[19:51] <langusta_>: Didymos, dlaczego jednym po uzdrowieniu Jezus każe iść pokazać się kapłanom i głosić, co dobrego dokonał dla nich Bóg, a innym uzdrowionym zakazuje mówić o cudach?
[19:52] <Didymos>: pokazanie się kapłanom nie jest równoznaczne z rozgłaszaniem
[19:52] <Didymos>: a o ile mnie pamięć nie myli, to wyraźny nakaz rozgłaszania jest tylko raz (opętany z Gerazy)
[19:54] <Didymos>: w Ewangeliach mamy do czynienia z tzw. sekretem mesjańskim - Jezus ukazuje i mówi, ale zabrania rozgłaszać, licząc na wolną i samodzielną decyzję wiary ludzi będących świadkami
[19:54] <Didymos>: a do tego pełnię objawienia, Kim jest, przynosi scena sądu przed Sanhedrynem
[19:55] <sylwiontko>: masz rację, ale im bardziej zakazuje, tym bardziej "sława" o Jego cudach się rozchodzi
[19:56] <Didymos>: zgadza się, zauważyć jednak trzeba, że Jezus unika takiej sławy, wręcz ukrywa się przed nią
[19:57] <sylwiontko>: tak, ale zadziwiające jest to i zarazem piękne, jak dużo ludzi chce z Nim przebywać, że Go szukają
[19:57] <sylwiontko>: a On pozwala się znajdywać
[19:57] <Didymos>: Jezus chce uniknąć takich spotkań z ciekawości, albo sensacji
[19:57] <Joda>: słusznie - wiara osobistym wyborem
[19:58] <sylwiontko>: Bóg nie zmusza człowieka do wiary, do miłości Jego
[19:58] <sylwiontko>: cierpliwie czeka
[19:58] <Didymos>: po rozmnożeniu chleba np. sam wytyka szukającym Go, że czynią to nie dlatego, by odczytywać znaki, ale dla chleba
[19:59] <Didymos>: uzdrowienia są znakami do odczytania, nie pokazówką dla sensacji
[19:59] <sylwiontko>: tak, masz rację Didymos
[19:59] <sylwiontko>: a wczorajsza Ewangelia mówi o wierze serofenicjanki - poganki, której wiarą zachwyca się sam Jezus
[20:00] <Didymos>: nie jeden raz Jezus chwali wiarę ludzi oczekujących pomocy od Niego
[20:01] <sylwiontko>: a należy się zastanowić nad sobą, czy by chwalił naszą wiarę, nasze postępownie
[20:01] <Didymos>: właśnie dlatego, że chodzi o wiarę, a nie same cuda, a z drugiej strony w Nazarecie niewiele zdziałał "z powodu ich niedowiarstwa"
[20:02] <sylwiontko>: w Nazarecie nie potrafili spojrzeć na Jezusa oczami wiary i wypełniania się obietnicy Boga
[20:02] <Joda>: a dziś potrafią?? - tak samo nie
[20:03] <Joda>: mentalność ludzka oporna
[20:03] <sylwiontko>: dokładnie, nic się nie zmieniło
[20:03] <Zero>: trochę się zmieniło
[20:03] <Zero>: trudniej w cud uwierzyć
[20:03] <Joda>: a cuda i uzdrowienia i dzisiaj są wcale nie rzadziej
[20:04] <Zero>: zgoda, tak samo często lub częściej
[20:04] <Zero>: ale jest o wielu więcej pretendentów do uznania ich za cudotwórców
[20:04] <Didymos>: wiara ma być zawierzeniem niejako "z góry", a nie dlatego, że coś się stało, choć Pan Bóg ma różne sposoby prowadzenia do Siebie
[20:06] <Joda>: mimo wszystko - Bóg ma niesamowitą cierpliwość do człowieka
[20:06] <sylwiontko>: i jak wielką miłość, sam jest Miłością
[20:07] <Didymos>: dla mnie cudem jest ten śnieg padający :) pokazuje, Kto tu rządzi i decyduje o klimacie, że to nie te oszołomy
[20:08] <Zero>: Joda, jak przyłożysz miarę ludzką do oceny człowieka, to faktycznie, ale w opisie Boga słowo cierpliwość jest tylko oddaniem niezmienności Jego decyzji, bo Bóg nie cierpi
[20:08] <agat_a>: Bóg jest po prostu wierny
[20:08] <agat_a>: stąd ta "cierpliwość"
[20:08] <Joda>: dobra... dobra...
[20:08] <Joda>: ale tęskni za człowiekiem, a to też forma cierpienia
[20:09] <Zero>: Joda nie tęskni, tęsknota zakłada brak czegoś - w Bogu nie ma braku
[20:09] <Joda>: Zero - powiem obrazowo tak: ilu stworzył, a ilu MU wiernych??
[20:09] <Kucha>: A ja czytałem, że Jezus zapłakał nad Jerozolimą
[20:09] <Zero>: Kucha Jezus - Bóg-człowiek, teraz w Chwale Ojca - nie cierpi:)
[20:10] <Zero>: Joda - nie sądź, nie będziesz sądzony - nie wiesz, kto i jak jest mu wierny
[20:10] <Joda>: ja mam wiarę prostą
[20:10] <Joda>: może czasem za prostą
[20:10] <agat_a>: a co z naszymi grzechami? nie cierpi z ich powodu?
[20:11] <Zero>: agat_a, nie - my cierpimy, On jest Bogiem, a więc nie cierpi
[20:11] <Zero>: nie można zrobić krzywdy Wszechmogącemu, który Jest Tym, Który Jest
[20:11] <agat_a>: wątpiłabym
[20:11] <agat_a>: gdyby tak było, to większość objawień św. Faustyny byłoby kłamstwem
[20:11] <Zero>: agat-a, to dobry znak - wątpliwości są naturalne dla ludzi poszukujących:)
[20:11] <Didymos>: Pan Bóg Jest Osobą, nie są Mu więc obce odczucia, które my sobie tak właśnie nazywamy
[20:12] <Didymos>: nie ma mowy o krzywdzie, ale o odczuwaniu straty, o "bólu serdecznym" (jak to pięknie określał ks. Wujek)
[20:13] <agat_a>: dokładnie, zgadzam się z Didymosem
[20:13] <Zero>: Didymos, ja tu trochę teologicznie podchodzę, ale rozumiem też duchowe obrazy kreślone tu słowem
[20:13] <zxn>: Ryzykowne jest przypisywać Bogu odczuwanie czegoś, co my nazywamy odczuciami. Czy to nie bluźnierstwo?
[20:13] <langusta_>: nie
[20:14] <Didymos>: nie sądzę, by bluźnierstwem było to, co czytamy w Piśmie Świętym
[20:14] <Didymos>: uwaga, bo Pan Bóg teologicznie pojmowany może się stać tak daleki człowiekowi, że nijak Go nie dosięgniemy
[20:14] <agat_a>: przecież Faustyna nie raz pisze w swoim Dzienniczku, jak Jezus cierpi z powodu naszej niewierności
[20:15] <Zero>: zxn, Bóg sam tam o sobie mówi, że się gniewa, zazdrości itd., ale należy cztyać te słowa zawsze w kontekście - kiedy, do kogo, w jakim celu...
[20:15] <Zero>: Didymos, owszem - z kolei do tych, co płaczą nad Jego Męką sam woła: "nie płaczcie nade Mną, ale nad sobą"
[20:16] <Didymos>: na temat teologizowania o Panu Bogu to celnie ks. Twardowski napisał już:)
[20:16] <langusta_>: Zero, jak dla mnie piszesz o Bogu dość sucho, bezosobowo...
[20:16] <agat_a>: teologicznie:)
[20:16] <Zero>: równowaga między rozczulaniem się nad "płaczącym Jezuskiem" a pamięcią o tym, co to znaczy, że Bóg jest Bogiem jest konieczna
[20:16] <zxn>: Dla mnie - przypisywanie Bogu doświadczania "odczuć" oznacza definiowanie Go do jakiejś klasy, "szufladkowanie" Go. W moim pojęciu - groteskowe to, śmieszna pycha.
[20:17] <langusta_>: zxn, to musisz wyciąć fragment Ozeasza ;)
[20:17] <langusta_>: zxn, Oz 11,1-6;)
[20:17] <langusta_>: to tak np.;)
[20:17] <Didymos>: dla mnie taki Pan Bóg odarty z tego, co osobowe staje się... nieludzki
[20:17] <langusta_>: Didymos, dla mnie również
[20:17] <agat_a>: ale przeciez Pan Bog jest nam bliski...
[20:17] <Zero>: langusta, to dla przeciwwagi, wiem oczywiście, że Mu na mnie zależy, że mnie kocha, że jest blisko, że mnie szuka:)
[20:17] <Didymos>: poczytajcie sobie Lamentacje
[20:18] <Didymos>: albo lepiej fragmenty Ewangelii opisujące Jezusowe wzruszenia, Jego płacz itp.
[20:18] <langusta_>: nad Łazarzem, Jerozolimą...
[20:18] <Zero>: Didymos, nie odzieram, pokazuję inny punkt widzenia dla spolaryzowania rozmowy i dla przeciwwagi
[20:19] <Didymos>: chyba że (teologicznie;)) próbuje się przypisywać Jezusowi podwójną osobowość, ale to już herezja
[20:19] <agat_a>: podwójna osobowość? w sensie Jezus-schizofrenik?
[20:19] <Didymos>: Agat_a, nie, chodzi o herezję głoszącą, że w Jezusie są dwie osoby
[20:19] <zielona_mrowka>: to schizofrenia :P
[20:19] <zielona_mrowka>: tzn. zaczyna się od 2 wzwyż :P
[20:19] <zxn>: Kto Go pojąć może, langusta?:) Znasz odpowiedź? Czy można przewidzieć Jego wyroki? Czy którykolwiek człowiek kiedykolwiek Go widział, langusta?:) Poczytaj całe Pismo, langusta.
[20:19] <langusta_>: zxn, owszem... oczami wiary;)
[20:19] <zxn>: langusta: sam Jezus mówi, że o końcu świata - na przykład - nie wie nikt, tylko sam Bóg
[20:19] <langusta_>: zxn, przecież ja nie mowię o Paruzji :P
[20:19] <zxn>: Jak można nie mówić o Paruzji - orzekając o tym, że Bóg odczuwa ludzkie "odczucia"?:)
[20:19] <langusta_>: no masz, zxn, nie kumasz
[20:19] <zxn>: Być może nie kumam, langusta. (Nie wiem, co znaczy kumać, w myśleniu o Bogu.) Choćby nie wiem, ile mądrości teolog wypowiedział, o Bogu, zawsze na końcu, zawsze, pozostaje wiedza, konstatacja, że tak naprawdę nic do końca o Bogu orzec nie możemy, langustko.
[20:19] <Zero>: langusta, każdy gest Pana Jezusa jest komunikatem - Jego płacz również, nie jest daniem upustu wzbierającym uczuciom, ale objawia głębszą rzeczywistość
[20:20] <Zero>: Didymos, zginę, głosząc jedność osoby Jezusa:)
[20:20] <Didymos>: Jezus płacze zatem jako Bóg Człowiek
[20:21] <Didymos>: a Pan Bóg też się cieszy np. :)
[20:21] <Zero>: Didymos, tak
[20:22] <Zero>: to jest ten wymiar, który w pełni uznaję, chcę tylko pokazać, że zbyt literalne rozumienie przeżywania uczuć, przez Boga może być niebezpieczne
[20:23] <Didymos>: mniej niebezpieczne niż czyste teologizowanie
[20:23] <Didymos>: niejeden się już przejechał na tym, nawet ostatnio paru...
[20:23] <langusta_>: paru znanych;)
[20:24] <Zero>: Didymos, unikam bycia sędzią - znam przypadki głośnych odejść teologów, ale znam też liczne powikłania nerwicowe, depresyjne, skrupulanckie u osób, które dały za dużo pola uczuciom w sprawach wiary
[20:25] <Zero>: one też odeszły - w świat, w którym też bardzo trudno być z Bogiem
[20:25] <Didymos>: wolę widzieć w oczach "babek kościelnych" łzy, gdy się śpiewa o płaczu Dzieciątka w żłóbku, niż dysputy teologów nt. "nie teologicznych tekstów pieśni kościelnych"
[20:26] <Zero>: Didymos, pełna zgoda:)
[20:27] <Zero>: chyba, że będę musiał z jednymi i drugimi rozmawiać przez dwie godziny w tematach: "jak bardzo nas wzrusza Pan Jezusek" lub u teologów jw.
[20:27] <Didymos>: i wolę, a nawet chcę Spotykać się z Bogiem, Który z czułością i wzruszeniem pochyla się nade mną, gdy jest mi źle np.
[20:28] <Didymos>: albo z radością wielką przytuli, gdy po raz kolejny przyjdę do Niego wyznać swoje grzechy
[20:28] <Joda>: i to właśnie cenię u Ciebie, Did
[20:29] <Zero>: Didymos, rozumiem, ale przyjdzie czas nocy ciemnej i pustyni, gdy doświadczysz nieobecności, wówczas zostanie Ci suchy dogmat jako jedyna kotwica, której możesz się trzymać
[20:29] <zxn>: Każda uwaga, wypowiedź, o Bogu, w gruncie rzeczy jest uwagą, wypowiedzią, o tym, w co mówiący wierzy, wypowiedzią o wierze, nie o Bogu.
[20:29] <Didymos>: Zero :) mnie Pan Jezus nieodmiennie wzrusza :) ............choć wiem, o co Ci chodzi i też uważam, że zbytnie przywiązywanie wagi do "odczuwania" Pana Boga jest błędem i pułapką
[20:31] <Didymos>: choć emocje w wierze też mają swoje miejsce, to nie może to być miejsce najważniejsze
[20:31] <agat_a>: wiadomo, że wiara budowana na emocjach długo nie pociągnie
[20:31] <Zero>: Didymos, jestem świeżo po przeczytaniu książki z listami Matki Teresy z Kalkuty - noc, pustynia, pustka, zero uczuć, tak przeżywała wiarę - ogołocona ze wszystkiego
[20:32] <Didymos>: Zero, zgadzam się, bywa i tak, ale tego typu stany są dane wybranym jako próba ogniowa
[20:33] <Zero>: Didymos, próba trwająca pięćdziesiąt lat? - ok. Dla mnie to stan, przez który będzie przeprowadzona każda dusza...
[20:33] <Didymos>: nie każda, Zero, ponieważ Pan Bóg ma różne drogi

[20:33] <prilek>: każdy ma różne drogi dojścia do Boga, no nie?
[20:33] <prilek>: nie powinniśmy czyjejś powielać
[20:34] <RetP>: tylko po co chodzić naokoło?
[20:34] <Zero>: Didymos, wycofuję się ze swojej pewności:) nie każdy
[20:34] <Didymos>: świętą jest Matka Teresa, przeżywająca oschłości całe życie, ale też świętą może być owa "kościelna babcia klepiąca" różaniec ze łzami w oczach :) ba, pewien jestem świętości takiej babci :)
[20:35] <prilek>: czemu ze łzami w oczach?
[20:35] <Zero>: Didymos, pewien? hmm...
[20:35] <Palolina>: Didymos, zależy
[20:35] <Palolina>: Ja nie jestem pewna
[20:35] <prilek>: świętym może być zabójca
[20:35] <prilek>: tak jak św. Łotr
[20:35] <RetP>: Dyzma
[20:36] <RetP>: się nazywał
[20:36] <RetP>: podobno
[20:36] <Didymos>: ojeju, nie mówię o dewotkach
[20:36] <karolina1x>: jak taka babcia nie dręczy np. synowej w domu, to pewnie jest święta;)
[20:36] <prilek>: kim jest dewotka?
[20:36] <prilek>: ta, co klepie różaniec bez zastanowienia?
[20:36] <rafe>: lepiej nie klepać już
[20:37] <zxn>: Jest ktoś, kto serio twierdzi, że można wykluczyć świętość dewotki?
[20:37] <prilek>: nie, zxn
[20:37] <Palolina>: ojejku, a ja mówię np. o tym, jak babcia ze łzami w oczach modli się cały dzień w kościele na różańcu o pokój w rodzinie, a sama pojedać się z nikim nie chce, ale zgadzam się z tym, że wiele z takich "klepiących" może być świętymi
[20:38] <rafe>: Palolina [ok]
[20:42] <Didymos>: i po dobrze zapowiadającej się rozmowie....
[20:42] <langusta_>: tak... temat zdechł :( szkoda
[20:42] <nowhere>: a jaki był?
[20:43] <Zero>: Didymos, a jaki temat uznałeś za dobrze zapowiadającą się rozmowę?
[20:43] <Didymos>: Nowhere, o uczuciach Pana Boga do nas
[20:44] <prostaczek>: jakie inne uczucia może mieć uosobiona Miłość??
[20:44] <Zero>: Didymos, trzeba byłoby lekko podsumować i pokazać dwa dotychczasowe "obozy" - "uczuciowców" i "dogmatyków":)
[20:44] <Zero>: prostaczek, okazuje się, że sporo wg jednego z obozów
[20:45] <prostaczek>: np....nienawiść??
[20:45] <prostaczek>: czy uosobiona Miłość może... nienawidzić??
[20:45] <Zero>: prostaczek, tak - nienawidzi grzechu:)
[20:45] <prostaczek>: nie może grzeszyć
[20:45] <prostaczek>: więc nie bardzo
[20:45] <prostaczek>: grzech jest zawsze względem Boga
[20:45] <prostaczek>: a nie Boski
[20:45] <karolina1x>: Zero, są jeszcze zrównoważeni realiści
[20:45] <Didymos>: Zero, nie należę do żadnego :D - bo uważam, że przegięcia nie są dobre w żadną stronę
[20:45] <Zero>: karolina - trzeba ich zaprosić na ten czat;)
[20:45] <karolina1x>: oj tam, to już jestem przecież ;)
[20:46] <Zero>: Didymos, jednakowoż reprezentowałeś rozmodlone i wzruszone babunie, chłodno traktując filozofujących teologów:)
[20:46] <prilek>: Zero, a czemu babusie się wzruszają?
[20:47] <Zero>: prilek, chcesz, żebym Ci wykład z psychologii emocji pyknął?
[20:47] <prilek>: chcę :)
[20:47] <Didymos>: Zero, bo do filozofujących teologów mam raczej chłodne podejście w ogóle, wolę siedzieć w kościele, w którym słychać szept modlitw i czasem łkanie niż na akademickiej auli słuchać drętwych zazwyczaj wywodów o Panu Bogu
[20:48] <prilek>: e tam, można poznawać Boga, studiować Go i Go nie kochać
[20:49] <prilek>: racja, rozmowa z Bogiem jest o wiele bardziej pożyteczniejsza dla mnie, niż rozmowa o Nim
[20:49] <Zero>: Didymos, ale nie wiesz, czy dyskusja filozofów nie jest Bogu równie miła jak szeptane modlitwy babć:)
[20:49] <Didymos>: Zero, szczerze wątpię
[20:49] <Zero>: Didymos, filozof, teolog dostają od Boga dar - tak, jak babcie dar modlitwy, oni dar rozmów i poszukiwań - chcesz być sędzią?
[20:49] <Didymos>: Zero, próbujesz kierować w stronę argumentacji, na którą dostaję tzw białej gorączki (;)), a nawet jeśli sądzę, że filozofowanie może być... bez sensu, to tak uważam i kwita :)
[20:49] <Zero>: Didymos, tylko tym stwierdzeniem zamykasz się na dyskusję - mówisz: tak myślę i koniec, a jak ja powiem, że emocjonalność modlitw uważam za powierzchowne przeżywanie wiaray i koniec, to co? Przyjdzie nam popatrzeć na siebie "bykiem", a potem uśmiechnąć się i rozejść w świadomości podziału?
[20:49] <Didymos>: Zero, a gdzie jest powiedziane, że trzeba się ze sobą zgodzić? :) zresztą, uważamy dokładnie tak samo, tyle że dla potrzeb "paddiożki razgawora" przyjęliśmy skrajne pozycje
[20:49] <Zero>: Didymos, skoro tak, argument "tak myślę i koniec" jest zakazany - kończy dyskusję w jednym momencie:)
[20:49] <RetP>: w 1997 r. poznałem na Słowacji neoprezbitera
[20:49] <RetP>: bardzo przeżywał modlitwę
[20:49] <RetP>: mówił, że się cieszy
[20:49] <RetP>: że nie musi słuchać już nudnych wykładów
[20:49] <RetP>: jego pastoracja
[20:49] <RetP>: tzn. duszpasterstwo
[20:49] <RetP>: nie podobało mi się
[20:50] <RetP>: w czwartek dowiedziałem się
[20:50] <RetP>: że jest suspendowany.....
[20:50] <RetP>: tak jest z wiarą opartą na uczuciach
[20:50] <RetP>: na emocjach, szlochach
[20:50] <RetP>: i tym, co ulotne
[20:51] <karolina1x>: Ret, ale szloch i płacz na modlitwie jest piękny
[20:51] <karolina1x>: przecież nawet czasem modlą się o łzy zakonnicy
[20:51] <RetP>: nie przeczę
[20:52] <RetP>: ale nie jest konieczny
[20:52] <RetP>: i nie świadczy o mocnej, stałej, żywej wierze
[20:52] <RetP>: a raczej nie musi świadczyć
[20:52] <karolina1x>: Ret, ale świadczy, że czujesz sercem
[20:52] <RetP>: Karola, a to niestety mało
[20:52] <RetP>: bo sercem świadczyli
[20:53] <RetP>: a potem mówili:
[20:53] <RetP>: "nie znam tego człowieka"
[20:53] <karolina1x>: Św. Franciszek chyba... nie pamiętam... miał chore oczy od płaczu
[20:53] <RetP>: św. Franciszek z Asyzu - jeżeli o nim mowa
[20:53] <karolina1x>: no tak
[20:53] <karolina1x>: o nim
[20:53] <RetP>: jest bardzo kontrowersyjna postacią
[20:53] <RetP>: ale wiele wydarzeń ze średniowiecza jest kontrowersyjnych
[20:53] <prostaczek>: eeee, nie cieszył się, że go kocha Bóg??
[20:53] <karolina1x>: jest piekną postacią dla mnie
[20:54] <prilek>: tak, to mój ulubiony święty
[20:54] <Optymistus>: jak płakał to przez braci teologów....
[20:54] <karolina1x>: Ret, to nie ma się co skupiać na tym, co kontrowersyjne, tylko brać przykład z tego, co piękne
[20:55] <RetP>: zależy, Karola, według kogo piekne
[20:55] <RetP>: niektórzy brzydactwo nazywaja pięknem
[20:55] <karolina1x>: Ret, miłość, jaką w sobie nosili święci i siła według mnie jest piękna
[20:56] <RetP>: Karola, ani świętość, ani miłość nie była z nich :)
[20:56] <KaJa>: Bo brzydactwo ...może mieć przepiękną duszę. A ona ważniejsza od wszelkiej powierzchowności
[20:56] <karolina1x>: Ret, oczywiście, że to łaska i dar, ale nie każdy jest na to otwarty
[20:56] <karolina1x>: i tym żyje
[20:57] <RetP>: a to różnica
[20:57] <RetP>: ale różnie z tą świętością było
[20:58] <KaJa>: Ja już nie chcę o świetości. Chcę o najzwyczajniejszych ludziach
[20:58] <karolina1x>: Ret, już pisałam, że święci dawali przykład i z każdego coś można wyciągnąć
[20:58] <karolina1x>: Kaja, święci byli zwyczajni
[20:58] <Zero>: KaJa, a jak zwyczajnym trzeba być, żebyś uznała, że jest się najzwyczajniejszym?
[21:00] <KaJa>: Kocham zwyczajność. Prawdziwy człowiek to zwykła zwyczajność. Piękna i trudów i brzydoty, na którą muszą się natknąć. Brzydki jest grzech. Szczególnie nawarstwiany.