[20:20] <micrrr>: co sądzicie o testamencie śmierci?
[20:20] <czarnamalina>: tzn.?
[20:20] <aprylka>: testament śmierci?
[20:21] <micrrr>: no nowy pomysł PO
[20:21] <micrrr>: prace nad ustawą już trwają
[20:21] <micrrr>: że chory może podpisać dokumenty w sprawie nie ratowania jego życia w sytuacjach krytycznych
[20:21] <czarnamalina>: ja sądzę, że to niezgodne z naszą religią
[20:21] <czarnamalina>: więc nie jestem za
[20:22] <aprylka>: też mi się tak wydaje... choć wiem z doświadczenia własnego, że czasem trzeba po prostu odpuścić, bo enta erka nie ma sensu :(
[20:22] <micrrr>: czarna, najpierw się dowiedz wszystkiego
[20:22] <micrrr>: a potem oceniaj:)
[20:22] <czarnamalina>: to mów wszystko
[20:22] <aprylka>: wyłącznie chory?
[20:22] <micrrr>: moze podpisac też zdrowy, na wypadek choroby czy wypadku
[20:22] <micrrr>: i może podpisać też osoba chora na raka
[20:22] <micrrr>: która nie chce juz reanimacji
[20:22] <micrrr>: czy następnej "chemii"
[20:22] <micrrr>: tylko spędzić czas z rodziną
[20:23] <micrrr>: ostatnie chwile
[20:23] <czarnamalina>: to ja... już nie wiem...
[20:23] <czarnamalina>: może to i dobre...
[20:23] <czarnamalina>: czasem trzeba odrzucić to co ziemskie
[20:23] <czarnamalina>: i powierzyć się Bogu
[20:23] <micrrr>: to rzecz jasna nie jest eutanazja :)
[20:24] <aprylka>: no wiem, że nie...
[20:24] <czarnamalina>: ale hmm... znowu poddać się bez walki...
[20:24] <aprylka>: sama byłam, niemal dokładnie 5 lat temu, przed takim dylematem :|
[20:24] <czarnamalina>: na szczęście nie mi to rozsądzać
[20:24] <micrrr>: ale na biurku PO leżą też inne pomysły bioetyczne do zrealizowania, typu klonowanie farmakologiczne
[20:24] <micrrr>: to już jest bardziej odjechane moim zdaniem
[20:25] <aprylka>: czarnamalina, niekoniecznie bez walki... po prostu przychodzi czas, gdy słyszy się od chorego: "pozwólcie mi odejść" - i co wtedy... przyznam, że nie wiem...
[20:26] <micrrr>: to właśnie to ma ułatwić lekarzom i chorym
[20:26] <micrrr>: że nie chcesz - ok, idź do domu, a lekarze będą bez winy
[20:26] <aprylka>: jakie idź do domu? :|
[20:26] <czarnamalina>: to w takim razie myślę, że to jest dobre
[20:26] <czarnamalina>: bo jeśli umrze bez walki, to na własną odpowiedzialność
[20:26] <czarnamalina>: a nie na odpowiedzialność lekarzy
[20:27] <aprylka>: ja myślę raczej o stanach agonalnych - w takim wypadku jestem za
[20:27] <micrrr>: no nie chcesz być leczony, to idź do rodziny :) - na tej zasadzie to jest
[20:28] <aprylka>: nie, nie, nie podejmowaniu leczenia na wstępie - mówię stanowczo nie
[20:28] <micrrr>: tu nie chodzi o to
[20:28] <micrrr>: PO chce stworzyć dwie instytucje pozarządowe
[20:28] <micrrr>: jedna - dla zdrowych
[20:28] <micrrr>: druga - dla chorych
[20:29] <aprylka>: jakie znów instytucje?
[20:29] <aprylka>: organizacji pozarządowych jest mnóstwo...
[20:29] <aprylka>: i PO nic do tego ;)
[20:29] <micrrr>: pierwsza - dla zdrowych, czyli zdrowy przychodzi do urzędu i wypełnia dokument, w którym stwierdza, że nie chce tej "ostatniej pomocy", jeśli już ratunku nie będzie, żeby go nie męczyli w razie wypadku niemal śmiertelnego
[20:30] <micrrr>: druga - dla chorych - gdy np. chory na raka przychodzi
[20:30] <micrrr>: i składa oświadczenie
[20:30] <micrrr>: że nie chce już być leczony
[20:30] <micrrr>: i chce umrzeć w spokoju
[20:30] <micrrr>: bez cierpień
[20:30] <aprylka>: co innego, gdy JUŻ nie chce być leczony, a wcześniej leczenie podjął, a co innego, gdy nie chce być W OGÓLE leczony - gdy tylko postawi się diagnozę
[20:31] <aprylka>: śmierć boli, szczególnie nowotworowa...
[20:31] <aprylka>: nie ma opcji, aby chory na raka umarł bez cierpień...
[20:31] <micrrr>: aprylka, ja dokładnie nie wiem, napiszą ustawę za pół roku i wytedy wszystko będziemy wiedzieć
[20:32] <aprylka>: myślę, że do tego trza serca, a nie ustaw...
[20:32] <micrrr>: aprylka, to musi być prawnie, by lekarze nie byli potem posądzani o"brak pomocy do końca"
[20:33] <aprylka>: cóż po prawie gdy jest ono martwe...
[20:34] <micrrr>: aprylka, nie przesądzajmy, czas pokaże, jak będzie:)
[20:34] <aprylka>: póki co prawo stanowi, że lekarz ma prawo pobrać organy do przeszczepu bez zgody rodziny zmarłego, chyba że ten za życia zastrzegł pisemnie lub w obecności dwóch wiarygodnych świadków, że sobie tego nie życzy lub było to powszechnie wiadomo
[20:35] <aprylka>: i co z tego, że prawo stanowi - jak pierwsze co robi lekarz, to pędzi do rodziny z pytaniem, czy łaskawie się zgadzają
[20:35] <micrrr>: ale coś czuję, że za czasów PO wejdzie bardzo wiele ustaw z bioetyki typu klonowanie, in vitro:)) - ja osobiście jestem zadowolony
[20:36] <czarnamalina>: my nie
[20:36] <aprylka>: a ja nie [hmm]
[20:36] <micrrr>: no Kościół teraz będzie mieć coraz słabszy wpływ na państwo
[20:36] <czarnamalina>: aprylka, to są znaki czasu... trzeba dać wiary
[20:37] <aprylka>: i dlatego głosuję na Społecznych Ratowników ;)
[20:37] <czarnamalina>: tzn.? na kogo?;>
[20:37] <aprylka>: takie "ugrupowanie" - Społeczni Ratownicy
[20:37] <aprylka>: inicjatywa lokalna :)
[20:38] <aprylka>: żeby nikt nam nie powiedział, że nie głosowaliśmy ;)
[20:39] <czarnamalina>: :)
[20:40] <micrrr>: ja chyba na PiS zakłosuję
[20:40] <micrrr>: i na Kaczyńskiego w prezydenckich
[20:40] <Toska>: i bardzo dobrze, że Kościół będzie mieć mniejszy wpływ
[20:41] <micrrr>: ano, dobrze
[20:41] <Toska>: bo to, co teraz się dzieje, to jeden cyrk na kółkach
[20:41] <micrrr>: zgadzam się
[20:42] <aprylka>: polityka zawsze była, jest i będzie cyrkiem :D
[20:42] <aprylka>: z Kościołem czy bez ;)
[20:43] <mm_mm_>: tylko takie to średnio śmieszne, aprylka
[20:43] <mm_mm_>: na co dzień może się nie przejmujemy... ale na dłuższą metę to nas walnie
[20:43] <Toska>: tak, aprylka, zawsze jest cyrkiem, a szczególnie teraz, kiedy przy władzy są te osóbki
[20:43] <Toska>: i jestem za tym, żeby w końcu weszły zniżki na in vitro
[20:43] <aprylka>: jakie by nie były - prawica czy lewica czy centrum - nic się nie zmienia, było już SLD, AWS, PiS, teraz PO - a jak było, tak jest ;)
[20:43] <czarnamalina>: Tośka, a co? potrzebujesz takiej zniżki?
[20:43] <Toska>: ja nie, ale znam ludzi, którzy mają dzieci z in vitro
[20:44] <Toska>: wiesz, czarna, kiedy jedynym sposobem na to, żeby mieć dziecko jest in vitro...
[20:45] <czarnamalina>: jest adopcja
[20:45] <czarnamalina>: i są inne, bardziej etyczne sposoby
[20:45] <aprylka>: wcale nie jedynym, poza tym dziecko to nie rzecz żeby je "mieć"
[20:45] <Toska>: i niech nikt nie tłumaczy, że są dzieci w bidulach
[20:45] <Toska>: nie każdy chce mieć dziecko z adopcji
[20:45] <aprylka>: a co może nie ma?
[20:45] <aprylka>: jasne, bo to nie swoje, skoro natura nie dała, to ja se pomogę, a cudze wont :(
[20:45] <czarnamalina>: a co? dzieci się dzielą na te lepsze czy gorsze?
[20:46] <Toska>: adopcja to już ostateczność, kiedy nie można mieć własnych
[20:46] <Toska>: a jeśli szanse daje in vitro...
[20:46] <Toska>: w tym nie zmienię zdania
[20:46] <micrrr>: ja też jestem za in vitro
[20:46] <czarnamalina>: kilka dzieci zabić, żeby jedno mogło się urodzić?
[20:46] <micrrr>: wasze argumenty o zabijaniu zarodków są niepowazne, bo to by znaczyło, że trzeba też ratować wszystkie plemniki i komórki jajowe
[20:46] <mm_mm_>: aprylka, nie jestem za in vitro, ale... z cudzymi różnie bywa
[20:47] <aprylka>: a w czym dzieci z domów dziecka są gorsze od "swoich"?
[20:47] <czarnamalina>: właśnie?
[20:47] <czarnamalina>: ja mam przyjaciółkę
[20:47] <czarnamalina>: która mieszkała 10 lat w domu dziecka
[20:47] <czarnamalina>: i jakoś jest normalna
[20:47] <aprylka>: micrrr, jakie nasze argumenty... czy ja coś napisałam o zabijaniu zarodków??
[20:47] <micrrr>: aprylka, wasze - w sensie katolików
[20:47] <aprylka>: ja się pytam dlaczego nie adopcja??
[20:47] <czarnamalina>: właśnie?
[20:47] <aprylka>: bo co? bo cudze = gorsze?
[20:48] <mm_mm_>: nie znasz rodziców tych dzieci
[20:48] <czarnamalina>: czemu nie dać miłości komuś, kto jej potrzebuje??
[20:48] <czarnamalina>: a co mają rodzice do wychowania??
[20:48] <czarnamalina>: a gdzie jest Wola Boża ??
[20:48] <mm_mm_>: genetyka?
[20:48] <aprylka>: niektórych znam... innych już nie ma wcale tu...
[20:48] <Toska>: wiesz, co to jest czuć dziecko pod sercem dla kobiety?
[20:48] <Toska>: jeszcze tego nie poznałam, ale wtedy się chyba rodzi największa więź między matką a dzieckiem
[20:49] <czarnamalina>: więź jest może inna
[20:49] <czarnamalina>: ale czy gorzsa??
[20:49] <mm_mm_>: przepraszam, pracowałam 6 lat w patologicznym dosyć środowisku... dzieci dziedziczą pewne cechy po rodzicach niezależnie od wychowania
[20:49] <aprylka>: ja pracuję od 10 lat na świetlicy środowiskowej...
[20:49] <micrrr>: powiem tak... jeśli ktoś chce in vitro, to niech mu państwo da tę możliwość... ja osobiście przyzwalałbym na to, ale in vitro zwiększa ilość dzieci, które są niepotrzebne nam już
[20:49] <micrrr>: mamy ich za dużo
[20:49] <micrrr>: one głodują
[20:49] <mm_mm_>: ... no i powiedz mi, że genetyka nie działa...
[20:49] <czarnamalina>: dużo zależy od rodziców
[20:49] <czarnamalina>: albo od tego czy ich brak
[20:49] <mm_mm_>: rzadko jest tak, że rodzice rzeczywiście nie żyją
[20:49] <mm_mm_>: zwykle są patologiczni, dziecko za wszelką cenę chce do nich wrócić, niezależnie od tego, kim są i jacy są
[20:49] <aprylka>: dlaczego państwo ma dać? i to z podatków zarówno zwolenników, jak i przeciwników?
[20:50] <aprylka>: jak chce koniecznie, to niech se kupi
[20:50] <aprylka>: będzie miał dziecko nie tylko z in vitro, ale i kupione zarazem
[20:50] <czarnamalina>: czemu my mamy płacić za coś, czego nie chcemy?
[20:50] <Toska>: znam kobietę, która urodziła dzięki in vitro
[20:50] <Toska>: i wiesz, jak miło patrzeć na jej szczęście
[20:50] <czarnamalina>: no i ok
[20:50] <czarnamalina>: ale za swoją kasę
[20:50] <Toska>: za kasę rodziny
[20:50] <Toska>: mówi, że zrobiłaby to jeszcze raz
[20:50] <micrrr>: aprylka, rozumiem Twoje obawy, ale tu powinno byc referendum, które wszystko by rozstrzygnęło
[20:51] <aprylka>: tia... referendum... którego ważność jest przy 30% frekwencji z czego ponad połowa musiałaby być za
[20:51] <aprylka>: połowa+1
[20:51] <micrrr>: aprylka, nic nie poradzę, że w Polsce jest zachwiana demokracja
[20:52] <czarnamalina>: ja nie zamierzam płacić za coś, za czym nie jestem
[20:52] <aprylka>: społeczeństwo nim się opowie za in vitro z moich podatków, powinno rozwiązać problem dzieci niechcianych, porzuconych, w domach dziecka, problem rodzin patologicznych - to jest PROBLEM! - a nie in vitro
[20:53] <czarnamalina>: no właśnie
[20:53] <martyna1804>: tak
[20:53] <micrrr>: aprylka, a więc będziemy dalej ciemnogrodem
[20:53] <czarnamalina>: czemu jakieś dziecko ma głodować dlatego, że państwo woli opłacać kupowanie przez rodziców ciąży?
[20:54] <mm_mm_>: no zgadzam się, tylko że dzieci adoptowane powinny mieć zapewnioną opiekę psychologa dodatkowo... bo z moich doświadczeń z adoptowanymi dzieciakami wynika, że... rzadko zaadaptowały się w nowych rodzinach
[20:54] <mm_mm_>: to tylko w amerykańskich filmach tak ładnie wygląda
[20:54] <Toska>: a dlaczego kobieta ma cierpieć, bo nie ma innego sposobu na zajście w ciążę
[20:55] <Toska>: dla mnie to nie jest kupowanie ciąży, a leczenie
[20:55] <Toska>: jedyna szansa, żeby poczuć maleństwo pod sercem
[20:55] <Toska>: krew z krwi
[20:55] <martyna1804>: ta przy zabijaniu ludzi...
[20:56] <martyna1804>: dziecko to nie tylko ktoś urodzony przez daną osobę, to może też być adopcja
[20:57] <aprylka>: mm, zależy od rodziny - równie dobrze w biologicznej rodzinie - nawet jeśli nie jest to patologiczna rodzina - dzieci mogą potrzebować pomocy psychologa - bo nie zawsze wszystko jest tak różowo jak w filmach
[20:57] <mm_mm_>: no przecież nie mówię, że nie
[20:57] <mm_mm_>: ale adopcja to złożony proces... nie chodzi tylko o decyzję, o miłość itp.
[20:57] <mm_mm_>: dziecko może dostawać to wszystko i dalej czuć się niechciane... przez własnych rodziców
[20:57] <mm_mm_>: którzy najczęściej - powtarzam - żyją
[20:57] <mm_mm_>: i w każdej chwili mogą się o dziecko upomnieć
[20:57] <martyna1804>: jakby co, zapraszam do poparcia apelu o ochronę życia na stronie www.onzapel.pl
[20:57] <czarnamalina>: ja poparłam
[20:57] <czarnamalina>: Martynko
[20:57] <martyna1804>: cieszę się:):)
[20:57] <Toska>: znam historię, jak ksiądz nie chciał ochrzcić dziecka, jak dowiedział się, że jest z próbówki
[20:57] <Toska>: tylko szkoda, że nie wie, jak matka była szczęśliwa, kiedy rodziła, tylko Wy tego nie zrozumiecie
[20:58] <martyna1804>: ale to w takim razie ks się pomylił, kazdy przecież może, powinien ochrzcić, jeśli jednak takie coś wystąpiło...
[20:58] <aprylka>: nawet gdyby nie było z próbówki - to radość z urodzenia dziecka, to trochę za mało do ochrzczenia...
[20:59] <aprylka>: trza zapewnienia - gwarancji - że będzie ono wychowywane w wierze, a nie tylko w zwyczajach...
[20:59] <aprylka>: bo tak wypada...
[20:59] <aprylka>: bo co rodzina/sąsiedzi powiedzą...
[20:59] <aprylka>: bo tak wszyscy...

[20:59] <lukasso19>: tak, prawo do chrztu ma każdy... ale chrzest jest uwarunkowany... bo jeżeli rodzice nie są ochrzczeni i nie mają ślubu to może być problem
[21:00] <martyna1804>: ale to nie dziecka wina, ale i tak w takim kontekście rodzice by nie chcieli
[21:00] <Toska>: wiesz, kobieta leczyła się 10 lat zanim urodziła
[21:01] <Toska>: ma dwoje dzieci teraz
[21:01] <Toska>: namawiali ją na adopcję, mówi że nie pokochałaby takiego dziecka jak własnego, i to nie jej wina
[21:01] <Toska>: nie każdego stac na taki gest, by przygarnąć dziecko
[21:01] <czarnamalina>: ale Tośka, czemu my mamy za to płacić?
[21:01] <czarnamalina>: jak my tego nie chcemy?
[21:01] <aprylka>: to nie kwestia gestu...
[21:01] <aprylka>: jeśli się kocha - to nie patrzy się na pochodzenie - swoje-nie-swoje
[21:01] <lukasso19>: słuchajcie, ale jest pewien problem - wbrew powszechnemu poglądowi in-vitro to nie leczenie
[21:02] <lukasso19>: to metoda do zajścia w ciążę
[21:02] <martyna1804>: właśnie
[21:02] <martyna1804>: są też naturalne metody, nie wadzące z wiarą katolicką
[21:03] <lukasso19>: miłość to powołanie, które każdy z nas odczytuje inaczej, jeżeli ktoś odczuwa powołanie do bycia rodzicem - może kochać dziecko adoptowane, nie uważacie, że in-vitro to ingerencja w sprawy BOŻE??
[21:03] <aprylka>: na pewno ingerencja w naturę...
[21:04] <aprylka>: skoro natura w konkretnych przypadkach mówi "nie"
[21:04] <aprylka>: to sztuczne "wspomaganie" jest ingerencją - i zapewne w sprawy Boże też...
[21:04] <martyna1804>: april:)
[21:04] <Toska>: urodzonych własnymi siłami, ma to, co chciała najbardziej, urodzić
[21:04] <Toska>: i kobiety powinny dostać szansę na to, żeby mimo wszystko urodzić
[21:04] <martyna1804>: czasami ktoś poddaje się in vitro, a potem okazuje się, że może normalnie urodzić, czasami wystarczy głęboka modlitwa i cierpliwość, a jak nie, to adopcja, albo życie bez dziecka, to nie jest w końcu koniec świata
[21:04] <lukasso19>: słuchajcie, a ile osób wie, że podczas stosowania tej metody giną setki innych zarodków?? a jeżeli pojmujemy życie juz od poczęcia, to czy jest to grzech??
[21:04] <langusta_>: Łukasz... wszyscy wiedzą
[21:05] <karolina1x>: no ale zanim do końca ocenimy tych, co się poddali temu, to trzeba spojrzeć na ich intencje
[21:05] <martyna1804>: intencjami piekło jest wybrukowane......
[21:05] <karolina1x>: martyna, nie do końca
[21:06] <_35_>: intencją w takich przypadkach często jest kobiecy (rodziców) egoizm
[21:06] <_35_>: przepraszam, że to mówię
[21:06] <karolina1x>: ważne są Twoje intencje i to, z jakim zamiarem coś robisz
[21:06] <martyna1804>: nie ma czegoś nie do końca, albo coś jest złem albo dobrem, innego wyjścia nie ma
[21:06] <martyna1804>: taaa..... zabiję kogoś, bo coś tam.... i to jest dobre?
[21:07] <karolina1x>: nie... urodzę, bo to jest dobre
[21:07] <czarnamalina>: ale kosztem innych żyć?
[21:07] <karolina1x>: myślę, że mamy za małą wiedzę i za małe doświadczenie, żeby to oceniać
[21:07] <lukasso19>: dobrze, a może tego ktoś nie wie ...w Stanach jest metoda o wiele lepsza niż in-vitro i jest to metoda LECZENIA bezpłodności, która na razie jest jeszcze poddawana próbom...
[21:07] <martyna1804>: mamy, katolickie
[21:07] <czarnamalina>: ja się podpisuję pod Kościołem
[21:07] <martyna1804>: ja też
[21:07] <karolina1x>: na razie to emocje i powielanie powszechnych opinii
[21:08] <lukasso19>: i może warto czasem się wstrzymać, poczekać, przemyśleć
[21:08] <martyna1804>: właśnie
[21:08] <martyna1804>: kto to robi....
[21:08] <mm_mm_>: karolina, zgadzam się...
[21:08] <czarnamalina>: kto się nie podpisuje pod Kościołem, nie jest katolikiem
[21:08] <mm_mm_>: poza tym poruszamy pare wątków naraz i obawiam się, że wszystkie strasznie spłycamy
[21:08] <Toska>: a ja powiem tak, wczujcie się w kobiety, które rodzą własnymi siłami, i w ich szczęście
[21:08] <Toska>: myślę, że nie ma nic bardziej pięknego
[21:08] <martyna1804>: ale jest coś za coś....
[21:08] <_35_>: zauważyłaś, że cały czas mówisz o szczęściu i odczuciu kobiet?
[21:08] <_35_>: tylko
[21:09] <martyna1804>: właśnie
[21:09] <_35_>: bo chcą, bo muszą...
[21:09] <_35_>: bo one... one... chcą czuć itd.
[21:09] <_35_>: a ten egoizm jest czyimś kosztem
[21:09] <martyna1804>: a nie wiesz, co one czują
[21:09] <czarnamalina>: a przecież nie one są najważniejsze
[21:09] <martyna1804>: właśnie
[21:09] <czarnamalina>: tylko Bóg
[21:09] <martyna1804>: tak
[21:09] <czarnamalina>: zastanów się, czego Chce Bóg
[21:09] <czarnamalina>: czy Chce śmierci kilku dzieci dla zaspokojenia czyjegoś egoizmu?
[21:09] <lukasso19>: Tosiu... nie możemy rozpatrywać tego tylko z jednej strony... wczuj się w osobę, która zabija dzieci, aby być szczęśliwa... czy w tym wypadku hedonizm jest egoizmem??
[21:09] <_35_>: ale dla tych kobiet ważne jest: "chcę mieć własne dziecko i czuć jak się rusza pod sercem, nieważne jaką metodą!"
[21:09] <aprylka>: szczęście, które się kończy wraz z porodem... no bo skoro to najważniejszy cel w życiu... o "kłującym" sumieniu w świetle nauki Kościoła nie wspominając...
[21:10] <martyna1804>: przecież Bóg decyduje o wszystkim, więc człowiek nie może robić czegoś wbrew temu.....
[21:10] <martyna1804>: 35, cel uświęca środki?
[21:10] <_35_>: ano niestety w wielu przypadkach zapłodnienia in vitro tak własnie jest
[21:11] <_35_>: tak właśnie myśli kobieta, która z jakichś powodów np. nie może zajść w ciążę albo jej donosić
[21:11] <Toska>: dobra, a w czym są gorsze dzieci z in vitro niż poczęte normalnie?
[21:11] <Toska>: w niczym
[21:11] <czarnamalina>: dzieci nie są gorsze
[21:11] <martyna1804>: tak
[21:11] <czarnamalina>: ale w czym są gorsze te, które są zabijane?
[21:11] <martyna1804>: ale tu o rodziców chodzi
[21:11] <lukasso19>: nie są wcale gorsze... gorsze jest samo morderstwo
[21:11] <micrrr>: czarnamalina, nikt nikogo nie zabija!!
[21:11] <czarnamalina>: czy można decydować, kto będzie żyć, a kto nie, tylko dla zaspokojenia egoizmu?
[21:11] <_35_>: dzieci w niczym nie są gorsze i często są faktycznie na równi kochane (czasem aż za mocno)
[21:12] <lukasso19>: a co z tymi próbowkami, które nie są użyte i po prostu się przeterminowują??
[21:12] <lukasso19>: wiecie, że są wspaniałym materiałem na asfalt??
[21:12] <lukasso19>: wiecie, że już ileś km jest zrobionych właśnie z niego....
[21:12] <lukasso19>: dodaje się je do asfaltu
[21:12] <aprylka>: asfalt? [zdziwko]
[21:12] <aprylka>: zupełnie jak w obozach - na mydło...
[21:12] <lukasso19>: więcej napiszę..... mają podobne właściwości do tłuszczów z jakiegoś wieloryba... który jest bardzo drogi i wykorzystywany do perfum...
[21:12] <lukasso19>: "odpadki" były juz niejednokrotnie wykorzystane w perfumerii
[21:12] <wladek>: była o tym dyskusja w TVP w "Warto rozmawiać"
[21:12] <karolina1x>: wladek, oglądałam
[21:12] <wladek>: Karolina ... no i jakie wnioski?
[21:12] <karolina1x>: wladek, ja się właśnie wstrzymałam
[21:12] <karolina1x>: od wniosku
[21:12] <Toska>: to nie egoizm, to danie życia
[21:12] <czarnamalina>: Danie życia kosztem innych żyć
[21:13] <czarnamalina>: czemu my mamy płacić za coś, czego nie chcemy?
[21:13] <wladek>: mi się wydaje, że ustawa nie ma nic tu do rzeczy
[21:13] <czarnamalina>: władku?
[21:13] <martyna1804>: jak ja czytałam pewien artykuł, to się prawie popłakałam, a Wy tu pochwalacie zabijanie..... proszę Was......
[21:13] <karolina1x>: a mi się wydaje, że za dużo emocji w tym jest
[21:13] <wladek>: Karolina... dokłsdnie
[21:13] <_35_>: czrnamalina, wiesz, nawet nie chodzi o płacenie, ale o to, że to według mnie... jakieś... niemoralne albo nieetyczne
[21:13] <_35_>: niewłaściwe
[21:14] <wladek>: Wierzący nie zgodzi się na takie eksperymenty
[21:15] <karolina1x>: no oczywiście, że nie, bo podzieli pogląd Kościoła
[21:15] <martyna1804>: tak
[21:15] <martyna1804>: właśnie
[21:15] <lukasso19>: ja się nie godzę...
[21:15] <_35_>: niektórzy niewierzący też widzą w tej metodzie jedyne zaspokojenie potrzeb kobiety
[21:15] <czarnamalina>: bo prawdziwi katolicy nie podważają poglądów swojego Kościoła
[21:15] <czarnamalina>: a nieprawdziwi... to niekatolicy
[21:15] <martyna1804>: tak
[21:15] <karolina1x>: ale warto nie osądzać od razu wszystkich, co tę metodę stosowali lub chcą stosować
[21:16] <martyna1804>: warto, bo to jest zło, a złu się trzeba sprzeciwiać
[21:16] <wladek>: jest w Piśmie: "nie sądź..."
[21:16] <Toska>: jestem katolikiem i to, co, czarna, napisałaś jest obraźliwe
[21:16] <Toska>: wierzę może nawet bardziej niż niektórzy z Was
[21:16] <martyna1804>: właśnie widzę, wiara nie poparta uczynkami.....
[21:16] <czarnamalina>: a Ty, Tośka, nie wywyższaj się nad innymi
[21:16] <Toska>: nie wywyższam się
[21:16] <czarnamalina>: osądzasz
[21:16] <czarnamalina>: "ja wierzę lepiej"
[21:16] <Toska>: po prostu nie można mówić, że ktoś nie wierzy, bo jest za in vitro
[21:16] <martyna1804>: Toska, trzeba się opowiedzieć za lub przeciw, katolicy są przeciw, ateiści i inni - za
[21:16] <martyna1804>: i tyle
[21:16] <czarnamalina>: tak, Martynka:)
[21:16] <Toska>: ja jestem za i jestem katolikiem
[21:16] <czarnamalina>: możesz się nazywać chrześcijanką
[21:16] <czarnamalina>: katolicy wierzą w nieomylność papieża
[21:16] <czarnamalina>: a Ty podważasz to
[21:16] <aprylka>: nie wierzyć, a odrzucić to nie to samo, nie można odrzucić czegoś/Kogoś, w co się nie wierzy
[21:16] <wladek>: no więc co ma do tego ustawa??
[21:16] <lukasso19>: właściwie żadna ustawa nie ma nic do tego, bo w tej kwestii ważniejsze powinno być prawo Boskie, a nie ludzkie
[21:16] <micrrr>: jesteście katolikami to nie korzystacie z in vitro, inni nie są - korzystają - W CZYM PROBLEM?
[21:16] <lukasso19>: w czym problem...?
[21:16] <lukasso19>: w in-vitro problem
[21:16] <czarnamalina>: to niech inni wykorzystują
[21:16] <czarnamalina>: ale czemu mamy za to płacić?
[21:16] <aprylka>: micrrr, w tym, że katolicy mają - w myśl zamiarów ustawowych - na to in vitro płacić podatki
[21:16] <wladek>: micrrr, ano w tym, że na te eksperymenty idą pieniądze z budżetu, czyli z moich podatków
[21:17] <lukasso19>: my nie mamy płacić, my mamy uświadamiać
[21:17] <micrrr>: wladek, a wiec zmien obywatelstwo, kraj, dom
[21:17] <wladek>: micrrr, to nie jest rozsądna rada... a Ty się zgadzasz ze wszystkim??
[21:17] <_35_>: nie trzeba być katolikiem, żeby ujrzeć, że ta metoda jest czymś niewłaściwym
[21:17] <lukasso19>: 35 - dziękuję za to stwierdzenie
[21:17] <lukasso19>: to jest to
[21:17] <aprylka>: jak ktoś chce odrzucać Boga i naukę Kościoła - trudno, siłą nikt go nie trzyma, ale dlaczego wymaga, by mu to odrzucenie jeszcze finansować
[21:18] <wladek>: aprylka :):) no ja piszęo tym samym
[21:18] <aprylka>: wladek :)
[21:18] <micrrr>: władek, uważam, że każdy powinien robić, co chce w tych sferach
[21:18] <wladek>: micrrr... ma wolny wybór
[21:18] <wladek>: ale dlaczego za moje pieniądze??
[21:18] <micrrr>: wladek, nie wiem:)
[21:18] <Toska>: już jest dwóch takich, którzy powiedzieli, że ten, kto nie głosuje na ich partię, nie jest Polakiem
[21:18] <_35_>: to coś nie gra, Toska...
[21:18] <Toska>: dlatego myślę, że Kościół nie powinien się mieszać w politykę
[21:18] <micrrr>: też tak uważam
[21:18] <czarnamalina>: Toska, podważasz wiarę katolicką
[21:19] <martyna1804>: Kościół się miesza w ludzi.....
[21:19] <aprylka>: Kościół to ludzie ;)
[21:19] <aprylka>: nie tylko oczywiście, jest jeszcze - przede wszystkim - Bóg w Kościele
[21:19] <martyna1804>: to jest paradoks..... jak byś mówiła: wierzę w Boga-dawcę życia, a jednocześnie zgadzam się na zabijanie
[21:19] <czarnamalina>: w imię egoizmu kobiecego
[21:19] <_35_>: słuchajcie
[21:19] <_35_>: to nie o pieniądze tylko chodzi
[21:20] <_35_>: z pieniędzy podatników opłaca się również pobyt morderców, którzy są osadzani w więzieniach
[21:20] <_35_>: i też się na to mało kto godzi
[21:20] <_35_>: Tu chodzi o sumienie człowieka
[21:20] <_35_>: o wyczucie, co jest dobrem, a co złem i nie przekraczanie granic
[21:21] <_35_>: dzisiaj człowiek za wszelką cenę próbuje w niejednej sytuacji poprawiać Pana Boga
[21:21] <_35_>: bo uważa, że skoro technika i medycyna tak poszła do przodu.....
[21:21] <_35_>: to wszystko wolno i nawet trrzeba
[21:21] <_35_>: i kieruje się w pewnych momentach własnym egoizmem
[21:21] <wladek>: kiedyś komuniści chcieli fundować darmowe prezwerwatywy...
[21:21] <martyna1804>: 35, święta racja
[21:21] <czarnamalina>: dokładnie, 35
[21:21] <Toska>: możesz tak mówić, ja wiem co innego
[21:21] <czarnamalina>: Toska, nieważne, co Ty wiesz
[21:21] <czarnamalina>: ważne, co Wie Bóg
[21:22] <martyna1804>: liczy się obiektum, a nie subiektum, jak mówi mój ks
[21:22] <micrrr>: czarna, a Ty wiesz, co Wie Bóg?
[21:22] <Toska>: czarna, a skąd wiesz, co wie Bóg??
[21:22] <martyna1804>: to, co Kościół
[21:22] <czarnamalina>: nie wiem, ale wierzę
[21:22] <czarnamalina>: jestem w Kościele Katolickim
[21:22] <czarnamalina>: i się pod nim podpisuję
[21:22] <czarnamalina>: jako katoliczka
[21:22] <czarnamalina>: a kto jest przeciwny
[21:22] <czarnamalina>: nie jest katolikiem
[21:22] <Toska>: z tego, co księża głoszą w kościele
[21:22] <Toska>: ksiądz to człowiek

[21:22] <wladek>: no czasem mnie ksiądz potrafi zdenerwować ;)
[21:22] <karolina1x>: czarna, czy musisz tak stanowczo osądzać, kto jest katolikiem, a kto nie
[21:22] <karolina1x>: pisz poglądy, ale nie osądzaj
[21:22] <ataner155>: czarna, katolikiem jest każdy ochrzczony
[21:23] <ataner155>: i kropka
[21:23] <_35_>: każdy ochrzczony to Chrześcijanin...
[21:23] <czarnamalina>: tylko jak to się ma do wiary...
[21:23] <martyna1804>: Toska, mówisz, że jesteś katoliczką, a ciągle podważasz zasady wiary i ujmujesz autorytetu duchownym, nie rozumiem, jak można mieć taki egocentryzm
[21:23] <czarnamalina>: a katolik to ktoś, kto się podpisuje pod Kościołem
[21:23] <ataner155>: tak - niepraktykujący katolik to też katolik - trochę ułomny... ale jednak
[21:24] <czarnamalina>: to nie katolik
[21:24] <wladek>: ataner... to tak jak kobieta: trochę w ciąży??
[21:24] <Toska>: po prostu nie zgadzam się z niektórymi poglądami Kościoła
[21:24] <aprylka>: czyli nie zgadzasz się z nauką Kościoła - bo nie można się trochę zgadzać... wybrać sobie to, co wygodne, co mi pasuje
[21:24] <_35_>: wybiórcze....
[21:24] <Toska>: chodzę do kościoła, modlę się, wierzę bardzo
[21:24] <martyna1804>: Toska, no to jak, w wierze trzeba wszystko akceptować i przyjmować, jest o tym w KKK, poczytaj, zachęcam
[21:24] <ataner155>: nie, władek... katolikiem jest - Pan na nim pieczęć postawił... i nie da mu zginąć, i nie nam osądzać
[21:24] <aprylka>: nie nam... ale Panu owszem
[21:24] <wladek>: ataner... no coś w tym jest
[21:24] <czarnamalina>: Nie można wierzyć, nie znając swojej wiary
[21:25] <czarnamalina>: i się pod nią nie podpisując
[21:25] <_35_>: to wygodne czuć się katolikiem w momentach, gdy mi to odpowiada..... prawda...?
[21:25] <aprylka>: prawda, 35...
[21:25] <czarnamalina>: to jest tak, jak byś była kibicem Wisły, a dopingowała Zabrze
[21:25] <Tomasz>: malina, a jak dobrze grają i nie przeciwko Wiśle?
[21:26] <ataner155>: każdy czasem, nawet nie zdając sobie sprawy, modli się ...czasem wystarczy westchnienie - a Bóg na to wyczulony... więc o niepraktykujących katolikach się nie martwmy
[21:27] <czarnamalina>: ale mamy walczyć o swoją świętość, a oni tego nie czynią
[21:27] <czarnamalina>: zło to świadomy wybór człowieka
[21:27] <czarnamalina>: a oni wybierają
[21:27] <czarnamalina>: nie są przy Bogu
[21:27] <wladek>: czarna... zazdrościsz??
[21:27] <ataner155>: czarna... a może pomódl się o ich nawrócrnie, zamiast gromy ciskać???? to nie po chrześcijańsku
[21:27] <martyna1804>: ona tylko właściwą drogę wskazuje
[21:27] <micrrr>: ataner dobrze prawi
[21:27] <czarnamalina>: nie, nie zazdroszczę
[21:27] <czarnamalina>: ale nie nazwę kogoś kimś, kim nie jest
[21:27] <czarnamalina>: bo to jest kłamstwo
[21:28] <czarnamalina>: kłamstwo szatana
[21:28] <Toska>: a ksiądz, który jest za in vitro
[21:28] <Toska>: to nie ksiądz??
[21:28] <czarnamalina>: grzeszy...
[21:28] <martyna1804>: nie ma takich.....
[21:28] <martyna1804>: prawdziwych....
[21:28] <martyna1804>: nie ma niepraktykujacych, to wymyślono dla usprawiedliwienia lenistwa, albo ktoś jest katolikiem albo nie
[21:28] <aprylka>: a lenistwo wynika z hierarchii wartości - bo jeśli coś jest dla mnie ważne, to się nie lenię względem tego ;)
[21:28] <ataner155>: czarna... nie wiesz, co jest kłamstwem, nie siedzisz w czyimś sercu, żeby to wiedzieć
[21:28] <wladek>: czarna... Ty patrz się w siebie, nie oceniaj innych
[21:28] <Toska>: czarna, znasz takie powiedzenie: prędzej zjesz beczkę soli niż poznasz drugiego człowieka?
[21:29] <martyna1804>: nie ocenia, napomina, ona chce Waszego dobra
[21:29] <martyna1804>: przecież w naszej rzeczy jest napominanie bliźniego dla naszego zbawienia i jego
[21:29] <czarnamalina>: Tośka, ale nie można wierzyć, nie podpisując się pod wiarą
[21:29] <czarnamalina>: to jest bałwochwalstwo
[21:29] <ataner155>: po za tym nie każdy dostaje taką samą wiarę, wiara wzrasta w miarę poszxukiwań i zbliżania do Boga... i nie każdy szuka Go w takim samym stopniu - bo (i to jest zabawne) to też zależy od Niego
[21:30] <Toska>: można, ja po prostu nie zgadzam się z niektorymi poglądami, np. in vitro, nieużywanie prezerwatyw itd.
[21:30] <martyna1804>: ale Prawda jest jedna
[21:30] <czarnamalina>: I to od nas zależy
[21:30] <czarnamalina>: czy Jej szukamy
[21:30] <czarnamalina>: czy nie
[21:30] <martyna1804>: tak
[21:30] <martyna1804>: każdy ją zna, ale nie każdy przyjmuje.....
[21:30] <czarnamalina>: nie znamy
[21:31] <czarnamalina>: dążymy do jej poznania
[21:31] <martyna1804>: ale wskazowki są;)
[21:31] <czarnamalina>: tak :) drogowskazem jest Kościół
[21:31] <martyna1804>: tak :)
[21:31] <Toska>: tak jak nieużywanie prezerwatyw, brak zabezpieczenia, ile ludzi przez to choruje na AIDS
[21:31] <Toska>: bo zakaz
[21:32] <czarnamalina>: a skąd się wzięło AIDS?
[21:32] <czarnamalina>: przez grzech
[21:32] <aprylka>: tia, bo prezerwatywa zabezpiecza przed AIDS :D
[21:32] <_35_>: sorry, ale oni nie chorują na AIDS przez to, że nie używają prezerwatyw...
[21:32] <_35_>: tylko.... no nie powiem przez co
[21:32] <czarnamalina>: i od stosunku do życia
[21:33] <Tomasz>: kumpel w Stanach ma AIDS - zaraził się u dentysty
[21:33] <Toska>: mówię o Afryce, to jak powiedzieli nie używaj prezerwatyw, to powinni powiedzieć, nie uprawiaj seksu w ogóle
[21:33] <karolina1x>: Toska, no wiesz, z tymi prezerwatywmi to.... no czystość to jest to, czego ludziom brak
[21:33] <czarnamalina>: Od człowieka zależy, czy się naraża czy nie
[21:33] <czarnamalina>: czy ma powody ufać partnerowi czy nie
[21:33] <ataner155>: Tośka... ale w Afryce to już nie ma po co... tam na palcach ręki można policzyć niezarażonych
[21:33] <ataner155>: wliczając w to dzieci
[21:33] <Toska>: no właśnie, atner
[21:33] <martyna1804>: i do czego Cię to doprowadszi, chyba jedynie do zatracenia;)
[21:34] <micrrr>: martynko, czas pokaże
[21:34] <micrrr>: wolę mieć wiedzę niż wiarę
[21:34] <martyna1804>: micrrr, tak, ale się pomodlę, żeby Ci się szybciej okazało ;)
[21:34] <aprylka>: fides et ratio - wiara i rozum to dwa skrzydła, na których dusza ludzka unosi się ku kontemplacji Prawdy :)
[21:34] <martyna1804>: w Afryce należy nauczać o czystości i o świętości małżeństw
[21:34] <czarnamalina>: właśnie
[21:34] <czarnamalina>: a nie dawać prezerwatyw
[21:34] <_35_>: ale Toska... tak naprawdę choroba ta nie bierze się z samego seksu, tylko z "uprawiania" go np. sportowo z przygodnym, nieznanym partnerem, bądź wieloma
[21:34] <ataner155>: czarna... nie bądź taka pewna do wiary partnerowi - partnerzy akurat nie są skorzy do spowiadania się żonie z romansów
[21:35] <_35_>: tu następuje mylenie pojęć
[21:35] <czarnamalina>: to badania
[21:35] <czarnamalina>: i już
[21:35] <czarnamalina>: wstrzemiężliwość seksualna i się nie zarazisz
[21:35] <Toska>: 35, wiem skąd bierze się AIDS
[21:35] <_35_>: ale mylisz pochodzenie tej choroby
[21:36] <_35_>: bo tu chodzi o wierność jednemu partnerowi
[21:36] <ataner155>: czarna, no... i nie oddawaj krwi, i nie zgadzaj się na operacje... itd. - no to nie zarażenie masz z głowy
[21:36] <wladek>: czarna... i uważaj na golenie u fryzjera ;)
[21:36] <martyna1804>: ale można unikać, a seks to raczej prędzej niż pewne
[21:36] <_35_>: zrzucanie winy na przepisy bądź to, co zaleca Kościół, obarczanie Go winą za choroby jest i wygodne i wysoce niewłaściwe
[21:38] <_35_>: problemem w wielu rozmowach jest to, że niektórzy ulegają pokusie patrzenia na rozmówcę jako "katolik - niekatolik"
[21:39] <_35_>: i oceniania go przez ten pryzmat, a wiele niewierzących osób ma takie samo zdanie na niektóre tematy, jak człowiek wierzący, bo to kwestia np. moralności czy kultury itd.
[21:39] <martyna1804>: ja np. propaguję miłość, pokój, braterstwo i modlitwę
[21:39] <martyna1804>: a cechą niewierzących jest dążenie do zła
[21:39] <czarnamalina>: właśnie
[21:39] <czarnamalina>: i ich rozsądzi Bóg
[21:40] <ataner155>: martyna - dążenie do zła? niekoniecznie i nie wszystkich
[21:40] <ataner155>: niewierzący do piekła? bo niewierzący?
[21:40] <martyna1804>: jak nie jak tak, samo odrzucenie Boga jest zlem
[21:40] <_35_>: oj się kiedyś możemy zdziwić...
[21:40] <ataner155>: martyna... proszę Cię
[21:40] <czarnamalina>: nieważne, czy wierzy czy nie
[21:40] <martyna1804>: mogą się nawrócić......
[21:40] <czarnamalina>: ważne, jaki człowiek
[21:41] <ataner155>: a ci wychowani w innym wyznaniu, to co?
[21:41] <czarnamalina>: ja znam ludzi innych wiar... i czy oni są gorsi?
[21:41] <martyna1804>: to też mają Boga, no nie?
[21:41] <martyna1804>: i wierzą w Niego, bo innego nie znają
[21:41] <ataner155>: tego samego, marti?
[21:41] <czarnamalina>: moim zdaniem Bóg ich Prowadzi taką, a nie inną drogą
[21:41] <czarnamalina>: nie mówię o ateistach
[21:41] <czarnamalina>: ale np. o protestantach
[21:41] <martyna1804>: i oni są sądzeni po uczynkach
[21:41] <czarnamalina>: a nie po tym, jaka religia
[21:42] <martyna1804>: właśnie mówię, malinko, ale jakby w innym kontekście, też oczywiście mogą być zbawieni, ale nie z wiary, tylko z uczynków
[21:42] <czarnamalina>: nawet ludzie dobrej woli należą do Kościoła
[21:43] <karolina1x>: nałapałyście dużo teorii widzę
[21:43] <martyna1804>: teoria i praktyka czynią wierzącego:D
[21:44] <karolina1x>: martyna, ale trzeba rozwagi we wszystkim
[21:45] <martyna1804>: ale jedne prawdy są oczywiste i niepowtarzalne, a jak człowiek osiągnie te cele, to już insza inszość
[21:45] <czarnamalina>: dobrze mówisz, Martynko
[21:46] <Samuel>: Na pewno inaczej wierzący wiedzą, jak osiągną zbawienie. Co nam do tego?
[21:46] <karolina1x>: tylko rozwijać musimy się całe życie i jak przeczytacie to, co tu dziś pisałyście za np. rok, to się uśmiejecie
[21:47] <ataner155>: albo nie... zależy, czy się rozwiną
[21:47] <ataner155>: czy na tym poprzestaną
[21:47] <czarnamalina>: ja nie zmienię podejścia do in vitro
[21:47] <czarnamalina>: choć może za ostro pojechałam
[21:47] <martyna1804>: no;) pewnie ze swojej gorliwości, ale zasad nie zmienię
[21:47] <martyna1804>: no ja też może trochę, ale w końcu o sprawy Boże chodzi;)
[21:48] <czarnamalina>: czasem gniew jest Boży ;)
[21:48] <czarnamalina>: ale trudno się nie zdenerwować
[21:48] <czarnamalina>: kiedy tu piszą takie rzeczy
[21:48] <karolina1x>: czarna, nie mówię o zmianie poglądów, ale o sposobie przekazu
[21:48] <karolina1x>: wiesz, są takie owoce i dary Ducha Św.
[21:48] <karolina1x>: m.in. cierpliwość, łagodność ;)
[21:49] <czarnamalina>: ja się muszę o nie modlić :)
[21:49] <martyna1804>: ja się jeszcze ćwiczę
[21:49] <martyna1804>: ale dzisiaj już miałam taką lekcję, więc może lepiej na tym wyjdę
[21:49] <Magdaaa>: tak, brakuje mi do wszystkiego cierpliwości
[21:49] <czarnamalina>: my jesteśmy młode :P mamy czas :P
[21:49] <martyna1804>: malina, hehe
[21:49] <karolina1x>: czarna, i teraz to ładnie ujęłaś
[21:49] <ataner155>: czarna... nikt nie wie, ile ma czasu
[21:49] <karolina1x>: ataner, ale to już coś
[21:50] <martyna1804>: "Żyj jak gdyby jutra nie było", a ja dodam po Bożemu;)
[21:50] <martyna1804>: bo jak inaczej...;)
[21:50] <czarnamalina>: ale sądzicie, że z tej dzisiejszej dyskusji nie wyjdą żadne owoce?
[21:50] <martyna1804>: ja sądzę, że wyjdą dla obu stron
[21:50] <czarnamalina>: my wyciągniemy wnioski
[21:50] <czarnamalina>: i druga strona też
[21:51] <martyna1804>: dla tych pogłębienie wiary, a dla innych może poznanie.....
[21:52] <micrrr>: ja żadnych owoców nie widzę
[21:52] <czarnamalina>: no szkoda... ale może my się coś z tego nauczymy :)
[21:54] <ataner155>: tak, czarna - naucz się ...bez emocji i z przymróżeniem oka... tak jak księża, oni to umieją --- i denerwują
[21:55] <karolina1x>: ataner, widzę, że masz dystans do życia i o to chodzi :)
[21:55] <ataner155>: ostatnio - jakoś tak
[21:55] <martyna1804>: no nie wiem, w życiu to ogólnie chodzi o zbawienie
[21:55] <martyna1804>: dla wierzącego, żeby nie było ;)