobraziłem sobie dziś siebie, że tam jestem /w czyśćcu/ i czekam na pomoc przyjaciół, rodziny, a tam mnóstwo wątpliwości
[22:56] <spamer>: jeszcze raz zapytam, nie ma jakiegoś potwierdzenia, np. w świętych obcowaniu
[22:56] <spamer>: o skutecznosći odpustów?
[22:56] <Didymos>: problemem dla nas pozostaje uwierzenie w Kościół... ot co
[22:56] <paczka_dropsow>: Did, ano...
[22:56] <xszymon>: Silence, to jak z modlitwą za zmarłych, jeśli zmarły naszej modlitwy już nie potrzebuje, bo jest juz w Królestwie Ojca, to ta modlitwa, mówiąc prosto, "idzie" na konto kogoś innego, kogoś, kto jej potrzebuje
[22:57] <xszymon>: nie pozostaje zawieszona w próżni
[22:57] <Didymos>: i nie zmarnowana
[22:57] <Awa>: ja tu ma 2 problem
[22:57] <Awa>: dobra, kis
[22:57] <Awa>: przyjmijmy, że ktoś żył ,,żle" - mordował, kradł
[22:57] <Awa>: ale wielu ludzi się za niego modliło i wyciągnęło z czyśćca
[22:57] <Awa>: i ktoś drugi grzeszył lekko
[22:58] <Awa>: lecz nikt się za niego nie modlił, nie dawał na wypominki, poszedł do piekła
[22:58] <Awa>: a to gdzie tu nasza odpowiedzialność za własne czyny?
[22:58] <Awa>: skoro tak dużo zależy od odpustów?
[22:58] <spamer>: w/g jakich kryteriów... pokrewieństwa ziemskiego czy co??
[22:58] <paczka_dropsow>: spamek, pewnie wg jakiś Boskich kryteriów:)
[22:58] <xszymon>: spamer, tu jak zawsze musisz wiercić... to w ogóle nie jest ważne wg jakich kryteriów
[22:58] <silence>: dobra, to zapytam inaczej, bo trochę Didymos mi namieszał: czy nasza modlitwa pomaga tylko zmarłym przebywającym w czyśćcu?
[22:58] <paczka_dropsow>: xsz, no widocznie na tyle ważne, że ktoś uznał to godnym zawarcia w pytaniu:)
[22:58] <Didymos>: zbawienie człowieka nie zależy od odpustów, to tylko jedna z możliwych form pomocy zmarłym
[22:59] <langusta_>: silence, a komu mogłaby jeszcze służyc (mówię o zmarłych)?
[22:59] <silence>: toż o tym mówię, langusta... chodzi mi o doprecyzowanie publiczne :)
[22:59] <Didymos>: Silence, no z piekła raczej się nie wychodzi już
[22:59] <Awa>: Didymosie, jak to jednak Bóg zważy
[22:59] <Awa>: osobista odpowiedzialność człowieka za swoje życie
[22:59] <Awa>: z tym szturmem modlitwy?
[22:59] <-kis->: Tego nie wie nikt poza Bogiem. Moim zdaniem. Każdy ma sansę

[22:59] <langusta_>: Didymos, a tego to też nie wiemy... kto wie... może kiedyś... (piekło okaże się puste)
[22:59] <Awa>: Didymosie, czyli umieram dziś z grzechem ciężkim
[23:00] <Awa>: na szczegółowym idę do piekła, bo mam grzech ciężki
[23:00] <Awa>: i na nic wasza modlitwa, Msza Św.
[23:00] <Awa>: i wypominki?
[23:00] <Awa>: siedzę w tym piekle do końca?
[23:00] <spamer>: Awa, w piekle ostatecznie i nieodwołalnie
[23:01] <-kis->: A może niekoniecznie, spamer
[23:01] <Awa>: dla wszystkich, którzy umrą w grzechu ciężkim piekło?
[23:01] <spamer>: tyle że nigdy nie wiadomo, czy przed śmiercią źal nie wystarczył do uwolnienia od grzechu
[23:01] <spamer>: i w tym szkopuł
[23:01] <Palolina>: Awa, ja nie wiem, ale myślę, że to zalezy także od Twojego życia, poza tym odpust zupełny dostaje się także w chwili śmierci za odmówienie jakiejkolwiek modlitwy pod warunkiem, że zmarły za życia miał w zwyczaju jakąkolwiek modlitwę odmawiać
[23:01] <Awa>: powtórnie ożenieni, księża, którzy rzucili kapłaństwo
[23:01] <Awa>: itp.?
[23:02] <Awa>: nie kozrystaja z sakramentu pokuty, nie mają łaski uświęcającej
[23:02] <Awa>: umierają i ostatecznie idą do piekła?
[23:02] <Awa>: i na nic im Faustyna?
[23:02] <spamer>: wartościujemy po ludzku grzechy, zostawmy to Bogu
[23:02] <xszymon>: tego do końca nie wiemy, bo jak już to wyżej powiedzieliśmy, to Bóg ostatecznie decyduje o naszym zbawieniu lub nie
[23:02] <Awa>: to po co te katechizmowe wyliczanki?
[23:02] <Awa>: dla strachu?
[23:02] <paczka_dropsow>: i Bóg widzi, co jest w sercu człowieka...
[23:02] <paczka_dropsow>: Awa, a boisz się?
[23:03] <Awa>: paczka, w myśl UNK idę do piekła
[23:03] <Awa>: i na nic Twoje 8 dni modliwtwy
[23:03] <paczka_dropsow>: Awa, nie tragizuj:)
[23:03] <-kis->: Kto umiera w grzechu ciężkim, nie idzie do Nieba. Nie ma skazania na piekło
[23:03] <spamer>: gdzie pisze, że nie ma skazania??
[23:03] <spamer>: na piekło
[23:03] <-kis->: Katechizm Kościoła Katolickiego, spamer
[23:03] <spamer>: chyba jakoś nie doczytałem
[23:03] <xszymon>: nie, UNK nie wyrokuje o czyimś zbawieniu lub nie
[23:04] <-kis->: Może dużo sami sobie dopowiadamy, bo tak nas wychowywano. W strachu przed Bogiem i Jego karaniem, także wiecznym
[23:05] <-kis->: A On jest Miłością
[23:05] <paczka_dropsow>: kis, nie tylko
[23:05] <paczka_dropsow>: Bóg jest wszystkim
[23:05] <spamer>: no Bóg jest sędzią i tu nie ma dyskusji
[23:05] <-kis->: Miłosiernym
[23:05] <spamer>: a i to sprawiedliwym
[23:05] <spamer>: tyle że ta sprawiedliwość nie pokrywa się z naszą
[23:06] <xszymon>: i o tym nie można zapomnieć
[23:06] <paczka_dropsow>: spamek, a wiesz... mi się ta wizja sądu wg św. Jana widzi...
[23:06] <paczka_dropsow>: że człowiek stanie w obliczu Prawdy
[23:06] <paczka_dropsow>: i nikt nie będzie musiał żadengo wyroku wydawać, człowiek sam zobaczy... co spaprał... co ominął...
[23:06] <-kis->: Jego sprawiedliwość to być miłosiernym, bo my jesteśmy grzeszni
[23:07] <-kis->: Jak dobrze, że nie zobaczę, tego, co wyznałem szczerze i z żalem na spowiedzi
[23:07] <-kis->: Tak wierzę
[23:07] <Didymos>: wciąż ten sam problem... brak zaufania do Wszechmocy Bożej...
[23:07] <spamer>: no ja wracam do założenia takiego, że modlitwa jest miła Bogu i nie jeest to wiara, a sprawdzony fakt
[23:07] <Palolina>: Mnie cieszy ten warunek: w momencie śmierci, o ile wierny miał za życia zwyczaj odmawiania jakichkolwiek modlitw (w tym wypadku wymieniony warunek zastępuje trzy zwyczajne warunki uzyskania odpustu zupełnego), dla uzyskania tego odpustu chwalebną rzeczą jest posługiwać się krucyfiksem lub krzyżem.
[23:07] <zxn>: Pdzielam Twoje widzenie, Jego, paczka. Wszystko inne, to próżność. Vanitas vanitatum.:)
[23:07] <paczka_dropsow>: zxn, no to mnie znobilitowałeś:)
[23:07] <-kis->: Dzięi Ci Jezu za wiarę w Twe nieskończone MIŁOSIERDZIE
[23:07] <-kis->: Modlitwa mnie zmienia -myślę i widzę - i to jest miłe Bogu
[23:08] <spamer>: podobnie z życiem z Jego przykazaniami
[23:08] <spamer>: chociaż to drugie wydaje się logiczne
[23:10] <spamer>: w jakim stopniu zatem jesteśmy w stanie obłaskawić Boga??
[23:10] <spamer>: modlitwą
[23:10] <silence>: byciem dzieckiem :)
[23:10] <spamer>: tu nasuawa się przypowieść o budzącym sąsiedzie
[23:10] <spamer>: któremu pożycza się za Jego nahalność
[23:10] <-kis->: Obłaskawić? Możę przejednać, uprosić coś
[23:11] <langusta_>: spamer, trzeba być jak wdowa pod oknem sędziego;)
[23:11] <langusta_>: to wołanie zmienia także nas;)
[23:11] <spamer>: ano fakt
[23:13] <spamer>: ten Bóg to ma tych sąsiadów kilku;)
[23:14] <spamer>: szept każdego w sumie może byc rykiem;)
[23:14] <-kis->: Jestem z Nim, bo Go lubię, a jak trzeba, to szukam "haka", żeby przekonać do cudu
[23:16] <zxn>: Mówię serio, i szczerze, paczka. Strasznie dużo słów używają ludzie, by się wyżywać na Bogu; jakby Go to dotyczyło. Nie mamy zieloneo pojęcia o Nim, ani o Jego zamiarach. A kombinujemy, jak Go tu, na swoje kopytko przerobić. Pokora - to jedyne, czym możemy podejść do Niego. Który jest, po prostu, Wszystkim.:)
[23:17] <paczka_dropsow>: zxn, no... ja po całej gadaninie doszłam do wniosku, że tylko słowa takie, że jest Wszystkim i jest TAjemnicą...
[23:17] <paczka_dropsow>: i tak każda dyskusja musi się na tym skończyć... jeśli znamy swoje miejsce przed Nim
[23:19] <paczka_dropsow>: a człowiek se potrzebuje czasami pojęciami porzucać, żeby miał poczucie, że coś ogarnia
[23:19] <paczka_dropsow>: że to on... "opanowuje" Boga
[23:19] <paczka_dropsow>: że coś wie, że coś uchwycił...
[23:19] <zxn>: No ale ludzie ciągle mają nadzieję i czelność, chcieć Go pojąć, zaszufladkować, kupić, przekupić. I tutaj, niektórzy. Niestety.
[23:19] <spamer>: no czsami to objawienie, paczka
[23:19] <paczka_dropsow>: spamek...
[23:19] <paczka_dropsow>: ale to też słowa
[23:19] <spamer>: czasami zza światów, paczka;)
[23:19] <spamer>: słowa
[23:19] <paczka_dropsow>: i żadne słowo nie odda tego, Kim jest Bóg
[23:19] <paczka_dropsow>: nawet słowo, źe jest "wszystkim" - my nie mamy takiego wyobrażenia...
[23:19] <spamer>: dobra, a jeszcze o łasce: "dobrej śmierci"
[23:19] <spamer>: warto o coś takiego się modlić??
[23:19] <-kis->: Jak rozumieć "dobra śmierć"? Chyba w łasce?
[23:19] <spamer>: no co jakiś czas słyszę takie "coś" na modlitwie powszechnej
[23:19] <spamer>: już to było tu poruszane
[23:19] <spamer>: i krytycznie postawione
[23:19] <spamer>: znaczy ocenione
[23:19] <spamer>: a jednak ciągle jest
[23:19] <spamer>: przynajmniej u mnie w kościele
[23:19] <-kis->: To chyba dobra modlitwa. Podobnie, jak "od nagłej i niespodziewanej" rozumiem: w grzechu, spamer
[23:20] <spamer>: czyli kis, takiej wymarzonej śmierci
[23:21] <-kis->: No żeby do nieba jak najszybciej
[23:21] <langusta_>: dobra nie znaczy wymarzona... dobra to taka, która prowadzi do celu... a tym jest życie z Nim
[23:21] <spamer>: czy śmierć moze być ...niespodziewana??
[23:22] <spamer>: raczej jej czas
[23:22] <spamer>: ale sama śmierć chyba nie za bardzo
[23:22] <-kis->: A ludzie boją się rozmawiać o śmierci jak ognia albo czegoś gorszego
[23:23] <langusta_>: no właśnie, kis, to jest dziwne
[23:23] <spamer>: a ja dziś próbowałem:P
[23:23] <-kis->: I co, spamer?
[23:23] <spamer>: nawet z niezłym skutkiem na początku
[23:23] <spamer>: tyle jak to ze mną bywa nie umiem trzymać się tematu :P
[23:24] <-kis->: Mnie kwitują: jak chcesz, umieraj sobie, my jeszcze chcemy pożyć
[23:24] <spamer>: czyli żyj póki możesz i umieraj, bo musisz
[23:24] <-kis->: Umrzeć? Choćby dziś! Bez musu
[23:25] <spamer>: no gratuluję
[23:25] <-kis->: Tzn. im szybciej tym lepiej. Chyba się stęskniłem
[23:26] <paczka_dropsow>: a to wszystko jest w Bogu jednym :) jest Nim po prostu :)
[23:26] <spamer>: kis, masz poczucie spełnenia w życiu
[23:26] <spamer>: takiego całkowitego??
[23:27] <-kis->: A co tu spełniać? A tym bardziej całkowicie. Tam się spełnię
[23:27] <langusta_>: spamer, czym wg Ciebie jest spełnienie?
[23:28] <langusta_>: poznanie? umiłowanie? osiągnięcie czego? ...?
[23:28] <spamer>: tak, tylko zostaje poczucie, że skoro jesteś tu, to może dla określonego celu, którego nie realizujesz, a więc nie załapiesz się na lepszą wieczność
[23:28] <spamer>: w tym pytaniu, Langi: poczuciem, że zrobiłeś wszystko, jak trzeba
[23:29] <spamer>: przeżyłeś życie bez zarzutu
[23:29] <paczka_dropsow>: no... i to, że w Bogu wszystko jest jednym... to oczwiście nie oznacza, że my to znamy... to, co "wiemy" to jest nasza spekulacja, to wyciąganie wniosków z Objawienia
[23:29] <paczka_dropsow>: co oczywiście jest "w zwierciadle nie jasno"
[23:29] <paczka_dropsow>: i "po części"
[23:29] <-kis->: Nie, nie, nie. Ale ufam, że Bogu to nie przeszkadza
[23:30] <-kis->: Uczę się Go kochać. I mogę to robić tylko po swojemu, a On to wie
[23:31] <spamer>: zostają nam tylko złudzenia, że mogę mieć własne pragnienia...[nutki]
[23:32] <spamer>: w zasadzie: "jedyne, co mam to złudzenia... [nutki]
[23:33] <-kis->: Zaś złudzenia.... Wg mnie każdy może być sobą i z tego Bóg się cieszy
[23:33] <spamer>: urok wolności
[23:33] <spamer>: którą Bóg ceni ponad miłość
[23:33] <paczka_dropsow>: a raczej niewolnictwa:)
[23:33] <paczka_dropsow>: jak ktoś jest niewolnikiem własnego umysłu - temu bliżej do złudzeń:)
[23:33] <-kis->: A może być miłość bez wolności?
[23:34] <langusta_>: prawdziwa, nie
[23:34] <paczka_dropsow>: może być...
[23:34] <paczka_dropsow>: chora:)
[23:34] <spamer>: może być wolność bez miłości
[23:34] <spamer>: albo z nią
[23:35] <spamer>: w zasadzie to niewola miłości
[23:35] <paczka_dropsow>: i może być wolna miłość:)
[23:35] <-kis->: Ale to super! Nie móc nie kochać!
[23:36] <spamer>: podwójna negacja
[23:36] <spamer>: tyle co móc nie kochać
[23:36] <spamer>: lub nie
[23:37] <-kis->: To już dla mnie za trudne o tej porze albo w ogóle
[23:39] <-kis->: Dzięki za pogaduszki. Noc spokojną i śmierć szczęśliwą...