[21:03] <happy>: Bezi, jesteś dziś kandytatem
[21:03] <spamer>: na co??
[21:03] <Bezimienny>: Na co kandydatem? Ja rożen?
[21:03] <langusta_>: na moderatora temetyka;)
[21:03] <Bezimienny>: Na rożen :)
[21:03] <happy>: na poprowadzenie tematycznego ...albo zxn
[21:03] <happy>: już obaj się dogadajcie, który
[21:03] <Bezimienny>: A... Tematyka się wam zachciewa
[21:03] <martyna1804>: no :D
[21:04] <karolina1x>: no mnie się zachciewa, bo dawno nie było
[21:04] <Bezimienny>: Ja się nie znam na prowadzeniu rozmów
[21:04] <happy>: Bezi ........przeca wiesz jak dawno mnie tu nie było
[21:04] <paczka_dropsow>: teraz nie będzie księdza, na kolędach przecie:)
[21:05] <Bezimienny>: No wiecie... Jak bym miał cokolwiek sugerować, to rozmowy o świetym Janie. Dzisiejszym patronie
[21:05] <Adaso>: no dzisioj św. Jana je
[21:05] <Bezimienny>: Jest mi bliski choćby dlatego, że obrałem go sobie za patrona na bierzmowaniu :)
[21:05] <paczka_dropsow>: Bezi, a czemu jego?
[21:06] <Bezimienny>: Paczko... Bo jak byłem bierzmowany też byłem bardzo młody
[21:06] <Bezimienny>: A dzisiaj z kolei rozumiem jego myśl w wieku nieco bardziej zaawansowanym
[21:07] <Bezimienny>: W każdym razie św. Jan to przeciekawy święty...
[21:07] <ESM>: mój ulubiony
[21:07] <paczka_dropsow>: Bezi, ano... w sensie jego myśli?
[21:07] <martyna1804>: a o którym, że zapytam, bo ich dużo jest...?
[21:07] <spamer>: a skad znacie Jego myśli??
[21:08] <langusta_>: spamer, Ewangelia, listy i Apokalipsa ;)
[21:08] <ESM>: mi też nie raz, nie dwa, dawali zatrute wino i nic mi nie jest
[21:08] <Bezimienny>: Janowa Ewangelia jest pięknie napisana
[21:08] <martyna1804>: aha...
[21:08] <Bezimienny>: Ale mnie chyba najbardziej się podoba jego pierwszy list
[21:08] <paczka_dropsow>: o tak, Bezi... zwłaszcza o oskarżaniu serca:)
[21:08] <ESM>: nie listy, a list
[21:09] <ESM>: bo dwa listy są autorstwa innego Jana prezbitera
[21:09] <Bezimienny>: Mnie się początek podoba... To co było dziś czytane na Mszy Św.
[21:09] <martyna1804>: no jutro niby...
[21:09] <martyna1804>: na niedzielę
[21:09] <Bezimienny>: co widzielismy, czego dotykały nasze ręce... Boże życie nam się objawiło...
[21:10] <Bezimienny>: martyna, ale o rodzinie to ciężki temat :)
[21:11] <ataner155>: co ciekawego jest w św. Janie?
[21:12] <Bezimienny>: Jego myśl mi się podoba, ataner
[21:12] <ataner155>: która? - bo miał ich wiele
[21:12] <paczka_dropsow>: Jan urzekł mnie Chrystusem - Barankiem...
[21:12] <Bezimienny>: Kiedy pisze o tym, jak chrześcijanin uczestniczy w życiu Boga... Zupełnie inaczej niz mający podejście prawnicze Paweł...
[21:12] <ataner155>: każdy patrzył na Niego ze swojego miejsca
[21:13] <paczka_dropsow>: o właśnie, Bezi, o Wodzie Żywej w tym kontekście...
[21:13] <Bezimienny>: Albo mowa Eucharystyczna, Paczka
[21:13] <martyna1804>: a tam nie wiem... mnie jakoś bardziej zainteresował Paweł
[21:14] <spamer>: no fakt, martyna, mnie też
[21:14] <martyna1804>: nawet czytam przez Święta książkę o nim, ona jest dla ks, ale trudno, za to bardzo ciekawa
[21:14] <paczka_dropsow>: no właśnie, mi to aż żal czasami go rozbierać egzegetycznie... bo te słowa są raczej do smakowania:)
[21:14] <ataner155>: hmm... jak dropsy
[21:14] <Bezimienny>: A mnie coraz bardziej się podoba Apokalipsa... Dawniej nie lubiłem i uważałem, że lubią ją różne nadęte ludki... Ale początek jest łatwy i ten początek mi się zwłaszcza podoba... Listy do Kościołów
[21:14] <paczka_dropsow>: aaa
[21:14] <ESM>: najpóźniej uznana za kanoniczną księgę
[21:14] <ESM>: i najwięcej problemu z nią było
[21:15] <ESM>: i najwiecej pisanego kursywą
[21:15] <ESM>: bo problemy z autentycznością
[21:15] <Bezimienny>: Masz rację. Do smakowania, Paczka... Tyle w tym wieloznaczności
[21:15] <ataner155>: a ja chyba znowu muszę od ks Pismo Św. wypożyczyć... bo zaczyna mi brakować zdań, które uderzają w czoło
[21:15] <paczka_dropsow>: a najlepsze jest to... że Apokalipsa jest niejako kontynuacją jego Ewangelii... i "wątek Baranka" i "Wody Żywej"...
[21:15] <Bezimienny>: No racja, ESM... Bo to księga, którą powinni czytać ludzie po 40 :)
[21:15] <ataner155>: no to mam jeszcze czas - Bezi
[21:15] <spamer>: aaa to przez to nie mam za wiele do powiedzenia :P
[21:16] <paczka_dropsow>: i co jak co to język Jana... (tak jak Iz, Oz, czy Ps) najbardziej pobudza mi serducho
[21:16] <Bezimienny>: Podobno Ezechiela dawniej można było czytać dopiero po 40 :) Więc Apokalipsę pewnie też tak powinniśmy czytać
[21:16] <paczka_dropsow>: może jest mało "fakciarski"... ale w końcu nie o fakciarstwo w życiu Słowem idzie:)
[21:16] <ESM>: nie, po 99
[21:17] <ESM>: za dyspensą po 98
[21:17] <paczka_dropsow>: cm w pasie ;D
[21:17] <martyna1804>: ja bym tego nie sprowadzała do wieku, ale do dojrzałości i światłości rozumu
[21:17] <paczka_dropsow>: marty, w takim razie nikt :D
[21:17] <martyna1804>: :P
[21:17] <ataner155>: paczka - popieram
[21:17] <Bezimienny>: Myślę jednak, Martyna, że to kwestia wieku... Można być bardzo dojrzałym i Apokalipsy nie rozumieć
[21:18] <Bezimienny>: Bo pewien sposób widzenia świata przychodzi z wiekiem
[21:18] <martyna1804>: ale w końcu co ma wiek wspólnego... ktoś może mieć nawet 50 i nic z tego nie kapować
[21:18] <ataner155>: tia, Bezi... nawet jak nie chcemy
[21:18] <martyna1804>: Bezi:))
[21:18] <ESM>: nie znaczy jednak, że taki jak powinien, Bezimienny
[21:18] <paczka_dropsow>: ja ponoć mam doświadczenie życiowe 40-latki, więc czuję się uprawniona - jeśli o to idzie :D
[21:18] <Bezimienny>: Owszem, Martyna... Ale ja mam wrażenie, że posługiwanie się obrazami, wielka tolerancja na niejednoznaczność, to raczej cecha wieku dojrzałego
[21:19] <martyna1804>: każdy wiek ma swoją specyfikę :)
[21:19] <ataner155>: i prawa
[21:19] <Bezimienny>: Na przykład takie zdanie z Apokalipsy: to ci, co przychodzą z wielkiego ucisku i wybielili swoje szaty we krwi baranka...
[21:19] <paczka_dropsow>: marty, ano... a młodocianość ma to do tego, że widzi tylko czarno-biało
[21:19] <spamer>: no niejednoznaczność wypowiedzi może wprowadzać w błąd
[21:19] <ESM>: no właśnie
[21:20] <spamer>: jako zaletę bym tego nie poczytał
[21:20] <wladek>: spamer... a ja i owszem
[21:20] <ESM>: i ta liczba opieczętowanych 144 tys.
[21:20] <paczka_dropsow>: 12x12 :D
[21:20] <ESM>: i Świadkowie Jehowy przeczytali
[21:20] <ESM>: i mają małe stadko
[21:20] <ESM>: heheheh
[21:20] <martyna1804>: zależy...
[21:20] <spamer>: aaa cyfry to w całym PŚ inna sprawa
[21:20] <martyna1804>: punkt widzenia zmienia się z wiekiem
[21:20] <martyna1804>: a na starość to rzeczywiście więcej zaczyna się dostrzegać
[21:20] <wladek>: Martyna... nie na starość, tylko w wieku dojrzałym raczej
[21:20] <martyna1804>: oki oki...
[21:20] <martyna1804>: w każdym razie późno...
[21:20] <paczka_dropsow>: 12x12, spamer, to w sumie 777, więc biblijna matematyka jest inna:)
[21:20] <spamer>: o cyfrach można wyczytać to i owo
[21:21] <spamer>: 12 pokoleń Izraela
[21:21] <Bezimienny>: 12x12 to 144 ;)
[21:21] <paczka_dropsow>: Bezi, no niby:)
[21:21] <spamer>: tylko skąd tysiące się znalazły
[21:21] <Bezimienny>: Albo jak Jan ujrzał Miasto Święte Jeruzalem Nowe, zstępujące z nieba, zdobna oblubienica zdobne w klejnoty dla swego mężą
[21:21] <ESM>: a teraz oblubienice się nie stroją dla mężów
[21:21] <ESM>: nawet nie wiedzą, co to klejnoty
[21:21] <ESM>: baby jakieś pieroństwa na siebie wieszają
[21:21] <martyna1804>: hahaha
[21:21] <ataner155>: :D
[21:22] <martyna1804>: jak nie mają klejnotów :P;)
[21:22] <ESM>: to do roboty
[21:22] <ESM>: zarobić i kupić sobie
[21:22] <ESM>: a nie na chłopach żerować
[21:22] <martyna1804>: hahaha
[21:23] <Bezimienny>: Mnie się wydaje, że młodość chciałaby się kierować raczej logiką. Lubuje się w jasnych wywodach. Niejednoznaczność, prawda ukryta za obrazami, baśniami, to domena starców...
[21:23] <ataner155>: e... Bezi - ja wolę logikę
[21:23] <paczka_dropsow>: ata, woleć to se możesz...
[21:23] <Bezimienny>: ataner, do pewnego czasu też wolałem logike :)
[21:23] <spamer>: dobra... możecie wytłumaczyć, skąd te tysiące w liczbie opieczętowanych??
[21:23] <Bezimienny>: Mogę, spamer.
[21:24] <Bezimienny>: 12 to pełnia Izraela. X 12 to pełnia do kwadtary, A x 1000 to pełnia pełni :)
[21:24] <paczka_dropsow>: Bezi, no czyli 777
[21:24] <wladek>: Bezi... ale zauważ, że ci wielcy matematycy lubili też i od tej logiki uciec, np. w muzykę, poezję, obrazy, baśnie ;)
[21:24] <spamer>: kwadrat pełni*EXP3
[21:24] <spamer>: nie rozumiem dalej :|
[21:24] <Bezimienny>: 144 tysiace, to pełnia. Wielka pełnia. To po prostuo określenie nieprzeliczonego tłumu
[21:24] <spamer>: pełnia pełni do kwadratu *10^3
[21:24] <spamer>: mało jednoznaczne
[21:24] <spamer>: faktycznie
[21:24] <ESM>: w ogóle samo dogadywanie się o małżeństwo, dzieci było w czasach biblijnych super
[21:24] <ESM>: no i wcale baby nie były takie drogie...
[21:24] <ESM>: a teraz sobie wiele o sobie myślą
[21:25] <martyna1804>: ostatnio usłyszałam niezłą historyjkę ...rodzice zapytali swoją jedyną córkę, czy chce mieć rodzeństwo, a ona powiedziała im, że nie i tak oto nie mają więcej dzieci...
[21:25] <paczka_dropsow>: esm, potem chłopy zaczęły gadać "o najdroższa" i kobity uwierzyły - więc chłopy same sobie winne :D
[21:25] <ESM>: nie, po prostu nie znają się na żartach
[21:26] <ESM>: a Świadkowie Jehowy mówią, że tylko 144 tys. będzie w Królestwie Niebieskim panowało z Bogiem
[21:26] <martyna1804>: a oni to różnie gadają....
[21:27] <ataner155>: a jest szansa, że więcej się na raj załapie?
[21:27] <ESM>: i już nie ma miejsca
[21:27] <ESM>: już za Russela nie było
[21:27] <ESM>: ale Rutherford przeliczył i powiedział, że Russel się pomylił
[21:27] <ESM>: i że jeszcze jest trochę
[21:27] <ESM>: i Judge sie załapał
[21:27] <Bezimienny>: Dosłowne odczytywanie Apokalipsy to nieszczęście
[21:27] <spamer>: w sumie on tam pisze o tłumie, którego nikt policzyć nie mógł, w ramach wyjaśnienia
[21:27] <ESM>: oczywiście

[21:28] <ESM>: a dopiero potem dodaje 144 tys.
[21:28] <ESM>: żeby lepiej wyjaśnić
[21:28] <Bezimienny>: Podobnie jest z próbami określenia, kto jest Bestią... A chodzi o to, że w każdych czasach są bestie, są antychrystowie itd.
[21:28] <spamer>: tyle że jak przyjeżdżał np. JPII, to większe tłumy liczono;)
[21:28] <spamer>: to wcale nie jest dużo
[21:28] <spamer>: jak na liczbę ludzi
[21:28] <Bezimienny>: Spamer... No oczywiście... Ale w dawnych czasach to było bardzo dużo :)
[21:29] <ataner155>: a może do tylu umiał liczyć?
[21:29] <spamer>: czyli nieskończoność w jego wersji;)
[21:29] <spamer>: dobra, a jak chodzi o siedem głów bestii i siedem diademów??
[21:30] <spamer>: ktoś się podejmie wyjaśnienia??
[21:30] <Bezimienny>: spamer, nie mam komentarza pod ręką :)
[21:30] <martyna1804>: Apokalipsa ma pewną symbolikę cyfr
[21:30] <martyna1804>: lubili takie no i git
[21:30] <martyna1804>: co tu wyjaśniać
[21:30] <spamer>: ale mi nie o komentarz chodzi, tylko prostych kilka słów
[21:31] <Bezimienny>: Spamer, no ale ja nie pamiętam, co to miało znaczyć
[21:31] <Bezimienny>: Choć niedawno akurat czytałem wyjaśnienie
[21:31] <spamer>: no spox, przecież nie wymagam, myślałem, że ktoś wie z pamięci, tak po ludzku
[21:31] <wladek>: może chodzi o to, że liczba 7 to liczba oznaczająca wielką ilość?
[21:31] <Bezimienny>: Może chodziło o siedem jakichś mocarstw i ich 7 stolic? - nie wiem
[21:31] <ataner155>: Bezi - skąd wiesz, że to prawidłowe wyjaśnienie?
[21:31] <ataner155>: 7 państw?
[21:31] <ESM>: G7
[21:31] <ataner155>: o - właśnie
[21:31] <ESM>: hehe
[21:31] <ESM>: jak Świadkowie Jehowy
[21:32] <ESM>: ale zapomnieli
[21:32] <ESM>: że to jest G7 + Rosja
[21:32] <Bezimienny>: Nie wiem, ataner. Po prostu improwizuję, nie pamiętając, co jest w komentarzu
[21:32] <martyna1804>: zaraz zatopię się w otchłani rozpaczy chyba...
[21:32] <ataner155>: po co, marti?
[21:32] <Bezimienny>: Martyna pewnie ma alerię do liczb
[21:32] <martyna1804>: są takie, co to macie wyjaśnione i nie ma co samemu tworzyć definicji
[21:33] <martyna1804>: nie, tylko nie lubię, jak ktoś się na niczym nie zna i filozofuje
[21:33] <Bezimienny>: Martyna, ale ja się trochę na Apokalipsie i w ogóle biblistyce znam :)
[21:34] <martyna1804>: Bezi, to po co pytasz... i w dodatku tych, co się nie znają
[21:34] <spamer>: nie sądzicie, że te komentarze były pisane, trochę zgadując??
[21:34] <spamer>: znaczy ich autorzy wymyślali działania, by pasowało do sumy??
[21:35] <Bezimienny>: Martyna, ale ja nikogo nie pytam o wyjaśnianie Apokalipsy, Spamer pyta. Ja jak umiem, wyjaśniam
[21:35] <Bezimienny>: Spamer, mowa o komentarzu do Apokalipsy? To pewnie tak. Obrazy mają to do siebie, że się trza domyślać
[21:35] <paczka_dropsow>: spamer, a akurat symbolika i liczb... i kolorów na przykład to był znany język w starożytności
[21:35] <spamer>: czyli czytając komentarze, możemy zbłądzić, jak autorzy wyjaśnień:/
[21:35] <ataner155>: tak
[21:35] <martyna1804>: oki
[21:35] <martyna1804>: to ja się wyłączam
[21:36] <martyna1804>: w końcu miało być o św. Janie, a nie o wyjaśnianiu Apokalipsy
[21:36] <paczka_dropsow>: marty, no czyli jest :D
[21:36] <ataner155>: ale Jan ją napisał - więc jakby i o nim - pośrednio
[21:36] <Bezimienny>: martyna, ale ja ani nikt nie prowadzimy tematyka, po prostu rozmawiamy
[21:36] <spamer>: jednak lubie encyklopedyczne wpisy, dające jednoznaczość
[21:36] <spamer>: wtedy nie ma niedomówień
[21:36] <spamer>: o co komu chodziło
[21:36] <ESM>: tylko ile z Jana w Apokalipsie zostało
[21:36] <ESM>: to tylko Pan Bóg wie
[21:37] <Bezimienny>: Spamer. No i po tym widać, że nie masz jeszcze lat 40 ;)
[21:37] <ataner155>: spamer - czy można właściwie zinterpretować Apokalipsę? ...wydaje mi się, że nie - więc encyklopedyczne wpisy... też za wiele nie wyjaśnią
[21:37] <spamer>: jak widać...
[21:37] <paczka_dropsow>: a czy można właściwie zinterpretować cokolwiek?
[21:38] <ESM>: można właściwie, można
[21:38] <spamer>: ataner, ja o encykopedycznych wpisach denfinicji, a nie komentarzy do czegoś wieloznacznego
[21:38] <ataner155>: no widzisz, paczka - ilu ludzi, tyle zdań... nie ma jednej i tej samej odpowiedzi
[21:38] <paczka_dropsow>: ata, ano nie ma..
[21:38] <ataner155>: przyjmujemy głos większości
[21:38] <ataner155>: ale czy prawidłowo?
[21:39] <ataner155>: też nie mam pewności
[21:39] <spamer>: wiecie, co Wam powiem, dzieci, jak ja miałem 40 lat, to jeszcze komentarzy nie było >:D
[21:39] <Bezimienny>: Powie, że ujmowanie spraw encyklopedycznie jest przestarzałe
[21:39] <ESM>: tak
[21:39] <Bezimienny>: A Enykopedii Powszwechenj 7 tom jest zrobiony tak, że są artykuły na różne temty :)
[21:40] <spamer>: nie, żebym przeczył, że to ma być żywe słowo, tylko że niech każdy czytający nie tworzy sprzeczych wniosków
[21:40] <spamer>: a tak bywa
[21:40] <KaJa>: Ech, a co z tymi, co kryzys zła powielając, mnożą - w grubą kreskę?
[21:41] <paczka_dropsow>: Kaja, kochać :D
[21:41] <KaJa>: paczka, żartujesz; kopie Cię ktoś wprost w twarz - a Ty, nie znając go, mówisz: kocham Cię
[21:42] <KaJa>: Na to on jeszcze większy - w twarz
[21:42] <paczka_dropsow>: Kaja, nie mowię:) tego nie trzeba ogłaszać:)
[21:42] <ataner155>: Kaja... nie... odchodzę i nie zawracam sobie nim głowy - ewentualnie na policję podaję
[21:43] <KaJa>: No i tu, ataner, zdrowy zmysł
[21:43] <ataner155>: wiem - bo przebaczyć nie oznacza ...przepuścić - za winę należy się kara
[21:43] <paczka_dropsow>: no a miłość to nie czułostkowość:)
[21:43] <ataner155>: dokładnie, paczka - nie wolno mylić pojęć
[21:43] <KaJa>: olewam kary, ale nie pozwolę kopać w twarz
[21:44] <paczka_dropsow>: i kochać nie oznacza robić z siebie rozmemłaną, ekstatyczną idiotkę:)
[21:44] <martyna1804>: no i gicior
[21:44] <ataner155>: nie pozwalaj... Jezus też nie pozwalał... Sam zdecydował, kiedy Go pojmą
[21:44] <ataner155>: a mieli okazję przecież wcześniej
[21:44] <KaJa>: Ja również
[21:44] <spamer>: Jezus znał przyszłość
[21:44] <KaJa>: Ja jej nie znam
[21:45] <martyna1804>: nikt nie zna
[21:45] <ataner155>: spamer - znał? ...hmm... znał... ale wolę Ojca musiał wypełnić
[21:45] <martyna1804>: i o to chodzi
[21:45] <paczka_dropsow>: spamer, na to pytanie, zacytuję mego miszcza, odpowiadamy: nie wiemy :D
[21:45] <zagubiona9>: nie musiał
[21:45] <ataner155>: myślisz, że Bóg mu szeptał w ucho, kiedy i co?
[21:45] <ataner155>: wątpię
[21:45] <KaJa>: Poddaję się, jak każdy tu człowiek. Przyszłości oczywiście
[21:45] <martyna1804>: jak nie wiedział
[21:45] <martyna1804>: jak sam był Bogiem
[21:45] <kika_2005>: mi mógłby coś szepnąć
[21:45] <Bezimienny>: kika, po co znać przyszłość?
[21:45] <wahu>: po co znać przyszłość? po to, żeby dokładnie sobie wszystko zaplanować
[21:45] <kika_2005>: nie znać, tylko wiedzieć jak żyć
[21:45] <Bezimienny>: kika, może zabrzmi to gupio... ale... trzeba dobrze żyć... i to wszystko
[21:45] <Bezimienny>: wahu, a co do planowania... ech, nie chciałbym wiedzieć zbyt wiele
[21:45] <kika_2005>: lepiej nie wiedzieć zbyt wiele nawet o sobie
[21:45] <wahu>: Bezimienny, gorzej jak się nieświadomie wyprzedzi fakty...
[21:45] <ataner155>: wahu - jak nieświadomie - to nieświadomie i koniec
[21:45] <ataner155>: poza tym skąd wiesz, że nieświadomie?
[21:45] <Bezimienny>: Wahu... nie da się zmienić swojej przyszłości. Co się nie stanie, tak widocznie miało być
[21:45] <Bezimienny>: Jeśli wyjdę teraz z domu, dostanę w łeb - tak miało być, nie wyjdę - nic się nie stanie - to widocznie tak miało być
[21:45] <wahu>: ataner, ale mi chodzi o sam fakt, że będziesz wiedzieć
[21:45] <wahu>: Bezimienny, racja, choć mnie ostatnio bawi fakt, jak ludzie zmieniają przeszłość...
[21:45] <ataner155>: Bezi - jak masz dostać w łeb - to i w domu cegła Ci spadnie
[21:45] <martyna1804>: wahu?
[21:45] <Bezimienny>: wahu, a przeszłość to co innego :)
[21:45] <wahu>: Bezimienny, okej, ale istnieje też takie poczucie winy: "mogłem zostać w domu" np.
[21:45] <Bezimienny>: wahu, to głupie poczucie winy, obwinianie się, że coś się stało, choć człowiek nie mógł przewidzieć
[21:45] <paczka_dropsow>: Jezus mógł mieć wszechwiedzę... z racji tego, że jest Bogiem
[21:45] <paczka_dropsow>: ale mógł też jej nie mieć z racji tego, że był prawdziwym czlowiekiem
[21:45] <ataner155>: paczka - gdzieś jakiś ksuiądz w swojej książce napisał
[21:46] <ataner155>: że modlitwy Jezusa były
[21:46] <ataner155>: rozeznaniem woli Ojca
[21:46] <ataner155>: więc łatwo nie było
[21:46] <KaJa>: Jezus "CZUŁ". Więcej niż ktokolwiek mógł sobie wyobrazić. Stąd nasze wyobrażenie, że wiedział
[21:46] <paczka_dropsow>: ata... no są różne hipotezy - jak już zostało rzeczone nie ma jednoznaczności... są hipotezy
[21:46] <spamer>: ale jako człowiek miał woną wole
[21:46] <ataner155>: Jezus też musiał się modlić i rozeznawać... żeby dobrze wybrać
[21:46] <ataner155>: modlił się zawsze przed większym wydarzeniem
[21:47] <ataner155>: np. przy wyborze uczniów
[21:47] <KaJa>: i jako człowiek cierpiał jak człowiek TO, CO PRZYGOTOWAŁ MU CZŁOWIEK
[21:47] <KaJa>: Nie diabeł, CZŁOWIEK i nieważne, pod jakim znamieniem on był. Miał ręce i nogi i mózg. Wyglądał jak człowiek
[21:47] <spamer>: Sam mówił czasami, że modli się ze względu na tych, co Go otaczają
[21:47] <ataner155>: wiedział o Judaszu - a jednak go wybral - bo taka była wola Ojca - i nazywał przyjacielem tego, który Go wydał
[21:47] <martyna1804>: czytałam niezły artykuł
[21:47] <martyna1804>: że czekanie to nie giciorowe, bo się wie, kiedy to będzie i się specjalnie nie przygotowuje
[21:47] <martyna1804>: a czuwanie tak
[21:49] <paczka_dropsow>: protestant właśnie... a zdaniem Waszych teologów, Jezus znał wolę Ojca, czy musiał ją rozeznawać?
[21:49] <spamer>: skoro mówił, że JA i Ojciec to jedno...
[21:49] <paczka_dropsow>: spamer, a może miał na myśli naturę...
[21:49] <ataner155>: spamer - jeśli jedno, to po co jego modlitwy?
[21:50] <spamer>: przecież mówił, że robi to dla tych, co Go otaczają
[21:50] <spamer>: poczytaj o wskrzeszeniu Łazarza
[21:50] <spamer>: tam wyraźnie mówi, że Ojciec NIC mu nie odmówi
[21:50] <paczka_dropsow>: no dobra...
[21:51] <ataner155>: spamer - nikomu nie odmowi - Tobie też
[21:51] <KaJa>: spamer - sprawiedliwy nie prosi o nic nadto
[21:51] <spamer>: to właśnie poziom modlitwy
[21:52] <spamer>: a co idzie z Nim jedność
[21:52] <spamer>: z Ojcem
[21:52] <KaJa>: Ale człowiek prowadził do NADTO. Czyż tego nikt nie widział?
[21:52] <martyna1804>: to jest tak jak my się spowiedamy... i tak nam Bóg grzechy odpuści, ale chodzi o to, żeby je wyznać jeszcze
[21:52] <wladek>: a co byście powiedzieli, gdyby w kościele zjawił się zabójca ks. Popiełuszki i głosił Dobrą Nowinę??
[21:52] <ataner155>: bez sensu, wladek
[21:52] <martyna1804>: no i git
[21:52] <martyna1804>: każdy może się nawrócić
[21:52] <martyna1804>: jak św. Paweł
[21:52] <martyna1804>: on też zabijał
[21:52] <ataner155>: to tak jakby się pojawił św. Paweł
[21:52] <spamer>: to samo, co ci, co widzieli Szawła na początku
[21:52] <Bezimienny>: wladek, jak by się nawrócił, to OK
[21:53] <aprylka>: zjawić się może... ale do głoszenia jeszcze daleko

[21:53] <aprylka>: do autentycznego głoszenia
[21:53] <aprylka>: świadectwa
[21:53] <martyna1804>: najpierw musi zapracować na zaufanie:)
[21:53] <wladek>: no właśnie, o tym pomyślałem
[21:53] <wladek>: przecież Szaweł brał udział czynny w męczeństwie Szczepana
[21:53] <KaJa>: wladek - ja posłuchałabym tę nowinę, a potem poddała oględzinom możliwości
[21:53] <KaJa>: Możliwości tej nowiny oczywiście. Ją, tzn. nowinę, sprawdziłabym bacznie
[21:53] <ataner155>: sam się nie nawrócił - do Pawła przemówił Jezus
[21:53] <ataner155>: ON go nawrócił i pociągnął do siebie
[21:54] <wladek>: ataner... ale słuchacze tego nie wiedzieli
[21:54] <martyna1804>: ale się dowiedzili później
[21:54] <martyna1804>: wiele musiał przejść
[21:54] <spamer>: a właśnie, słyszeliście wczorajszą Ewangelię?
[21:54] <spamer>: tam jest coś a propos
[21:54] <ataner155>: myślisz, że ktoś może sam z siebie nawrócić się i mówić przekonująco o Bogu? ...nie sądzę
[21:54] <wladek>: ataner... sam z siebie??
[21:54] <martyna1804>: sam z siebie nie może
[21:54] <martyna1804>: no ale swym przykładem to poświadczył
[21:54] <spamer>: Jezus mówi, żeby nie szykowali mowy, jak będą pojmani
[21:55] <spamer>: bo Duch będzie rozmawiał za nich
[21:55] <spamer>: tak samo myślę, że było z Jezusem
[21:55] <wladek>: a skąd pewność, że ten nawrócony otrzymał znak?
[21:55] <KaJa>: Sprawdzając ją, wiedziałabym, czy to oszustwo czy prawda. Ją dokładnie sprawdzałabym
[21:55] <KaJa>: Nie zabójcę. Nowinę.
[21:55] <ataner155>: nie wiem, władek... znaki nie zawsze są widoczne (niestety)
[21:56] <wladek>: no właśnie
[21:56] <wladek>: mnie to wczorajsze czytanie dało do myślenia
[21:56] <martyna1804>: "uwierz, abyś zrozumiał"
[21:56] <spamer>: prości ludzie mówili tak, że nawet ówcześni mędrcy nie mogli powalić ich argumentów
[21:56] <KaJa>: Taaa. Ktoś powiedział na jakimś forum, że przecież Bóg mógłby bez problemu przed Watykanem wystąpić
[21:57] <KaJa>: Rzecz w tym, że takim wystąpieniem odciąłby wszystko
[21:58] <KaJa>: I przedwcześnie musiał osądzić społeczeństwo
[21:58] <spamer>: tak w ogóle to Bóg trochę uczy żyć dniem teraźniejszym
[21:58] <spamer>: bierze to za formę zaufania sobie
[21:58] <KaJa>: Dobrze robi, że daje możliwości
[21:58] <spamer>: już w Starym Testamencie
[21:59] <ataner155>: zastanawiam się, czy Bóg dał człowiekowi wolną wolę w wyborze tej głównej drogi, która ma do Niego dojść? ...czy dał nam tylko wybór pomiędzy dobrym i złym?
[21:59] <spamer>: to jej namiastka
[21:59] <KaJa>: Bóg rzekł: wywyższony. co nie ujrzał. a uwierzył - czy jakoś tak
[21:59] <KaJa>: I TO WSZYSTKO
[22:00] <martyna1804>: wolna wola jest po to, żeby samemu z nieprzymuszonej woli odkryć Boga
[22:00] <martyna1804>: a jak ktoś nie chce, to już nic
[22:00] <spamer>: raczej po to, by widząc, do czego prowadzi dana droga, wybrać
[22:00] <KaJa>: Dał wolną wolę byś decydował człowieku. A decydując, popełniasz błędy. A popełniając, powinieneś uczyć się
[22:01] <KaJa>: Niestety dla nielicznych nauka
[22:01] <ataner155>: chodzi mi o coś innego - kapłaństwo - małżeństwo - życie samotne, ewentualne wdowieństwo na starcie - to nasz wybór? - czy Jego wola?
[22:01] <martyna1804>: chyba nasza, a On może nam pomóc ją rozpoznać
[22:01] <spamer>: to już tylko test zaufania do Stwórcy
[22:01] <ataner155>: wydaje mi się, że to ON decyduje... na której nas postawi
[22:02] <KaJa>: ataner - rzecz w tym, że każdy z nas w każdej chwili jest w stanie zmienić ścieżkę
[22:02] <spamer>: no gdzie żyjemy w dużym stopniu determinuje, jacy jesteśmy
[22:02] <spamer>: jednak tego nie przesądza
[22:02] <KaJa>: Że boli? Owszem. Początkowo boli, ale potem idziesz boś tak postanowił
[22:02] <KaJa>: TY, nie kto inny
[22:03] <ataner155>: Kaja - no właśnie nie jestem pewna - zmieniamy na siłę --- ale etap końcowy bywa inny - taki jak na samym początku - zanim zaczęliśmy walczyć z życiem
[22:03] <KaJa>: Tzn.? Ataner? Co masz na myśli pod etapem końcowym?
[22:03] <KaJa>: Proch? Ech, to pestka. Dusza nie ginie
[22:03] <spamer>: to test pychy
[22:03] <spamer>: na ile człowiek sam wie lepiej
[22:03] <ataner155>: test pychy?
[22:04] <spamer>: ale zamieszałem :D
[22:04] <spamer>: na ile mimo znania konsekwencji swojego wyboru zdecyduje się na ten wybór tylko dlatego, że uważa, że wie lepiej niż Stwórca
[22:04] <martyna1804>: jak pychy? ...a skąd wiesz, co Bóg myśli
[22:05] <martyna1804>: wlasnie o to chodzi, że sami możemy wybrać
[22:05] <martyna1804>: tylko już zależy, czy to będzie dobre czy zle
[22:05] <spamer>: Bóg daje przykazania
[22:05] <spamer>: odstępstwo od nich to powiedzenie: "sam wiem lepiej"
[22:05] <KaJa>: Nikt z nas nie wie lepiej niż Stwórca, ale możliwe jest wiedzieć, idąc zgodnym krokiem z duszą
[22:05] <ataner155>: nie - kapłan rezygnyuje z kapłaństwa... mężatka zostaje rozwódką... a menel... się nawraca -- nie zawsze jest to ucieczka przed życiem i problemami - może to być prostowaniem ścieżki, którą wybraliśmy sami, wbrew Jego woli
[22:05] <spamer>: życie ma uczyć, że tak nie jest
[22:05] <spamer>: to ów test pychy
[22:05] <ataner155>: stawia nas na właściwym miejscu
[22:06] <ataner155>: jakie nam przeznaczył
[22:07] <spamer>: wtedy to złe rozeznanie powołania
[22:07] <spamer>: czyli również Jego woli
[22:07] <martyna1804>: i daje nam taki krzyż, który potrafimy unieść
[22:07] <ataner155>: dlaczego ludzie tak często "oglądają " się wstecz? i żałują, że poszli tą, a nie inną drogą?
[22:07] <martyna1804>: by lepiej poznawać siebie i Jego
[22:07] <ataner155>: jest to minięcie się z powołaniem? czy...
[22:07] <ataner155>: czy nieumiejętność przyjęcia Jego woli?
[22:07] <martyna1804>: ata, a nie wiem...
[22:07] <kika_2005>: a co jak człowiek nie odnalazł powołania? potępiony...
[22:07] <martyna1804>: kika, to niech się modli o rozeznanie
[22:07] <martyna1804>: i znajdzie
[22:08] <kika_2005>: kto szuka - nie znajduje, a kołaczącemu - nie otwierają
[22:08] <ataner155>: kika - na każdym etapie drogi Pan Bóg ma dla Ciebie wyjście ewakuacyjne
[22:08] <ataner155>: nie teraz, to kiedyś - trafisz w to, co ON chce Ci dać
[22:08] <spamer>: wzgardzenie Jego wolą i powiedzenie: skoro mam już tę wolną wole, to zrobię jak JA chcę
[22:08] <spamer>: owo JA to właśnie pycha
[22:08] <KaJa>: Ja lubię swoje JA
[22:08] <KaJa>: Jest fajne. I nic mi pychą nie zajeżdża
[22:09] <KaJa>: Moje Ja to Ja. Moja dusza. Jest fajna. Lubię ją
[22:09] <martyna1804>: ale możemy zawsze powtórzyć: "w Twoje ręce oddaję ducha mojego" i "niech Twoja, a nie moja wola się stanie"
[22:09] <spamer>: uuu, to wymaga pokory
[22:09] <spamer>: zaparcia się samego siebie itd...
[22:09] <spamer>: że nie wspomnę o oddaniu owej wolnej woli
[22:09] <spamer>: ktoś z Was lubi niewolę??
[22:09] <martyna1804>: zawsze powinniśmy starać się wypełniać Jego wolę
[22:09] <ataner155>: martyna - i często tak mówię --- tylko, że działania nie widzę... a mam podjąć decyzję i nie wiem, jaką
[22:10] <martyna1804>: ata, to wybierz tę, którą podpowiada Ci sumienie
[22:10] <martyna1804>: i serce
[22:10] <kika_2005>: dlaczego Bóg pozwala, abym tak się czuła, jak chce dla mnie najlepiej?
[22:10] <martyna1804>: trzeba wszystko umieć przyjąć
[22:10] <martyna1804>: jak pisał św. Paweł
[22:11] <ataner155>: no widzisz, marti - i znowu jakiś mądry ksiądz pisał --- jeśli chcesz rozeznać wolę Pana - to nie tę, która wydaje Ci się najwłaściwsza - ale ta, która miesza Ci w sercu i nie jesteś jej pewien
[22:11] <ataner155>: i z tym rozeznawaniem - wcale nie jest łatwo
[22:11] <spamer>: no po to mamy Eucharystię
[22:12] <spamer>: jako właśnie Komunię z Nim
[22:12] <martyna1804>: ata, a nie wiem, co Ty czytasz...
[22:12] <martyna1804>: Bóg nas też kształtuje poprzez dopuszczenie działania zła i właśnie ta teodycea pozwala nam jeszcze bardziej ufać Bogu i starać się być lepszym
[22:12] <ataner155>: KaJa - to dobrze... trzeba umieć kochać siebie
[22:12] <ataner155>: księży - marti - jakoś tylko oni mi podchodza
[22:12] <KaJa>: Nie zamykam się jednak w swoim ja. Lubię również innych ja, o ile nie biją w drugiego człowieka - niesłusznie
[22:12] <wahu>: Kaja, a może to pewność siebie?
[22:12] <ataner155>: co złego w pewności siebie?
[22:12] <ataner155>: powinna być
[22:12] <KaJa>: Nie. To tylko obiektywne stwierdzenie.
[22:12] <martyna1804>: nie zawsze wszystko się dopasuje do człowieka
[22:12] <wahu>: ataner, nie ma nic złego w pewności siebie... natomiast źle, jeśli się jej nie ma
[22:13] <KaJa>: Nie jestem pewna siebie. Popełniam jak każdy błędy
[22:13] <martyna1804>: no...
[22:13] <martyna1804>: ale to są takie ogolniki
[22:13] <ataner155>: to fakt ...strasznie komplikuje życie
[22:13] <wahu>: ataner, zresztą i tak życie z pewnością czy bez będzie trudne
[22:14] <ataner155>: nie musi byc trudne
[22:14] <KaJa>: Wiecie co?
[22:14] <KaJa>: Tak mi przyszło do głowy, że jak nie lubicie swojego ja, tzn. że to ja popełniam grzechy
[22:15] <KaJa>: I występuje we wnętrzu rozdwojenie. Rzecz, by to jakoś scalić
[22:15] <langusta_>: tylko tak Ci się wydaje;)
[22:20] <KaJa>: A więc dobrej nocy życzę Wam. I by dusza z Wami była "TO JEDNO"
[22:20] <spamer>: byli jedno, czytając Jana bez komentarzy??;)
[22:20] <spamer>: ciężka sprawa
[22:20] <ataner155>: tak dobrze nie będzie - spamer
[22:20] <KaJa>: Wtedy zamieszania nie będzie...
[22:22] <spamer>: ekumenizm własnej duszy
[22:22] <spamer>: fajnie brzmi
[22:23] <ataner155>: no i...?
[22:23] <ataner155>: koniec tematu