Wiara a nauka

Zapis czatu z 2 listopada 2009

publikacja 12.11.2009 19:33

[22:14] <okocha>: a ja mam pytanie... czy Nietzsche ma rację, że Bóg umiera na naszych oczach?
[22:15] <okocha>: tzn... czy czasami zdarza Wam się myśleć, że wiara w Boga przy dzisiejszej wiedzy o świecie staje się zupełnie absurdalna?
[22:15] <Gabi_K>: okocha... ja jestem o tym przekonana
[22:15] <kameleon>: dla mnie... życie bez wiary w Boga byłoby absurdalne :|
[22:16] <gianna_victoria>: i smutne, tragiczne, pełne lęków, obaw
[22:16] <okocha>: skoro już nie wierzymy, że istnieje życie na Księżycu, to dlaczego mamy śnić, że istnieje życie po śmierci?
[22:17] <Gabi_K>: to już sprawa Twej wiary, okocha
[22:17] <Gabi_K>: trudno przekonywać kogoś do czegoś, co oparte jest na wierze
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: zupełnie głupie postawienie problemu... tak jakby nauka miała cokolwiek do powiedzenia nt. Pana Boga
[22:17] <langusta_>: Czym jest życie? Jest czymś znacznie więcej niż oddechem w nozdrzach, krwią tętniącą w żyłach, reakcją na fizyczne bodźce. Owszem, wszystko to są rzeczy istotne dla ludzkiego życia, lecz same z siebie nie konstytuują tego życia w całej jego pełni. Człowiek może posiadać to wszystko, a wciąż być idiotą. Ktoś, kto tylko oddycha, je, śpi i pracuje bez świadomości, bez celu i bez własnych poglądów nie jest prawdziwym człowiekiem. Życie, tylko w tym czysto fizycznym sensie, jest tylko nieobecnością śmierci. Tacy ludzie nie żyją, lecz wegetują. — Thomas Merton Nowy Człowiek
[22:17] <okocha>: proszę księdza...
[22:17] <okocha>: nauka ma do powiedzenia na temat wielu spraw, o których mówią instytucje kościelne
[22:18] <okocha>: nauka nie ignoruje Boga... czyli naszej natury... wiedzy o człowieku
[22:18] <okocha>: o jego potrzebach, również religijnych
[22:18] <kameleon>: ale ja nie rozumiem jednego... kiedyś miałam taki czas, że na wszelkie sposoby próbowałam obalić istnienie Boga i nawet się to udawało... bo wiara przyjęta przez rozum... no to się zawsze obali...
[22:18] <kameleon>: ale... się ma jakiś... nie wiem... jakąś potrzebę, żeby jednak ten jakiś absolut był
[22:18] <gianna_victoria>: szkiełko i oko;)
[22:18] <okocha>: jednak myśląc naukowo... nie można uznać, że istnieje życie po śmierci... w sensie bajecznych opisów... życia w raju... o którym myśleliśmy, będąc dziećmi
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: nauka może się wypowiadać nt. zjawisk mierzalnych empirycznie, tylko tyle, a nawet i w tym jest ograniczona
[22:19] <okocha>: ale nauka np... może wypowiadać się na temat zła i dobra... skąd się bierze w człowieku zło...
[22:19] <BreviariumRomanum>: ks_na_czacie - a teologia jest w takim razie nauką?
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: BR, w pewnym sensie tylko
[22:20] <BreviariumRomanum>: skoro w pewnym sensie, to czemu jest nauczana na uniwersytetach? ;)
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: jest nauką o tyle, że posługuje się rozumowaniem, tylko tyle, żadnego doświadczenia stricte naukowego nie ma, jak i filozofia zresztą
[22:20] <secesja>: "Bóg, którego można dotknąć, nie jest już Bogiem."
[22:21] <secesja>: Antoine de Saint-Exupéry
[22:21] <kameleon>: o secesja... to ciekawe
[22:21] <Gabi_K>: owszem, secesja, bo dotyk, to tylko jeden ze zmysłów
[22:21] <kameleon>: ale kiedyś w końcu dotkniemy tego Boga
[22:21] <kameleon>: i co wtedy? Jego boskość zniknie?
[22:21] <kameleon>: unicestwi się?
[22:21] <secesja>: kameleon ...nie rozumiesz przesłania
[22:22] <kameleon>: rozumiem... ale dopasowuję do innej sytuacji
[22:22] <secesja>: kameleon ...Bóg, którego człowiek jest w stanie zmierzyć, zważyć - nie jest już Bogiem
[22:22] <secesja>: w Boga masz wierzyć ...a nie zbierać dowody naukowe czy statystyczne na Jego temat
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: ja tam wierzę, że Bóg To Osoba, Realna
[22:23] <BreviariumRomanum>: nie utożsamiajmy nauki wyłącznie z badaniami/doświadczeniem empirycznym, nauka to również poprawność myślenia, logiczne rozumowanie
[22:23] <BreviariumRomanum>: w tym sensie filozofia i teologia są naukami
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: toż napisałem, że w takim właśnie sensie
[22:25] <BreviariumRomanum>: no właśnie, dlatego trochę za daleko idące jest wcześniejsze stwierdzenie księdza, że "nauka nie ma nic do powiedzenia na temat Boga"
[22:25] <BreviariumRomanum>: zresztą badania historyczne czy geologiczne mogą służyć jako potwierdzenie istnienia Boga
[22:26] <BreviariumRomanum>: a przynajmniej potwierdzenie prawdziwości części Ewangelii
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: BR, z kontekstu wynikała oczywistość przeciwstawienia "nauka - wiara", do tego się odniosłem
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: BR, to proszę o dowody geologiczne np. na istnienie Boga
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: albo i nawet historyczne
[22:27] <langusta_>: rozum do wiary ma się tak... że rozum może jej służyć argumentami, nigdy zaś dowodami, bo... dowodowość istnieje tylko w naukach ścisłych, a nie w rzeczach zmysłowych - filozofii, religii
[22:27] <BreviariumRomanum>: źle się wyraziłem, poprawiłem się w kolejnym zdaniu - chodziło o prawdziwość przekazu ewangelicznego
[22:28] <BreviariumRomanum>: jasne, że to nie to samo, ale zawsze coś
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: a cóż rozumiesz pod pojęciem "prawdziwość przekazu"?
[22:28] <BreviariumRomanum>: potwierdzenie tego, co jest zawarte w Ewangelii na podstawie np. badań historycznych
[22:29] <ksiadz_na_czacie11>: zdaje się, że jedynie to, iż określa się czas powstania, środowisko, w którym powstały, no i sposób powstania - nic poza tym
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: prawdziwość treści zawartej w opisach też jest potwierdzona tylko w zakresie historii, a nie w zakresie np. wiary w Bóstwo Jezusa
[22:30] <BreviariumRomanum>: dokładnie - więc jeżeli treść Ewangelii zgodna jest z odkryciami badań historycznych w pewnych kwestiach weryfikowalnych przez naukę, to może być to potwierdzenie, że również te fragmenty nieweryfikowalne są prawdziwe
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: BR, na tej samej zasadzie potwierdzona jest autentyczność każdego pisma starożytnego
[22:31] <okocha>: znam wiele osób, które wierzą w Boga... choć z katolicyzmem nie mają wiele wspólnego
[22:31] <okocha>: nasza katolicka wiara jest o tyle ważna, że jest częścią naszej historii... i może warto ją kultywować, o ile nie będzie wśród katolików zbyt wielu oszołomów, chcących przypisywać sobie szczególne poslannictwo Boże
[22:31] <gianna_victoria>: dziwię się ludziom, którzy asekurują się na wszystkie strony, a odrzucają opiekę Boga:)
[22:31] <secesja>: okocha ......no cóż .....to jest takie... szyję sobie wiarę na swoją miarę!!
[22:31] <secesja>: wierzę w Boga, ale w Kościół Katolicki już nie
[22:32] <gianna_victoria>: Wiesz, secesja, usłyszałam kiedyś, że Kościół jest naszą Matką - my jej dziećmi
[22:32] <gianna_victoria>: i jak dzieci są posluszne mądrej matce - matka jest wtedy w stanie więcej z siebie dać
[22:32] <Gabi_K>: secesja... w Kościół katolicki się nie wierzy, do Kościoła można neleżeć, bądź nie
[22:33] <BreviariumRomanum>: ks11., tak, więc jeżeli ktoś mi mówi: "udowodnij mi, ze Ewangelie są prawdziwe", to ja mogę odpowiedzieć: "nie potrafię w pełni tego zrobić, ale część ich treści jest prawdziwa, gdyż została potwierdzona przez badania naukowe"
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: sorry, ale stwierdzenie: "w Kościół Katolicki się nie wierzy" jest zupełnym zaprzeczeniem wiary katolickiej
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: BR, powtarzam: treść przekazu Ewangelii pozostaje poza możliwościami weryfikacji nauk
[22:33] <Gabi_K>: przyjmujemy wiarę Kościoła katolickiego, nie wierzymy w Kościół
[22:33] <Gabi_K>: ...sorry
[22:33] <secesja>: WIERZYMY w Kościół!!
[22:34] <dezetka>: wierzy się w Kościół, Gabi ;)
[22:34] <BreviariumRomanum>: Gabi - a co mówisz każdej niedzieli w Credo?
[22:34] <BreviariumRomanum>: "wierzę w jeden, święty, powszechny..." - co dalej? ;)
[22:34] <gianna_victoria>: Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół
[22:34] <ksiadz_na_czacie11>: można nie wierzyć w Kościół, ale wtedy staje się już poza nim
[22:34] <CALsky>: ...jesteśmy wspólnotą, zjednoczoną miłością do Jezusa...
[22:34] <Gabi_K>: owszem - to jest inne znaczenie, skrót od przyjmuję wiarę Kościoła
[22:35] <BreviariumRomanum>: ks11 - nie zgadzam się z Tobą, czego dowodem mogą być choćby takie subdyscypliny naukowe jak archeologia biblijna
[22:35] <ksiadz_na_czacie11>: o rany, BR, nauka nie jest w stanie potwierdzić czy zaprzeczyć żadnego(!) artykułu wiary, żadnego
[22:36] <BreviariumRomanum>: ks11 - to prawda, ale może go uwiarygodnić, uczynić dla niewierzącego bardziej prawdopodobnym
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: BR, pod warunkiem, że ów ma rozum skłonny się poddać przed Tajemnicą
[22:37] <langusta_>: ale niewierzący nie stanie się wierzącym przez prawodpodobieństwo (jakiś dowód) - tylko przez ŁASKĘ
[22:37] <kluseczka>: a dowód (w postaci np. Sokółki) nie może być w drodze łaski?
[22:37] <langusta_>: objawienia nie stanowią dowodu
[22:37] <kluseczka>: wiara w nie nie jest konieczna
[22:37] <kluseczka>: ale w pewnym sensie są dowoedem
[22:37] <langusta_>: klusia, bez wiary - zonk, bez wiary - pozostaje "to coś" tylko ciekawostką
[22:37] <CALsky>: ale czy ważniejsze jest wierzyć w Boga... od wierzyć Bogu...?
[22:37] <CALsky>: ...uwierzyć, że jedyną drogą jest Jezus...?
[22:37] <okocha>: uważam, że wiara w Boga... ma dać nam ufność... dla tego, czego pojąć nie jesteśmy w stanie
[22:37] <okocha>: tak jak w dziecinstwie, gdy wielu spraw nie rozumiemy, to powierzamy je Bogu

[22:37] <gianna_victoria>: Wierzę, że Bóg jest, że czuwa nade mną, kocha mnie i chce mojego zbawienia
[22:37] <secesja>: ks11 ...wiesz, historia jest przychylna dla naszej religii ...nie musimy sobie wyjaśniać dlaczego ...ale wiesz, że można ją zakłamać i zmanipulować tak, żeby niby wszystko było logiczne i udowodnić swoją tezę
[22:38] <secesja>: poczytaj, co niektórzy piszą o Kościele Katolickim ...w oparciu "o fakty historyczne"
[22:38] <BreviariumRomanum>: ks11 - niekoniecznie, sama logika przekazu ewangelicznego, a nawet nieścisłości zawarte w Ewangeliach mogą doprowadzić kogoś do uwierzenia w to, co jest w PŚ zawarte
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: Okocha, ja wciąż powierzam wszystko Panu Bogu, nawet jak jestem w stanie zrozumieć, to też powierzam
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: BR, żadne takie... nie doprowadzą nikogo do wiary, rozum musi się poddać Tajemnicy, a serce (ech, kaznodziejskie pojęcie) otworzyć na łaskę
[22:40] <BreviariumRomanum>: ks11 - "wiara i rozum to dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy" - tam nie ma napisane, które ze skrzydeł jest ważniejsze
[22:40] <BreviariumRomanum>: mogą być jednakowo ważne
[22:41] <langusta_>: BR, jeśli rozum nie ugnie kolanka przed wiarą, czeka człowieka psychiatryk
[22:41] <langusta_>: bo dochodzi do ściany, a tam ciemność
[22:41] <BreviariumRomanum>: langusta - w pewnym momencie musi, ale one mogą do siebie wzajemnie prowadzić
[22:41] <langusta_>: wiara jest ponad rozumem, nie pojmujesz tego?
[22:41] <BreviariumRomanum>: ale rozum może prowadzić do wiary
[22:42] <langusta_>: a nie lepiej 2 w 1?
[22:42] <Gabi_K>: nauka w niczym nie ujmuje wierze w Boga
[22:42] <Gabi_K>: ...najwyżej infantylnej, prymitywnej wierze
[22:42] <Gabi_K>: ale czy tak można nazwać wiarę? chyba nie
[22:43] <BreviariumRomanum>: nie mówię, że nie, po prostu twierdzę, że dla osoby niewierzącej, wątpiącej rozum i badania naukowe mogą być źródłem wiary
[22:43] <langusta_>: BR, nie mogą, bo wiara to ŁASKA, mogą go podprowadzić, ale nie są jej źródłem
[22:44] <BreviariumRomanum>: langusta - różne są źródła łaski, w różny sposób może człowiek się na nią otworzyć, nie można wychodzić z założenia, że teraz siadam, zakładam ręce i mówię: "no to Panie Boże, czekam na łaskę wiary"
[22:44] <BreviariumRomanum>: łaski wiary można szukać, domagać się jej, na różne sposoby - ktoś może w modlitwie, ktoś w poście, a ktoś w posługiwaniu się rozumem
[22:45] <langusta_>: BR, a możesz się domagać, nikt Ci nie broni
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: wielbiciele rozumu mają to do siebie, że wciąż uparcie przeciwstawiają wiarę rozumowi, a przynajmniej dokonują wiwisekcji, próbując ją oddzielić
[22:45] <Palolina>: ale dążenie do poznania nie jest chyba złe?
[22:46] <Gabi_K>: sama uwielbiam rozum, ale przy tym wiara w Boga wcale nie przychodzi mi tak trudno
[22:46] <Gabi_K>: ...a może właśnie dlatego?
[22:46] <BreviariumRomanum>: langusta - a Twoim zdaniem, w jaki sposób można dojść do łaski wiary? w jaki sposób ją osiągnąć?
[22:46] <BreviariumRomanum>: ks11 - a nie zauważyłeś, że to właśnie Ty je oddzielasz? :)
[22:47] <BreviariumRomanum>: twierdząc, że rozum nie może powiedzieć nic o wierze?
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nikt nie mówi, że złe czy dobre, bo to zależy, samo w sobie jest zupełnie obojętne, dobre się stać może, gdy służy odkrywaniu prawdy
[22:47] <langusta_>: nie można dojść, to dar
[22:47] <Palolina>: langi - trzeba otrzymać łaskę umiejętnego przyjmowania łask
[22:47] <langusta_>: też
[22:47] <BreviariumRomanum>: langusta - czyli nie ma sensu modlić się o swoje nawrócenie?
[22:47] <BreviariumRomanum>: skoro to dar...?
[22:47] <langusta_>: jest
[22:47] <langusta_>: ba! nawet należy
[22:48] <Palolina>: Ja jestem bardziej wymagająca, bo modlę się nie tylko o nawrócenie dla mnie, ale i o świętosć
[22:48] <ksiadz_na_czacie11>: BR, mówiłem o nauce, a nie o rozumie, a nawet jeśli, to rozum może tylko podprowadzić, ale na płaszczyźnie wiary ma guzik do gadania
[22:48] <gianna_victoria>: trza się modlić o dary Ducha Św.
[22:48] <gianna_victoria>: na każdy dzień, na każdą chwilę Życia
[22:48] <BreviariumRomanum>: langusta - a jeżeli ktoś do wiary dochodzi innymi sposobami niż modlitwa?
[22:48] <langusta_>: BR, dochodzi?
[22:48] <Joda>: czasem takiego DARU, jakim jest nawrócenie nie potrafimy przyjąć, nie wiemy - co z tym zrobić
[22:50] <BreviariumRomanum>: ks11 - w tym się zgadzamy przecież, natomiast moim zdaniem jedno bez drugiego jest niepełne po prostu
[22:51] <BreviariumRomanum>: tak samo rozum bez wiary, jak i odwrotnie
[22:51] <langusta_>: BR, nie zgadzam się
[22:52] <ksiadz_na_czacie11>: BR, w poznawaniu treści wiary i owszem, ale nie w poznawaniu Rzeczywistości wiary
[22:54] <BreviariumRomanum>: ks11 - różne są charyzmaty, nie bez powodu są zakony koncentrujące się w głównej mierze na nauce
[22:55] <BreviariumRomanum>: poza tym - jeżeli rozmawiam z moimi znajomymi niewierzącymi, to inaczej wiary nie da się opisać im, jeżeli nie poprzez odwołanie do nauki, nawet jeżeli jest to wtedy opis niepełny
[22:56] <ksiadz_na_czacie11>: a jednak niepełny :D
[22:57] <langusta_>: BR, może zamiast z nimi rozmawiać - żyj wiarą i świadcz życiem, będzie więcej argumentów ;)
[22:57] <BreviariumRomanum>: langusta - ale to przemawia do wierzących, a nie do niewierzących, naprawdę :)
[22:57] <dezetka>: czy ja wiem, BR
[22:58] <dezetka>: nie ma w tym takiej reguły
[23:00] <ksiadz_na_czacie11>: świadectwo oddziaływuje zarówno na tych, jak i na tamtych, jest podstawą bycia chrześcijanina w tym świecie