[23:15] <ataner155>: Didy... w Polsce też są Msze Św. o uzdrowienie?
[23:15] <spamer>: a czemu nie, ata?
[23:16] <ataner155>: a nie wiem, spamer - u mnie na wsi nie było
[23:16] <ataner155>: więc się pytam
[23:16] <Szy_mo>: są Msze Św. o uzdrowienie
[23:16] <Didymos>: Ataner, są
[23:16] <kluseczka>: w Odnowie w Duchu Świętym np.
[23:16] <ataner155>: i też ksiądz każdego łapie za głowę i coś tam nad nim mruczy?
[23:17] <spamer>: hehe, ataner, Twoja wiara poraża
[23:17] <spamer>: w lutym nawet wkłada 2 skrzyżowane świece i coś tam mruczy
[23:17] <spamer>: i jest to dedykowane na konkretne choroby
[23:17] <skrzacik>: ataner, tylko ten, kto chce, podchodzi do modlitwy
[23:17] <ataner155>: no chyba i tak... bo jako jedyna dałam sobie nałożyć... i zwiałam z kościoła, hehehe
[23:17] <Szy_mo>: ruchy charyzmatyczne i Odnowa w Duchu Św. są zbawienne dla Kościoła dzisiaj
[23:17] <Szy_mo>: więc zamiast się naśmiewać i obrażać księży
[23:18] <Szy_mo>: to niech każdy na taka Mszę Św. pojedzie
[23:18] <kluseczka>: takei małe "Bashobora"
[23:19] <langusta_>: ale nie mów... klusia, Bashobora wywiera wrażenie, nawet na tych "zimnych"
[23:19] <kluseczka>: langusta, na razie wysłałam na niego koleżankę
[23:19] <ataner155>: nie lubię udziwnień... może gdybym rozumiała, o co chodzi... ale nie tak
[23:19] <Palolina>: Szy_mo - oki - idzie człowiek na taką Mszę Św., dostaje tam słowo, jest pełen Ducha, zapału, ale potem wraca do swoich obowiązków, rodziny i co dalej... Wspólnota obejmuje jakąś troską tych ludzi, którzy przychodzą?
[23:20] <skrzacik>: ja jestem na takich Mszach Św. w miarę możliwości co miesiąc
[23:20] <Szy_mo>: Mam dobry kontakt z ludźmi ze Wspólnoty i to mnie podtrzymuje na Duchu wśród codziennych trudności
[23:22] <Palolina>: Wspólnota na pewno jest ważna - nawet Jezus, jak zaczynał nauczać, zawiązał wspólnotę apostołów, ale mi osobiście trudno było wytrwać we wspólnocie i odeszłam
[23:22] <ataner155>: Didy - Ty też takie Msze Św. odprawiasz? czy jest do nich jakiś specjany ksiądz? ...no bo u mnie był jakiś inny
[23:23] <Didymos>: Ataner, nie, ja nie odprawiam. jestem prosty, wiejski proboszcz, więc wierzę, że każda Eucharystia uzdrawia
[23:23] <ataner155>: czyli nie każdy ksiądz może?
[23:24] <ataner155>: bo mnie wkurzało zgaszone światełko w tabernakulunm... i pomyślałam, że jak Pan Bóg sobie śpi... to w tych dłoniach i moglitwie kapłana też pustosłowie... i jakoś nie mogłam się ruszyć, żeby do niego podejść
[23:25] <spamer>: a czemu było zgaszone??
[23:25] <spamer>: to nienormalne
[23:25] <ataner155>: bo świeczka zgasła... i nikt nie zauważył
[23:25] <ataner155>: tzn. wypalila się
[23:25] <ataner155>: tu nie ma na prąd
[23:25] <spamer>: myślałem, że coś głębszego
[23:25] <Didymos>: modlitwami o uzdrowienie zajmują się grupy modlitewne, każdy może, ale nie każdy jest w takowej wspólnocie, siła modlitwy wspólnoty jest zupełnie inną kategorią
[23:26] <spamer>: ktoś kiedyś wspominał, że swego czasu do kościoła przyjeżdżał uzdrowiciel
[23:26] <spamer>: i jakoś mu przeszkadzało To z tabernakulum
[23:27] <spamer>: to już dawało do myślenia
[23:27] <spamer>: o owym uzdrowicielu
[23:27] <spamer>: teraz Kościół rygorystycznie do tego podchodzi
[23:27] <ataner155>: a mi dawała ta moja, nie dopilnowana świeczka... i wystarczy
[23:27] <wandarek>: słucham teraz rekolekcji z o. Rufus'em Pereir'ą, mówi on, że uzdrowienie cielesne to tak naprawdę manifestacja uzdrowienia duchowego
[23:29] <spamer>: coś w tym jest, Wandarek
[23:29] <spamer>: Jezus zazwyczaj zaczynał od ducha
[23:31] <skrzacik>: tak naprawdę najpierw następuje uzdrowienie duchowe - to, które rzadko niektórzy zauważają, wiele osób liczy na natychmiastowe uzdrowienie cielesne
[23:31] <skrzacik>: a to tak nie działa
[23:32] <spamer>: Jezus wspomina, że trudniej uzdrowić dusze od ciała
[23:32] <spamer>: tak dla prostego wierzącego ludu, idącego do spowiedzi to wymowne
[23:32] <spamer>: tam uzdrawiana jest dusza
[23:33] <aprylka>: bo Jezus mówił w Ewangelii uzdrawianym na ciele: Twoja wiara Cię uzdrowiła - a jak dusza chora, to i wiary brak, może dlatego trudniej
[23:34] <spamer>: wiara, ale w to, że może to zrobić Jezus
[23:34] <spamer>: więc problemem jest nasza wiara, że może to zrobić
[23:33] <spamer>: więc czy nie prościej powinno być kapłanowi uwolnić człowieka z choroby ciała...??
[23:33] <ataner155>: gdyby w kapłanie była taka wiara, jak ziarenko gorczycy - to pewnie by dał radę
[23:34] <aprylka>: a gdyby w nas...?
[23:34] <ataner155>: to byśmy nie chorowali? a bo ja wiem, apryl... ważniejsza chyba zdrowa dusza niż ciało
[23:34] <skrzacik>: w czasie Mszy Św. z modlitwą o uzdrowienie (w uzdrowieniu ducha) wchodzi uzdrowienie relacji, czy zranień doznanych w przeszłości
[23:35] <ataner155>: skrzacik... mnie to tylko rozbolała głowa na maksa... i nic się nie uzdrowiło
[23:35] <Didymos>: w ogóle to nie chodzi o to, by uwolnić ludzi od wszystkich cierpień, my chcielibyśmy, by było tak "fajnie-magicznie", a tu rzecz idzie o coś zgoła innego, mianowicie o zbawienie wieczne, a nie o to, by być zdrowym
[23:35] <spamer>: ale Jezus zdrowia doczesnego też raczej nie odmawiał
[23:35] <ataner155>: spamer - i nie odmawia... przecież są uzdrowienia i dzisiaj
[23:36] <ataner155>: ale trzeba wierzyć... ot i cała prawda
[23:36] <Didymos>: ale Pan Jezus też nie wszystkich ludzi na świecie uzdrowił
[23:36] <ataner155>: no - tylko tych spotkanych
[23:36] <ataner155>: dotkniętych przez Niego
[23:36] <langusta_>: ale mówił obrazem dość dosadnie (a propos zdrowia fizycznego) - jeśli ręką cię gorszy, odrzuć ją - vide: najwiażniejsze jest to, co wiedzie do zbawienia, a nie to, co może je od ciebie oddalić
[23:36] <Palolina>: a ci, których wskrzesił i tak umarli - w medycynie to raczej miał słabe wyniki, nie o to Mu chodziło
[23:36] <spamer>: znaczy dziś nikt nie chce dotykać płaszcza w tłumie??
[23:36] <spamer>: nie chce za Nim gonić??
[23:36] <ataner155>: spamer - nie, że nie chce - po prostu nie wierzy, że to może się zdarzyć
[23:36] <langusta_>: spamer, nie... tego chce wielu
[23:37] <langusta_>: pytanie tylko, po co chcą? jaka jest najgłębsza ich intencja
[23:37] <ataner155>: żeby poczuć zadowolenie z życia - langi
[23:37] <langusta_>: ataner, i to właśnie błąd
[23:37] <langusta_>: bo nie w tym istota
[23:38] <ataner155>: langi - ja to wiem... ale trochę radości by się przydało
[23:38] <ataner155>: a nie całe życie z nosem przy glebie
[23:38] <ataner155>: bo ja też chcę zadowolenia w życiu - jeszcze i w tym
[23:38] <Didymos>: nie ma w Ewangelii ani jednego przypadku uzdrowienia ot tak, każdy z nich to właśnie manifestacja zbawczego działania, a nie mocy leczenia
[23:38] <spamer>: czemu tak mało manifestacji sprawczej wiary??
[23:38] <langusta_>: spamer, może manifestacja ma inny wymiar <nie tylko spektakularne uzdrowienia>
[23:38] <Palolina>: drogi Jego nie są naszymi drogami
[23:38] <Didymos>: kiedyś w naszym kraju zakrzyczano pewnego ministra zdrowia, który "ośmielił się" powiedzieć, że nie każdy musi być zdrowy - miał rację
[23:38] <spamer>: każdy chce
[23:38] <spamer>: być zdrowy
[23:39] <spamer>: choroba ma być Bożą formą powiedzenia: "coś z tobą nie tak człowieku "??
[23:40] <spamer>: taka forma sugestii??
[23:40] <langusta_>: a może zaproszeniem, do czegoś więcej?
[23:40] <Palolina>: Niektórzy święci się cieszyli, że mogą cierpieć dla Niego. We mnie jednak jest mało świętości.
[23:40] <wandarek>: choroba może być krzyżem
[23:40] <Palolina>: wandarek, a bez krzyża nie ma zbawienia
[23:41] <spamer>: no przychodzi na myśl czyjeś: "tu mnie siecz, tu mnie karz"...
[23:41] <spamer>: ale to ekstremalna postawa
[23:41] <langusta_>: a może właśnie właściwa
[23:42] <spamer>: Biblia wspomina o uczniach jednak wkładających ręce na chorych
[23:42] <spamer>: i to nie sporadycznie
[23:42] <Palolina>: spamer, nie wiem - ja myślę, że trzeba mieć relację z Chrystusem, taką prawdziwą i wtedy nic, co ziemskie, już nie zabija
[23:42] <Didymos>: Spamer, może tak być
[23:43] <spamer>: jakoś w dzisiejszych czasach trudno o kogoś, kto nie zaczyna od medycyny, jako sposobu na chorobę
[23:43] <spamer>: taki widocznie urok tych czasów
[23:44] <langusta_>: to naturalne, spamer
[23:44] <spamer>: tak sobie...
[23:44] <spamer>: pastylkowa magia...
[23:44] <langusta_>: byle nie stanowiła ona jedynego punktu odniesienia i antidotum na problemy
[23:44] <Didymos>: człowiek wierzący powinien korzystać z usług lekarza, ale też... modlić się
[23:44] <spamer>: nie jestem pewnien czy w tej kolejności :P
[23:45] <langusta_>: spamer, 2 w 1
[23:45] <spamer>: latanie do Boga zaczyna się, gdy ludzie zawodzą
[23:46] <langusta_>: dlatego 2 w 1, a nie drugie po pierwszym
[23:46] <Palolina>: Gorzej, jak człowiekowi nie chodzi o Chrystusa, a jedynie o zdrowie. Pójdę do lekarza - nie pomógł, to do Chrystusa -nie uzdrowił, to do wróżki, bioenergoterapeuty itp., czyli: do samego diabła pójdę, byleby wyszło na moje :(
[23:46] <spamer>: niekiedy faktycznie można powiesić coś na ścianie w Częstochowskiej katedrze
[23:46] <spamer>: ale mam wrażenie, że coraz rzadziej
[23:47] <wandarek>: spamer, wcale nie, tylko teraz człowiek jest bombardowany różnymi informacjami
[23:47] <langusta_>: może więcej jest cudów "wewnętrznych", a jak wieszać wota za np. nawrócenie się?
[23:48] <langusta_>: mnie np. do dziś dziwi, że KK jako "cud" w procesach beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych bierze tylko zdarzenia medyczne
[23:48] <langusta_>: może dlatego, że łatwiej je dostrzec, udokumentować, bo bardziej spektakularne
[23:48] <Didymos>: żeby konfesjonały umiały mówić, to by nie jeden cud opowiedziały :)
[23:48] <spamer>: cóż, nawrócenia powinny manifestować się same - świadectwami
[23:48] <spamer>: a nie za wiele o nich
[23:48] <spamer>: mimo środków masowego przekazu
[23:48] <Palolina>: w ubiegłą niedzielę z 9 umierających na OIOM-ie sakramenty przyjęło dwóch (świadmych umierających)
[23:49] <langusta_>: Palolina, skąd takie dane?
[23:49] <NICszczegolnego>: pewnie od kapelana szpitala
[23:49] <Palolina>: langi - od kapelana szpitala, który jest jednocześnie kapelanem szarytek, u których gram na organach
[23:50] <langusta_>: Palolina, tu można by zadać pytanie nt. rodziny chorych: na ile oni pomagają zbliżać się chorym/konającym ku Bogu
[23:50] <langusta_>: na ile pomagają im świadomie ku Niemu odejść
[23:50] <langusta_>: itd.
[23:50] <Palolina>: langi, nie wiem - ksiądz przychodzi zawsze, siostry szarytki pomagają
[23:50] <Palolina>: ale coraz częściej umierający mówią kapelanowi, że nie wierzą w Boga i nie chcą sakramentu
[23:51] <langusta_>: pracuję w szpitalu, widzę postawę rodzin i odwiedzającyh, wielu patrzy na ks jak na tego, który zwiastuje koniec, stąd panika w oczach
[23:51] <Didymos>: zawsze z wielkim bólem wypisuję akty zgonu, w których w rubryce: "kto i kiedy udzielił sakramentów przed zgonem", muszę wpisać "nie udzielono"...
[23:51] <Didymos>: ludzie się boją sakrmanetów świętych w chorobie
[23:51] <langusta_>: a przecież czas choroby <pobyt w szpitalu> to kapitalny czas na głębsze wejście w wiarę <w krzyż>
[23:52] <langusta_>: Didymos, wiem, fatalne kojarzenie, że to "ostatni sakrament" <namaszczenie>, a mało kto im tłumaczy, że znaczy coś innego
[23:52] <NICszczegolnego>: u nas ks. kapelan opowiadał, jak to ludzie nieraz dzwonią z prośbą: "niech mi ksiądz przyjedzie babkę naoliwić"
[23:52] <NICszczegolnego>: langi... tylko ile z tych, którzy leżą w szpitalu są tak naprawdę wierzący...
[23:52] <Palolina>: kapelan mówił, że jak ktoś będąc świadomym odmawiał, to juz jak jest nieświadomy, a żyje - to nie udziela
[23:52] <langusta_>: NICek, są, choć głębokości wiary nikt im nie mierzy
[23:53] <NICszczegolnego>: są tacy i tacy
[23:53] <spamer>: są tacy, co nie wiedzą, w co wierzą
[23:53] <langusta_>: więc nie zadawajmy pytań: ilu jest, tylko ... trzeba mówić, tłumaczyć, zachęcać
[23:54] <NICszczegolnego>: nikogo na siłę nie zindoktrynujesz
[23:54] <langusta_>: owszem, ale czasami nie wtącając się do ich życia, nie pomożesz im
[23:54] <langusta_>: tu nie chodzi o pojęcie "na siłę", ale o pytanie, czy zrobiłaś wszystko, co mogłaś - by pomóc?
[23:56] <NICszczegolnego>: większość ludzi nawet nie chce, żeby ich "uświadamiać"
[23:56] <wandarek>: myślę, że za bardzo my-katolicy żyjemy obok siebie, a nie ze sobą i wiele zła jest z tego powodu
[23:56] <langusta_>: zbyt wielu z nas wciąż myśli, że wiara to sprawa ściśle prywatna, stąd tyle dystansu i bierności
[23:57] <NICszczegolnego>: ja bym nie chciała, żeby mnie ktoś na siłę próbował nawracać
[23:57] <langusta_>: NICek, pikuś odrzucenie, ważne, czy zrobiono wszystko, co można było zrobić z naszej strony
[23:57] <Palolina>: NIC, zależy... gdyby miało to skutkować moją świętością, to bym dziękowała Bogu za tego kogoś
[23:58] <spamer>: nie wiem, czy bardziej na siłę nie przychodzi ...zwątpienie
[23:59] <spamer>: ...niż pomoc w nim
[23:59] <NICszczegolnego>: a ja właśnie aktualnie jakoś bardziej nie wierzę niż wierzę... i wcale nie chcę, żeby mnie ktoś próbował uświadamiać...
[23:59] <Palolina>: Ja miałam kiedyś księdza, który zawsze - jak odnosiłam po Mszy Św. klucze do zakrystii - to pytał mnie, czy mi Komunii Św. udzielić, jak odmawiałam, to kwitował krótko: a idziemy do konfesjonału. Wkurzało mnie strasznie, dziś już go nie ma w naszej parafii i trochę mi brakuje tej troski o moje zbawienie
[00:01] <langusta_>: przez swą "namolność" zdobywał Cię, Palolina (dla Boga) - piękne
[00:02] <Palolina>: nie wiem, langi, jakoś czułam troskę o mnie
[00:02] <Palolina>: I mam nadzieję, że Pan Bóg będzie dalej o mnie walczył
[00:03] <spamer>: co do Didymosowej "manifestacji zbawczego działania w uzdrowieniach"..... po namyśle polemizowałbym

[00:03] <Didymos>: polemizuj, Spamer :)
[00:03] <spamer>: a tak odnośnie 10 uzdrowionych, z których tylko jeden wrócił podziękować
[00:04] <spamer>: znaczy tamci mieli marne wyniki, poza uzdrowieniem cielesnym
[00:04] <langusta_>: spamer, sądzisz, że to tylko 10% sukcesu Jezusa?
[00:04] <spamer>: sądzę, że pozostali cieszyli się jedynie zdrowiem fizycznym
[00:05] <spamer>: a co do skuteczności, to zamierzone działanie
[00:05] <spamer>: z wiadomym wynikiem, więc trudno oceniać
[00:06] <Didymos>: widzisz, Spamerku, tu właśnie widać, że działanie uzdrawiające Pana ma swój zbawczy skutek w duszy człowieka, czasami nawet łaska zostaje zmarnowana
[00:07] <Didymos>: Bóg działa zawsze dla zbawienia człowieka, tyle że człowiek nie zawsze to przyjmuje, albo inaczej: nie zawsze korzysta z tego w pełni
[00:07] <NICszczegolnego>: myślicie, że tak łatwo jest wierzyć w dzisiejszych czasach? kiedy praktycznie na wszystko można znaleźć naukowe wytłumaczenie...
[00:07] <langusta_>: 10% sukcesu to zachęta dla ks, by siać, siać i siać ;) <np. nie każde kazanie pozytywnie odbierają wszyscy słuchacze... ale coś, komuś wewnątrz pozostanie> - tak mi się skojarzyło ;)
[00:08] <langusta_>: NICek, stąd Tajemnica
[00:08] <Didymos>: Nic, nie ulegajmy propagandzie naukowości, rozum ludzki jest wciąż głupiutki wobec świata i samego człowieka
[00:08] <spamer>: chciałoby się powiedzieć: gdzież te tłumy w kolejkach do "uczniów", z których tylko część wykorzystuje w pełni łaskę
[00:08] <spamer>: celowo pomijam łaski dla ducha
[00:09] <spamer>: ducha człowieka
[00:09] <spamer>: tych pewnie jest więcej w sakramencie spowiedzi
[00:09] <spamer>: gdzież te uzdrowienia ciała??
[00:09] <NICszczegolnego>: Did... widzisz... tyle, że nawet mi jest teraz do tego bliżej niż dalej
[00:09] <Didymos>: Nic, wystarczy się dobrze rozglądać i widać to wyraźnie, zależy, co się chce widzieć
[00:10] <Karpiu>: Szatan i tak jest mądrzejszy od człowieka, więc nikomu nie radzę z nim obcować
[00:10] <dezetka>: Karpiu, Ty tylko dziś gadasz o szatanie
[00:10] <Karpiu>: Bo to wciąż temat tabu
[00:10] <dezetka>: tabu?
[00:10] <Karpiu>: ludzie zapominają, traktują jak mit
[00:11] <Didymos>: Karpiu, nie temat tabu, ale gadanie w kółko o szatanie zakrawa na jakąś manię prześladowczą
[00:12] <Karpiu>: Nikt tu nie prześladuje, ale widzę, że nie jest tu mile widziany ten temat, a o to szatanowi chodzi, by ludzie o nim zapomnieli
[00:13] <Karpiu>: i trudno
[00:13] <Karpiu>: ja tego nie zmienię
[00:13] <Didymos>: Karpiu, my wolimy o Panu Bogu :)
[00:13] <skrzacik>: bo to taki czat :)
[00:13] <Karpiu>: Ale o wrogach Boga i naszych też trzeba rozmawiac
[00:14] <Didymos>: Karpiu, wolę o Tym, Który zwycięża szatana
[00:14] <Karpiu>: OK, omińmy ten temat, skoro nie chcecie
[00:14] <NICszczegolnego>: złego diabli nie biorą, ja się czuję bezpiecznie
[00:14] <aprylka>: nie biorą, bo już wzięli w swe "objęcia" - starają się pozyskać tych dobrych, oddanych Bogu
[00:15] <Didymos>: Zwycięzca śmierci, piekła i szatana
[00:15] <aprylka>: amen :)
[00:15] <aprylka>: zmartwychwstał! :)
[00:15] <Didymos>: bardzo lubię tę pieśń
[00:15] <Didymos>: każę ją grać organiście na pogrzebach
[00:15] <Didymos>: początkowo się ludzie nieco dziwili, ale teraz śpiewają aż miło
[00:16] <langusta_>: znaczy, zrozumieli sens :)
[00:16] <Palolina>: Didymos, dobrze, że z wielkanocnych tę wybrałeś, a nie np. Wesoły nam dziś dzień nastał... ;)
[00:17] <spamer>: nic tak bardzo nie irytuje satanisty niż ta pieśń - miałem okazję się przekonać
[00:17] <spamer>: także na czacie
[00:17] <Didymos>: ks.Twardowski kiedyś napisał taki wierszyk o tym, że diabeł się najbardziej boi nie święconej wody, ale właśnie tego wołania: ALLELUJA :)
[00:18] <aprylka>: nie krzyża się boi, lecz wielkanocnego poranka :)
[00:19] <spamer>: skoro sam zbijał ten krzyż, to czego ma się bać
[00:20] <Palolina>: Bo tym Alleluja został pokonany
[00:20] <Didymos>: podoba mi się też bardzo taki motet, który śpiewa się po wystawieniu Najświętszego Sakramentu w Grobie Pańskim: "Recesit Pastor noster, fons aquae vive...."
[00:20] <Didymos>: tam są takie słowa: "Oto Boski Zbawca zamki śmierci skruszył, zburzył straszne odrzwia, duszom życie zwrócił. Zmiażdżył władzę czarta mocą Bóstwa Swego, i ujarzmił pychę wroga piekielnego."
[00:20] <Karpiu>: jak pokonany? szatan został pokonany? przez kogo?
[00:20] <skrzacik>: przez Chrystusa
[00:20] <Karpiu>: no tak, ale jeszcze nie ostatecznie
[00:20] <skrzacik>: Karpiu, w momencie, kiedy oddał za nas życie i później zmartwychwstał już go pokonał ostatecznie
[00:20] <skrzacik>: my z mocami piekielnymi toczymy małe wojenki - on wygrał główną wojnę
[00:20] <spamer>: o, jeszcze coś mi przyszło do głowy w związku z rozmową o... piekle
[00:21] <spamer>: jak traktować wywody, że w czyśćcu jest bardziej jak w Niebie niż w piekle??
[00:22] <aprylka>: bo stamtąd jest tylko jedna droga - do Nieba
[00:22] <Palolina>: czyściec chyba jest przedsionkiem Nieba - to znaczy z czyśćca nie można już iść do piekła - jest to już "zbawienie gwarantowane" chyba
[00:23] <langusta_>: Palolina, chyba?
[00:23] <skrzacik>: co Did o tym myślisz, co Paolina napisała?
[00:23] <wandarek>: ja myślę (mogę się mylić), że szatan zabijając Jezusa rękoma ludzi na krzyżu, niesie światło i dlatego jest niewolnikiem Boga i swojego imienia - co o tym myślicie?
[00:23] <spamer>: czyli od Nieba różni tylko to, że nie obcuje się z Bogiem??
[00:24] <spamer>: a od piekła różni tylko nadzieja na wyjście??
[00:24] <spamer>: tylko czy aż...
[00:24] <langusta_>: spamer, trwa oczyszczenie - to boli, poza tym jest tęsknota za Bogiem
[00:25] <Didymos>: Palolina, tak, tyle, że po oczyszczeniu
[00:24] <Didymos>: czyściec to kara oczyszczająca
[00:24] <Karpiu>: no na pewno nie Niebem, dusza jest bardziej nieszczęśliwa niż w piekle i zarazem tak szczęśliwa jak w Niebie
[00:24] <Karpiu>: dusza sama chce tego oczyszczenia
[00:25] <Palolina>: spamer, nadzieję to mamy teraz - czyściec to już zbawienie po odbyciu pokuty, choć z tą pokutą to bym polemizowała
[00:25] <langusta_>: dlaczego?
[00:26] <Palolina>: bo ja myślę, że On już wszystko odkupił i że czyściec nie jest karą, ale cierpieniem, które ma w jakiś sposób zmienić nasze serce, byśmy mogli w Niebie być doskonali i żyć jedynie czystą miłością Boga
[00:27] <Palolina>: ale to moja teoria nie Kościoła - nie musi być prawdziwa
[00:27] <langusta_>: Palolina, miłosierdzie nie pomniejsza spawiedliwości, więc trzeba "odpłacić się", oczyścić
[00:27] <Karpiu>: to jak wszystro odkupił, to dlaczego nadal trafiają dusze do piekła, skoro są odkupione?
[00:28] <Didymos>: Ojcowie Kościoła nazywali tak czyściec: "poene purgatoria" (kara oczyszczająca) - jest to rodzaj kary w cierpieniu dla oczyszczenia, jest więc coś z tego, co mówił Spamer
[00:28] <Didymos>: fakt dokonanego już Odkupienia nie oznacza przymusu dla każdego, wciąż człowiek wybiera
[00:28] <Palolina>: langi, a jak oczyszczał się dobry łotr?
[00:28] <Palolina>: Karpiu, bo jak widzą swoje życie w Jego świetle, to nie mają w sobie tyle pokory, by prosić o coś, co im się nie należy
[00:29] <Karpiu>: tak, bo czyściec to ogień Boży, który wypala w duszy to, co złe i zostawia samo dobro, dlatego jest bolesne, no i oczyszczające
[00:29] <spamer>: ale różnica od Nieba to tylko brak obecności Boga??
[00:30] <Didymos>: Spamer, nie tylko, bo jest element kary
[00:30] <Didymos>: jest kara, cierpienie
[00:31] <spamer>: a cierpieniem nie jest rozłąką z Bogiem??
[00:31] <spamer>: brak Jego obecności??
[00:31] <NICszczegolnego>: dziwne, że Jezus zawsze powtarzał do swoich, że idzie do Ojca... a pierwsze co zrobił po śmierci to "zstąpił do piekieł"
[00:31] <Karpiu>: cierpieniem jest postępowanie w obliczu Boga
[00:31] <Palolina>: Ale zbawienie my już mamy - za darmo, a nie za uczynki - ono płynie z wiary. To my ciągle chcemy na nie zapracowywać, a tak się nie da.
[00:31] <langusta_>: tak, ale jest równoczenie wynikiem oczyszczania się
[00:31] <Didymos>: owszem, ale nie tylko, wyraźnie nauczanie Kościoła wskazuje na "ogień" czyśćcowy
[00:32] <Karpiu>: tak ogień Boga, który wypala zło
[00:32] <spamer>: znaczy ogień tęsknoty to mało
[00:32] <Karpiu>: jak krzew, który się palił i nie spalał, to był Bóg przecież
[00:33] <Palolina>: Ciekawe, co ze mnie zostanie, jak ogień Chrystusa wypali we mnie wszystko, co nie jest Chrystusa?
[00:33] <spamer>: a różnica względem piekła polega jedynie na braku nadziei??
[00:34] <spamer>: braku nadziei na zmianę obecnego stanu
[00:34] <Didymos>: Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy,tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.
[00:34] <Didymos>: to z 1Kor 3,11-15
[00:35] <spamer>: czyli takie postawienie sprawy, jak wyżej pisałem, to jedynie ogromne uproszczenie??
[00:35] <Didymos>: tak, Spamerze
[00:35] <spamer>: teoretycznie tak sprawę stawiał kapłan
[00:35] <spamer>: ale widocznie o to mu chodziło
[00:35] <Didymos>: wiesz, dla zrozumienia można czasem nieco uprościć obraz
[00:35] <Karpiu>: piekło to musi być coś strasznego, bo widzisz, jaki jesteś w obliczu Boga i Jego miłosierdzie Cię nie dosięga
[00:35] <Didymos>: piekło to nie tylko tęsknota
[00:35] <dezetka>: hmm, ale co w takim razie z tymi, którzy za życia świadomie wybrali szatana, miast Boga?
[00:36] <Karpiu>: dezetka, pójdą do piekła
[00:36] <dezetka>: no tak, ale co za różnica wtedy dla nich, skoro tego chcieli?
[00:37] <Karpiu>: bo w piekle będą się widzieli w obliczu Boga, jacy byli, i Jego miłosierdzie ich nie dosięgnie, dezetka
[00:37] <Didymos>: Dezetka, 1.nie wiemy, co będzie z nimi, bo zbawić lub potępić jest tylko w Mocy Boga; 2.dzień sądu ostatecznego odsłoni całą Prawdę każdemu, więc będą wiedzieli
[00:39] <Karpiu>: no dokłanie, nic dodać, nic ująć
[00:40] <Palolina>: Siostra Faustyna, pisząc o duszach, pisała, że ma jakąś tajemnicę, o której Jezus nie pozwolił jej mówić. Ja nie wiem, ale ja się ciągle łudzę, że jakiś ratunek dla tych z piekła Bóg w swoim planie przewidział.
[00:40] <Didymos>: piekło jest wieczne
[00:41] <Didymos>: i nie jest / nie będzie ono puste, niestety...
[00:41] <Palolina>: Didymos, Bóg powiedział, że karą za grzechy jest śmierć i strącił Lucyfera do piekła
[00:41] <Palolina>: potem stworzył człowieka, który zgrzeszył
[00:42] <Palolina>: i wszystko wskazywało na to, że człowiek, skoro zgrzeszył, musi umrzeć
[00:42] <Palolina>: a jednak Bóg umiał to rozwiązać
[00:42] <Palolina>: i dlatego pomimo wszystko ufam, że coś Jezus ma przygotowane
[00:43] <Palolina>: może to herezje, ale tak sobie myślę
[00:44] <Didymos>: 1.stworzył nas Bóg wolnymi na Swój, Boży obraz i podobieństwo; 2.grzech jest wynikiem wolnej woli człowieka i postawił nas w beznadziejnej sytuacji; 3.Bóg nas Zbawił, ale nie wciska tego daru na siłę każdemu
[00:46] <Didymos>: tak więc zbawienie jest w dużej mierze w naszej, człowieczej gestii, kwestia wyboru, a nie musu
[00:46] <Karpiu>: ale grzech nie postawił w beznadziejnej sytuacji, bo jak by tak było, to traciłoby się nadzieje i zarazem popadało w większe grzechy
[00:47] <Karpiu>: beznadziejna sytuacja to taka bez wyjścia
[00:47] <Didymos>: sytuacja była beznadziejna, bo jedynie kary zostały, łącznie z największą - śmiercią bez nadziei
[00:48] <Karpiu>: tak, śmierć to już koniec, porażka życia, jeśli chodzi o smierć duszy
[00:48] <Didymos>: nie ma większego nieszczęścia dla człowieka niż uszczęśliwienie go na siłę, czyż nie?
[00:49] <Karpiu>: dla człowieka tak
[00:49] <Palolina>: Wiesz, Didymos, nie jestem przekonana, myślę, że ci, którzy zobaczyli, będąc już w piekle, gdyby mogli, dziś żyliby inaczej...
[00:49] <Didymos>: mogli
[00:50] <Karpiu>: tak, bo zobaczyli, jacy są w obliczu Boga
[00:50] <Palolina>: kiedyś mogli, ale ja się nie pytam, co robili kiedyś, tylko mam ogromną nadzieję, że ta owa tajemnica między Faustyną a Jezusem dotyczy tego, że jednak jakaś drugą szansę Bóg im da
[00:50] <spamer>: są tacy, co twierdzą, że nie ma większego nieszczęścia dla człowieka jak spełnić wszystkie jego zachcianki ;)
[00:51] <Didymos>: istotę piekła dobrze oddaje napis nad wejściem do niego (u Dantego): "lasciate ogni speranza"
[00:51] <Palolina>: ech, i to już taka beznadzieja na zawsze???
[00:51] <Didymos>: niestety tak, jest wieczne
[00:52] <spamer>: bezpowrotne
[00:52] <spamer>: gdzie poza rozłąką z Bogiem doskwiera brak nadziei na zmianę tego stanu
[00:52] <Palolina>: tak trudno potraktować życie jako walkę o najważniejsze...
[00:52] <Didymos>: dzisiaj modne są teorie "pustego piekła", odrzucone definitywnie przez Kościół
[00:53] <Karpiu>: ludzie nie zdają sobie sprawy, jakim zagrożeniem jest szatan
[00:53] <dezetka>: a Ty zdajesz sobie sprawę?
[00:53] <Palolina>: nie chodzi mi o puste piekło, ale o to, że Bóg może mieć jakiś swój drugi plan dla potępionych
[00:54] <Karpiu>: to w swoich słowach zostawiłby sobie futrtkę, a by nie mówił, że piekło jest wieczne
[00:54] <Didymos>: Palolina, zawsze to powtarzam: tu nie idzie o to, czy przyjdziesz do kościoła, nie o to, czy odmówisz modlitwę, nie o to, czy będziesz się zachowywać grzecznie - GRA IDZIE O ŻYCIE
[00:54] <Karpiu>: O Wieczne Życie
[00:55] <Karpiu>: nie to doczesne
[00:55] <Didymos>: i w tym kontekście: nie idzie o to, by być zdrowym, nie o udane życie, ale o Wieczność
[00:55] <Karpiu>: dokładnie, więc nie ma drugiego planu dla potępionych
[00:55] <Palolina>: hm... no niby tak, dla mnie chodzi o to, bym miała relację z Chrystusem
[00:55] <Palolina>: a co do furtki to jak Bóg powiedział, że karą za grzechy jest śmierć, to też mogło się wydawać, że furtka już została zamknięta
[00:57] <Didymos>: Palolina, pojęcie "śmierci" jest w Piśmie używane w dwóch znaczeniach, akurat w kontekście przytoczonym, chodzi o śmierć duchową