[19:59] aprylka: nagroda nasza w Niebie;):)
[19:59] Joda: pewna jesteś Nieba, aprylka??
[19:59] aprylka: mam nadzieję, "a nadzieja zawieść nie może":)
[19:59] Didymos: wiara daje pewność :)
[20:00] aprylka: dokładnie, wiara to pewność bez dowodu:))
[20:00] Joda: bo ja pewna swego nie jestem
[20:02] noa: wiara daje pewność...
[20:02] noa: to jakby powiedzieć... że sól daje słodycz :D
[20:02] Didymos: owa pewność nie ma jednak nic wspólnego z pysznym uważaniem, że na pewno, ale jest to przedziwny rodzaj pewności, bo gwarancja taka, że NIC jej nie podważy, gwarancja wieczysta :)
[20:03] Didymos: no chyba, żeby się samemu nie chciało Tam trafić
[20:04] prostaczek: prawdziwa wiara daje moc tworzenia
[20:04] aprylka: tworzenia? Jeden jest Stwórca:)
[20:04] prostaczek: przenosi pagórki , przesadza morwy
[20:05] aprylka: ziarnko gorczycy:)
[20:05] dezetka: marzyciele
[20:05] prostaczek: to sielkośc wiary wymagana do tego
[20:06] prostaczek: *wielkość
[20:06] aprylka: za pierwszym razem przeczytałam: sielskość
[20:06] Joda: oj Didymos, żeby to wszystko było takie proste, jak piszesz
[20:06] Didymos: jestem przekonany, że to proste, sami sobie komplikujemy
[20:07] Joda: to ja odpadam w przedbiegach
[20:07] Didymos: wystarczy chcieć
[20:07] Joda: mało
[20:07] aprylka: oj tak, człowiek "lubi" sobie komplikować najprostsze rzeczy, proste, bo jasno określone
[20:07] prostaczek: chcieć wierzyć??
[20:07] Helcia_: ja chcę
[20:07] Joda: oki, rzucajcie gotowymi tekstami, sloganami, a ja sobie pomilczę
[20:08] Didymos: nie mało, wystarczająco dużo, bo to przecie nie my się zbawiamy
[20:08] aprylka: chcę (pragnę) i wierzę:)
[20:08] aprylka: dzięki Bogu oczywiście, dzięki otrzymanej Łasce
[20:08] aprylka: i od nas zależy, czy ją przyjmiemy i czy będziemy z nią współpracować
[20:08] aprylka: bo wszak nie o to chodzi, by powiedzieć: przyjmuję - i spocząć na laurach
[20:08] zxn: Wierzysz, i słusznie czynisz, ale i złe duchy wierzą, i drżą.:)
[20:08] prostaczek: czy sama wiara może mieć wpływ na materialną rzeczywistość??
[20:09] aprylka: może, vide: cuda
[20:09] prostaczek: bezpośredni wpływ
[20:09] aprylka: a co Jezus mówi(ł) uzdrowionym? - Twoja WIARA Cię uzdrowiła
[20:09] aprylka: wiara w to, że ON może zdziałać cud
[20:09] Didymos: zbyt często nam się wydaje, że "musimy się stać jakimiś tam", żeby nas Pan Bóg chciał... a to jedno z najbardziej podstępnych kłamstw złego
[20:10] dezetka: ale na jak dlugi czas to wystarcza?
[20:10] aprylka: co?
[20:11] dezetka: chęci
[20:11] aprylka: to od nas zależy, od naszych wyborów
[20:11] aprylka: i naszego pragnienia - a to tylko Bóg może ugasić
[20:11] aprylka: bo jak mówił św. Augustyn: "nie zazna dusza ludzka pokoju, póki w Bogu nie spocznie"
[20:12] prostaczek: czyli wiara to moc tworzenia??
[20:12] aprylka: prostaczek, raczej trwania
[20:12] Didymos: "chcieć" to nie nasze dobre chęci, bo jak wiadomo "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane", chodzi o pragnienie, które się nie zatrzymuje na niczym poza Tym Jednym, Jedynym :) a takie pragnienie rodzi się ze Spotkania, bo wiara to Spotkanie
[20:13] zxn: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa Niebieskiego (Mt 18, 3)
[20:14] Joda: zxn, czy aby rozumiesz znaczenie tych słów?
[20:15] Didymos: patrzcie, jak często z wiary chce się uzyskiwać korzyści, "żeby coś zrobić; zdziałać; dokonać"... koncentrujemy się nie na Przedmiocie wiary, ale na jej pobocznych aspektach
[20:16] Didymos: a że wiara jest Spotkaniem, toż dzisiaj Pan Jezus wyraźnie mówi: "za kogo wy (Ty!) mnie uważacie (uważasz)?"
[20:16] dezetka: ludzie żyją sobie normalnie i też jakoś krzywdy komuś nie robią, mimo że nie wierzą
[20:16] aprylka: jeśli wierzą tzn. nienormalnie?
[20:17] dezetka: raczej mam na myśli pogląd panujący na wioskach, gdzie dziwnie patrzą na kogoś, kto "nie chodzi do kościoła"
[20:17] Didymos: stary argument ateuszy: "przecież jestem dobrym człowiekiem"... a można być niedobrym, będąc człowiekiem? - podstawowy nakaz moralny dla każdego(!): czyń dobro, a zła unikaj
[20:18] aprylka: jakże często zajmują nas inni, jakże rzadko my sami...
[20:18] dezetka: więc po co komu w takim przypadku wiara?
[20:19] Spes: Did - ateusze są różni:) niektórzy szukający (czasem się nie przyznają) i tacy, którym dobrze "tak, jak jest"
[20:19] Spes: nie wrzucałabym do jednego wora
[20:19] Didymos: Dezetka, to nie tyle pogląd, ile fantastyczne wyczucie wiary, a zresztą to już przeszłość, gdy tak było, jak mówisz
[20:19] dezetka: zdaje Ci się, że przeszłość
[20:19] Didymos: Dezetka, mieszkasz na wsi?
[20:20] dezetka: urodziłam się i wychowałam
[20:20] dezetka: mieszkam w mieście
[20:20] Didymos: a ja mieszkam i pracuję tu :P
[20:21] dezetka: wieś wiosce nie równa ;)
[20:21] Spes: a ja nie mieszkam na wsi, tylko w dzielnicy średniego miasta i nadal dziwnie patrzą, na tych nie chodzących - serio:) - bo wszyscy się znają
[20:21] Saraj: jest takie przysłowie Indiańskie: Biały człowiek mówi o Jezusie - my z Nim rozmawiamy
[20:21] Saraj: coś w tym jest.......
[20:22] aprylka: to ma być przysłowie?
[20:22] aprylka: nie kapuję...
[20:22] Didymos: możemy się spierać, ale to i tak nie ma sensu, wieś się jednak zmienia i poza jakimiś wyjątkowymi enklawami tradycji katolickiej, nie ma już tego, co było kiedyś, przynajmniej była to społeczna presja, aby nie grzeszyć
[20:22] dezetka: fakt, społeczna presja ;]
[20:23] Didymos: Dezetka, a co złego w tym? przecież i w tzw. wielkim świecie uznaje się coś, co się nazywa "opinią społeczną", nic w tym zdrożnego
[20:24] secesja: Didymos ...jaki wielki świat, połowa tych, co mieszkają w wielkich miastach to ...ludzie, którzy pouciekali z wiosek i uważają się za mieszczuchów
[20:24] aprylka: a propos presji przypomniało mi się takie zdanie: “Gdy nie potrafię żałować z miłości, daj mi łaskę strachu.”
[20:24] Didymos: katolik ma obowiązek (!) napominać grzeszących, była to i ciągle gdzie niegdzie na szczęście jeszcze jest, tendencja napominania jawnogrzeszników

[20:25] Didymos: bo katolik nie uczestniczący we Mszy Świętej jest jawnogrzesznikiem
[20:26] secesja: a co jak ktoś pilnuje wszystkich, tylko nie siebie?
[20:26] aprylka: no właśnie, mocne to słowa, ale tak właśnie trzeba - bo: "niech wasza mowa będzie tak-tak, nie-nie, a co ponadto jest od złego pochodzi"
[20:26] Didymos: tylko że my dziś zatraciliśmy zmysł współodpowiedzialności moralnej...
[20:27] secesja: Didymos, a nie lepiej ...żeby każdy pilnował swojego nosa??
[20:27] aprylka: oj tak... zbyt łatwo przyzwalamy na grzech, mówiąc np.: Twoja sprawa, mnie nic do tego...
[20:27] Didymos: Secesja, nie zgadzam się, bo to prowadzi do zobojętnienia na bliźniego
[20:28] aprylka: secesja, owszem, zacząć powinniśmy od siebie (od swojej belki), ale nie można skończyć na czubku własnego nosa za przeproszeniem
[20:28] Didymos: ktoś mądrze stwierdził: "do nieba idziemy razem i albo wejdziemy tam razem, albo wcale" - o, w tym coś jest:)
[20:28] Spes: ale z tego, co mi wiadomo, to upominać powinno się z miłością i mając na względzie dobro grzeszącego, a nie na zasadzie rewelacji i ploteczek: "jaka ta Kowalska jest grzesznica"
[20:28] Spes: i jeszcze może by tak w 4 oczy na początku...
[20:28] secesja: aprylka ...dobrze ...a pytam się ...jak ...człowiek zaczyna widzieć grzechy wszystkich ...naokoło ...a swoich błędów nie widzi?
[20:28] dezetka: hmm, gadać ludzie potrafią, a jak trzeba pomóc, to nie ma nikogo i gdzie tu współodpowiedzialność?
[20:29] aprylka: Spes, owszem, nie chodzi o to by zbesztać, lecz by upomnieć - a jak upominać - odpowiedź jest w Ewangelii
[20:29] aprylka: secesja, to ma nadwzroczność duchową, widzi nie to co powinien
[20:29] Spes: więc ja tu nie widzę upominania, tylko obmawianie:)
[20:29] aprylka: Spes, niby kogo? - przecież nie mówimy o nikim konkretnym
[20:29] Didymos: sposób napominania to kwestia osobna, ważna, ale zasadniczą sprawą jest tu obowiązek napomnienia, a jak ten obowiązek mamy spełniać, to inna bajka
[20:30] Didymos: "nadwzroczność duchowa" :) dobre to :)
[20:30] secesja: ja mam parę takich sąsiadek ...które wszystkim coś palcem wytkną ...nigdy w oczy ...zawsze za plecami ...wierne katoliczki ...ale to, że one są - bez kija nie podchodź... to tego już nie widzą
[20:30] secesja: taaaaa, gorzej, jak ktoś zaczyna być bardziej papieski od papieża
[20:32] Didymos: ale patrzcie, jak to jest - mówimy o napominaniu z miłością, o współodpowiedzialności, a tu od razu się pojawia: "a tamta to....; a ten to....." - dziwne, czyż nie?
[20:32] Spes: nie, Did - bo piszę z własnego doświadczenia
[20:32] Spes: jak mnie sąsiadki napominają, tocząc zawzięte dyskusje za moimi plecami
[20:32] secesja: ...ja tam ludzi osądzać nie zamierzam .....bo mnie kiedyś też ktoś może brutalnie osądzić
[20:33] secesja: Didymos, bo 80 procent takich "miłości" to tamta to, a ten to
[20:33] aprylka: "nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" - ale czym innym jest sądzić, a czym innym upominać - zarówno zakaz sądzenia, jak i nakaz upominania są w Ewangelii
[20:33] Didymos: Spes, i tu jest miejsce na zajęcie się sobą:) a nie na szarpanie się, że "tamte wredne małpy..." :D
[20:33] secesja: może jakieś 20 ...to tak "chrześcijańska miłość"
[20:33] Spes: Did - ja nie piszę wredne małpy
[20:33] Spes: mało tego, do pań podchodzę z sympatią
[20:34] Spes: że na razie bez wzajemności - no cóż....
[20:34] Didymos: ale ja napisałem ;)
[20:34] aprylka: a do panów?;)
[20:34] dezetka: o ile sąsiadki nie dają się we znaki, Did ;]
[20:34] secesja: Spes .....a mnie sąsiadki ....przykleiły metkę Jehowitki
[20:35] Didymos: i co z tego, Secesjo? co z tego?
[20:35] aprylka: "a tamta to... a ten to..."
[20:35] secesja: i też mnie ...też po chrześcijańku upominają na każdym kroku
[20:35] karolina1x: secesja, metki z reguły są nietrwałe i na kleju;)
[20:35] Didymos: czy naprawdę Wy żyjecie tym, co mówią o Was inni? ludzie! toż można zwariować :D
[20:35] dezetka: nie :D
[20:36] aprylka: nie, ja się zaszczepiłam przed tym :D
[20:36] Spes: Did - no właśnie - mnie to dynda - więc...?
[20:36] Spes: ani się upomniana nie czuję, ani nic
[20:36] Didymos: po co więc o tym perorować? :)
[20:36] Spes: tylko napisałeś, że taka "presja społeczna" jest dobra
[20:36] Spes: więc mam maszerować na Mszę Św., bo "presja społeczna"?
[20:36] aprylka: Spes, dlatego, że powtórzę: Gdy nie potrafię z miłości, daj mi łaskę strachu
[20:36] kameleon: właściwie to nie... ale każdy ma takie coś, że go to chociaż trochę rusza, co mówią o nim :P
[20:36] secesja: .....a wiesz, Didek, dlaczego ...bo mam kolegę ...który jest Świadkiem... a one mnie od trzech lat... żadna w kościele nie widziała ...więc chcą mnie nawrócić na "dobry katolicyzm"
[20:37] kameleon: 'dobry katolicyzm' to pojęcie względne :P
[20:37] aprylka: kameleon, u Boga zaś nie ma względności;)
[20:37] karolina1x: Did, a Ty nigdy nie przejąłeś się dziwnym komentarzem na swój temat? - nie wierzę
[20:38] Didymos: to jak z tymi zakonnikami, co szli i spotkali niewiastę na brzegu rzeki, przy brodzie; doszli, a starszy mówi: trzeba ją przenieść, a młodszy, że nie wypada zakonnikowi, bo niewiasta, starszy jednak wziął kobitkę na ręce i przeniósł, idą dalej, a młodszy.......
[20:38] Didymos: kręci głową i mruczy, że to nie wypada, a starszy mu na to: widzisz bracie, ja tę niewiastę przeniosłem, a Ty ją ciągle niesiesz
[20:38] aprylka: hehe:D
[20:39] secesja: tak ...tylko, że one latają na Mszę Św. na 8.00 ...a ja zawsze jestem na 6.30 ...na Mszy Św. w kaplicy, gdzie przeciętnie jest 7-15 osób ...więc jak mnie mogą widzieć .....ale czepiają się mnie niemiłosiernie...
[20:39] karolina1x: secesja, a może to Ty jesteś zbyt drażliwa? ;)
[20:39] Didymos: weźcie zostawcie te Wasze sąsiadki już :)
[20:39] Didymos: Spes, lepiej z obowiązku, jak wcale :P
[20:40] Spes: no dobrze, już czuję się upomniana i napomniana, już, już
[20:40] secesja: karolina, może i jestem ...ale ja zawsze ...miałam takie podejście ...guzik to kogo obchodzi, co ja robię ...i tym bardziej ...czy jestem wierząca czy nie ...moja sprawa
[20:41] karolina1x: secesja, to powiedz to wprost sąsiadkom:);)
[20:41] secesja: Karolina, ja je olewam ...nie ich sprawa...
[20:41] aprylka: secesja, tylko że wiara to nie jest prywatna sprawa tak naprawdę
[20:41] aprylka: bo to się sprowadza do zamknięcia wierzących w kościołach...
[20:41] Artoforion: Aprylka reformuje niereformowalne :)
[20:41] Spes: Arto - nie, ja uważam, że przkonuje przekonanych
[20:41] Spes: to jeszcze gorzej:)

[20:41] dezetka: hmm, a jaki jest sens siedzieć na Mszy Św. i udawać, że się w niej uczestniczy?
[20:41] Didymos: Dezetka, a po co udawać? - wierzy się albo nie
[20:42] dezetka: no właśnie - chodzi się albo nie
[20:42] aprylka: chodzić to można do lasu...
[20:42] karolina1x: dezetka, Ty się sensem nie zajmuj... czasem na takim siedzeniu "bez sensu" można dostać olśnienia
[20:42] Didymos: a jak się nie chodzi, to nie ma mowy o byciu wierzącym, konsekwentnie trzeba
[20:46] secesja: Didymos ...swoją drogą ...wiesz co, teraz jest popularne ...hasło: "jestem wierzący, ale niepraktykujący"
[20:47] Didymos: Secesja, jedno z najbardziej wyrachowanych usprawiedliwień, jakie zdarza mi się słyszeć
[20:47] hopeinmysoul: Did - wyrachowanych?
[20:47] Didymos: oczywiście
[20:48] hopeinmysoul: a to dlaczego?
[20:48] karolina1x: Did, ale z drugiej strony w coś wierzą... ino po swojemu :)
[20:48] Artoforion: Karolka, po swojemu, to nie po katolicku
[20:48] karolina1x: Art, zawsze to jakis początek
[20:48] Artoforion: Karolka, marne pocieszenie
[20:48] secesja: Didek ...ale wiesz, czego ja nie rozumiem ...co to znaczy "niepraktykujący", w sensie nie latam do kościoła?
[20:48] secesja: Karolina...."szyję se wiarę na swoją miarę"
[20:48] tylko: wierzący, ale niepraktykujący - co jest wart kucharz, co nie gotuje
[20:48] Didymos: a dlatego, że zachowują sobie "bezpieczną furtkę: "w razie by co, potem umrze i mówią: no przecie był wierzący"
[20:49] Didymos: to taki trik, żeby się do końca nie określić, a pozostać we własnym mniemaniu w porządku
[20:49] hopeinmysoul: no widzę, że wszyscy jeden front trzymają teraz:)
[20:50] Artoforion: no, ale dziwne jest, po co po śmierci ludzie tacy chcą, żeby do kościoła nieść
[20:50] Artoforion: skoro za życia nie chciał się nosić
[20:50] Didymos: Hopeinmysoul, zdziwiona? - wszak to katolicki czat i w większości są tu katolicy
[20:50] dezetka: większość nie znaczy wszyscy ;)
[20:51] xromek: no właśnie - co zrobić z takim, co do kościoła nie chodził?
[20:51] secesja: rodzinka nie chce, żeby był pochowany po prostu do grobu ...ino żeby była ceromonia
[20:51] xromek: a rodzina...
[20:51] xromek: no właśnie
[20:51] Artoforion: pokropić i w glebę
[20:51] Artoforion: a co rodzina?
[20:51] xromek: zagniewana
[20:51] secesja: no właśnie ...xromek :)
[20:51] Artoforion: no to niech się gniewa do czasu zrozumienia
[20:51] karolina1x: Art, jeśli Bóg do końca o nas walczy, to nie wiesz, co jest z duszą takiego delikwenta przed śmiercią, może żałuje, więc czemu odmówić mu tego?
[20:52] xromek: a może on najbardziej potrzebuje modlitwy?
[20:52] xromek: a samo przyniesienie do kościoła nic nie da
[20:52] Artoforion: nikt się nie stawia ponad Bogiem
[20:52] Artoforion: modlitwa tak
[20:52] Artoforion: intencje mszalne za niego tak
[20:52] Artoforion: ale zwłoki prosto w glebę
[20:52] karolina1x: jak psa... :(
[20:52] hopeinmysoul: a może łatwo Wam się wszystkim pisze?? :)
[20:52] secesja: może ...tak samo, jak kiedyś nie chowano samobójców ...a teraz mają normalny pochówek ...dlaczego mu odmawiać?
[20:53] Artoforion: kwestia samobójców to zupełnie co innego
[20:53] Didymos: po pierwsze: katolickiego pogrzebu nie odmawia się osobom ochrzczonym, które wyraźnie się wiary nie wyparły, nie odmawia się, a ogranicza się jedynie ceremonię, - i nie ma tu nad czym szat rozdzierać
[20:53] xromek: masz rację, Didymos
[20:53] Artoforion: otóż to
[20:53] Artoforion: bez Mszy Św.
[20:53] Artoforion: "pokropek" i w glebę
[20:54] secesja: moja ciotka była ...tak pochowana ...ale ona była wojująca komunistka i ateistka ...więc ją tylko do ziemi i tyle
[20:54] secesja: chrzest miała...
[20:54] secesja: bo napisała ...przed śmiercią ...nie chce Katolickiego pochówku, żadnej parady
[20:54] secesja: żadnych modlitw i miała taki pogrzeb, jaki miała
[20:54] karolina1x: czemu bez Mszy Św.?
[20:54] xromek: Msze Św. się odprawia dla ludzi żyjących
[20:54] karolina1x: a za dusze?
[20:54] prostaczek: dla
[20:54] Didymos: tyle że rodzinka chciałaby parady i nie wiedzieć jakich ceremonii......
[20:54] Artoforion: jeżeli ktoś gardził Ofiarą za życia
[20:54] Artoforion: potem niech jego zwłoki nie będa obecne
[20:55] karolina1x: no niby... jeśli coś nie było dla niego za życia ważne...
[20:55] Didymos: też nie uważam, by odmawianie Mszy Świętej było w porządku, tu wolę odprawić Mszę Świętą, a na cmentarz niech sobie sami idą
[20:55] xromek: to przykra sprawa
[20:55] Artoforion: a lepiej jest odprawić Mszę Św. po cmentarzu bez ciała
[20:55] secesja: z jak zmarły tego nie chciał?
[20:56] xromek: chyba że zmarły za życia nie chciał
[20:56] Didymos: no chyba, że tak
[20:56] xromek: to wtedy bym odmówił prawie wszystkich ceremonii
[20:56] secesja: jak mojego dziadka chowali ...to ciotka z kamieniami pod kościół przyszła
[20:56] secesja: więc po co ...jej kościelny ...pogrzeb
[20:56] karolina1x: ale całkiem nie rezygnuje się jednak z Mszy Św.?
[20:56] Artoforion: nigdy z Mszy Św.
[20:56] Artoforion: nie można zrezygnować
[20:56] Artoforion: potem w jego czy jej intencji
[20:56] Artoforion: można nawet gregorianki odprawić
[20:57] hopeinmysoul: eeee, Wy to macie poglądy takie, jak mój proboszcz
[20:57] hopeinmysoul: i co jakiś czas głośno się swoimi refleksjami dzieli...
[20:58] Artoforion: i dobrze robi, że o tym mówi
[20:58] prostaczek: no i dziwne by było, jak by były inne