Królowanie Chrystusa a nasze poddaństwo

Zapis czatu z 22 listopada 2009

publikacja 28.11.2009 22:39

[20:47] <Didymos>: czy królowanie Chrystusa jest dla Was Tajemnicą, Misterium? czy może raczej rzeczywistością przeżywaną praktycznie?
[20:47] <aprylka>: i Misterium, i Rzeczywistość :)
[20:47] <karolina1x>: a Tajemnica nie może być rzeczywistością?
[20:47] <Madina>: a po co to pytanie, Didymos?
[20:47] <Madina>: nie ma jednoznacznej odpowiedzi
[20:47] <Madina>: i nie będzie
[20:48] <Didymos>: bo tak mi dzisiaj "wyszło" w kazaniu;) - że przecież Tajemnice wiary się dopiero wtedy rozumie, gdy się je przeżywa, a nie tylko czci...
[20:48] <Madina>: jedna i ta sama osoba w zalezności od okoliczności, czy od wieku inaczej to przeżywa
[20:49] <Madina>: i niekoniecznie te sfery muszą się wykluczać
[20:49] <Didymos>: ale przecież chodzi o jakieś wspólne postawy
[20:49] <Madina>: dlaczego?
[20:50] <aprylka>: no właśnie się nie wykluczają, lecz uzupełniają
[20:50] <Madina>: właśnie
[20:50] <Madina>: nie są wykluczające się
[20:50] <Didymos>: inne przeżywanie nie oznacza jednak innych postaw, wszak idzie o to samo przecież
[20:50] <Madina>: wiesz co, Didymos, zbyt to komplikujesz
[20:50] <aprylka>: tworząc całość - bo tak jak napisał Didy - nie ma zrozumienia bez przeżywania
[20:51] <Didymos>: a jak przeżywacie Królowanie naszego Pana?
[20:51] <Madina>: Didymos, nie rzucaj takich górnolotnych stwierdzeń
[20:51] <Didymos>: Madina, ja pytam o konkrety
[20:52] <Madina>: przeżywam Boga, a może Go doznaję
[20:52] <Madina>: po co pisać o królowaniu
[20:52] <Didymos>: bo Jest Królem
[20:54] <Didymos>: dla mnie Chrystus - Bóg Jest Królem, moim Królem, a ja jego poddanym, nie rozumiem więc, czemu mam uciekać od takiego widzenia w prawdzie siebie
[20:54] <Didymos>: wszak jestem stworzony na obraz i podobieństwo Boga, po to by Bogu służyć
[20:54] <Lukasz555>: Królem naszym i całego Wszechświata, Didymos
[20:55] <Madina>: ale chyba nie lansujemy Boga jako "gromowładnego", ale jako miłującego, przyjaznego człowiekowi
[20:56] <Artoforion>: Madina, ale On "gromowładny", mściwy, zazdrosny też jest
[20:56] <Didymos>: ja w ogóle jestem jak najdalszy od jakiegokolwiek "lansowania" Pana Boga, dla mnie Bóg Jest Królem, Ojcem i Sędzią Sprawiedliwym
[20:56] <Madina>: a gdzie ta zazdrość się przejawiła?
[20:57] <Artoforion>: Madina, no trzeba sięgnąć do ST
[20:57] <Madina>: a dla mnie Ojcem
[20:57] <Lukasz555>: oryginał 10 Przykazań mówi o tym
[20:57] <Artoforion>: poczytać, co mówi o Swojej miłosnej zazdrości
[20:57] <karolina1x>: możesz powiedzieć o swoim umiłowniu Go jako Króla, co idzie za tym oprócz słów... chyba o to chodzi
[20:57] <Madina>: no właśnie tak sądzę, Artoforion, ale nie mogę sobie przypomnieć
[20:57] <Lukasz555>: bardzo pięknie o Bogu wyrażał się Dawid w psalmach
[20:57] <Artoforion>: no to trzeba sięgnąć
[20:57] <Didymos>: najłatwiej jest sobie stworzyć taki słodziutki obrazek wycinkowy
[20:57] <Madina>: a kto powiedział, że słodziutki
[20:58] <Madina>: ojciec to nie cukier puder
[20:58] <Madina>: dobry ojciec cieszy się autorytetem, a przez to może być i sędzią sprawiedliwym
[20:59] <Madina>: autorytet z czegoś jednak wynika
[20:59] <Didymos>: dla mnie to właśnie w praktyce jest przeżywanie Królowania Boga
[21:01] <karolina1x>: a czyny i przeżywanie to nie usłyszane kazania
[21:02] <langusta_>: dlaczego "przeżywanie" Boga jako Króla, rodzi tyle emocji?
[21:02] <karolina1x>: langi, może dlatego, że dla niektórych to tylko słowa
[21:02] <Didymos>: ja tam sobie przeżywam i kropka:) i wcale mi z tym nie górnolotnie :D
[21:03] <langusta_>: emocji = różnorodności dyskusji, niekiedy totalnie ze sobą sprzecznej
[21:03] <langusta_>: karolina :)
[21:08] <karolina1x>: Madina, pisałaś, że Bóg jest miłujący - racja, ale uznając Boga jako tylko Ojca niekoniecznie oznacza, że uznajesz Go za swojego Króla... bo uznać kogoś za KRÓLA to poddać się jego panowaniu i przyjąć jego zasady
[21:13] <karolina1x>: a myślałam, że będzie temat o poddaństwie, o Królowaniu...
[21:14] <karolina1x>: zawsze mnie ciekawiło, jak Królowanie Boga jest przeżywane w sercach poszczególnych ludzi
[21:14] <Didymos>: Karolina, masz rację... sorry
[21:14] <Didymos>: wracamy zatem?
[21:14] <aprylka>: spróbujmy :)
[21:14] <karolina1x>: no można
[21:15] <Didymos>: to zacznijmy z innej mańki;) - jak to jest z tym naszym poddaństwem wobec Boga?
[21:15] <skrzacik>: bywa trudne
[21:15] <skrzacik>: choć nie powinno
[21:15] <aprylka>: o właśnie, trudne
[21:15] <karolina1x>: Did, oj kiepsko...
[21:16] <Didymos>: trudne jest, to na pewno
[21:16] <sono>: po łamaniu Dekalogu można dociec, jak kto jest Bogu poddany, inaczej nie da się tego ująć :)
[21:16] <karolina1x>: bo poddaństwo oznacza przyjęcie zasad Pana
[21:16] <Didymos>: ale też ciekawe, dlaczego jest tak trudno nam się poddać...
[21:16] <prostaczek>: relacja Dtwórca - stworzenie
[21:16] <prostaczek>: trudna??
[21:16] <karolina1x>: z wygodnictwa
[21:16] <karolina1x>: nie wszystkie zasady nam odpowiadają
[21:16] <aprylka>: bo lubimy swawolę, nie mylić z wolnością
[21:16] <aprylka>: albo raczej, którą to swawolę mylimy z wolnością
[21:17] <Didymos>: dziś często się mówi o "prawach człowieka"...;) o "wolności i demokracji"....
[21:17] <Didymos>: a Królestwo Boże nie jest z tego świata...
[21:17] <aprylka>: demokracja rozmija się z wolnością
[21:17] <langusta_>: bo każdy chce być panem, a nie sługą, wymagać, a nie brać odpowiedzialności, nie męczyć się w dawaniu
[21:17] <skrzacik>: ale gdy my Mu się poddamy, to nie tracimy naszej wolności
[21:18] <prostaczek>: warto powiedzieć o prawach Boga wobec stworzenia
[21:18] <kasia_2906>: każdy człowiek inaczej okazuje poddaństwo, jeden się ze wszystkim zgadza, inny sprzeciwia
[21:18] <karolina1x>: tak... prawo do wszystkiego powinien mieć człowiek... należy mu się... a potem dramaty, bo nikt nie przestrzega norm
[21:18] <skrzacik>: raczej przyzwalamy na Jego działanie w naszym życiu i zgodę na to, co nas czeka
[21:18] <luk1181>: najważniejsza jest wola Boga, a nie nasza
[21:18] <luk1181>: problem jest w tym, że my często chcemy tego, czego nie chce Bóg
[21:18] <Didymos>: to my chcemy być panami... decydować, co i jak być powinno... kto i jak robić powinien...
[21:19] <Didymos>: o to właśnie, Luk
[21:19] <sono>: o luk, no tak
[21:19] <karolina1x>: no wiesz, Did ...są prawa, które nam się należą... np. do życia i naturalnej śmierci:)
[21:19] <langusta_>: mówmy jasno - chcemy być tak jak Bóg, a lepiej jeszcze wyżej
[21:19] <luk1181>: no mamy wolną wolę
[21:19] <Didymos>: Karolina, ale to, co się dziś rozumie pod tymi hasłami nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi prawami człowieka
[21:20] <prostaczek>: ale jesteśmy stworzeniem
[21:20] <luk1181>: Bożym stworzeniem z wolną wolą
[21:20] <prostaczek>: Bożym stworzeniem na garnuszku Boga
[21:20] <karolina1x>: mamy wolną wolę, ale musimy wybrać między dobrem a złem
[21:20] <langusta_>: ale podobnie jak pierwszym rodzicom, wydaje się nam, że zjedliśmy wszystkie rozumy (jabłko) i wiemy już wszystko
[21:20] <Lukasz555>: prawa człowieka... zwłaszcza, kiedy słyszę w TV, że kobieta ma prawo dokonać aborcji, bo to jest jej godność, i w ogóle prawo człowieka
[21:21] <Didymos>: bo wiecie, mnie się dziś "tak powiedziało" na kazaniu, że ostatecznie WSZYSTKO cokolwiek planujemy, myślimy, czynimy i to, czego chcemy, powinno być najpierw zweryfikowane przed Bogiem
[21:21] <prostaczek>: ostatecznie weryfikuje to życie
[21:21] <prostaczek>: czyli w sumie Bóg
[21:21] <prostaczek>: nic tu się nie dzieje bez Jego wiedzy i aprobaty
[21:21] <karolina1x>: gdybyśmy uwierzyli, że Bóg jest doskonały i kocha nas ogromną miłością, to również uwierzylibyśmy, że nie chce nas skrzywdzić czy ograniczyć
[21:21] <karolina1x>: więc chyba brak nam wiary
[21:22] <skrzacik>: no tak, Did, po wcześniejszym rozeznaniu, czy faktycznie to, czego chcę, jest dobre i zgodne z tym, co On ma dla mnie przygotowane
[21:22] <Didymos>: i jeśli ja w jakiejś sprawie oddaję to po prostu Panu Bogu do dyspozycji, o nic nie prosząc, tylko zdając się na Jego Wolę... to to właśnie jest przeżywanie Królowania
[21:22] <karolina1x>: czyli pełnienie Jego woli :)
[21:22] <Didymos>: sprawdziłem już to;) - i działa
[21:23] <kasia_2906>: po prostu trzeba przyjmować z pokorą to, co Bóg ma dla nas zaplanowane
[21:23] <karolina1x>: jak Jezus... nie moja, lecz Twoja wola
[21:23] <sono>: Didymos, a mi się wydaje, że możemy sobie planować, myśleć i czynić, ale na końcu tych naszcyh planów trzeba powiedzieć: nie moja, ale Twoja wola, Boże
[21:23] <ataner155>: no wiesz - po iluś tam latach nie słuchania przez Niego - to i tak się przestaje prosić
[21:23] <luk1181>: tylko często chcemy, czego On nie chce
[21:23] <luk1181>: i są tego skutki
[21:23] <luk1181>: czasami katastrofalne, ale pouczające
[21:23] <Didymos>: teraz, jak mam jakąś sprawę, to po prostu mówię: Panie, weź i zrób, jak chcesz
[21:23] <karolina1x>: a bo czasem trudno ludzkimi siłami uwierzyć, że to, co chce Bóg, jest nam potrzebne lub dla nas dobre
[21:24] <prostaczek>: to tylko kwestia ludzkiej postawy, bo i tak się nic nie dzieje, co by On nie chciał
[21:24] <sono>: Didymos, ale musisz zrobić Ty, a jak nie ma przeszkody to znaczy, że Pan Bóg akceptuje Twoje przedsięwzięcie
[21:24] <Didymos>: więc właśnie, Karolina... o to idzie, by uwierzyć
[21:24] <karolina1x>: a potem, Did, idziesz i robisz głupoty? :D
[21:24] <prostaczek>: postawy wobec Stwórcy...
[21:24] <Didymos>: Karolina, jak Abraham;) - historia naszego Patriarchy jest wielce pouczająca
[21:24] <karolina1x>: ja też pytam, a i tak to jak potem wychodzi... nigdy nie jestem pewna, czy dobrze postąpiłam :(
[21:24] <elasawi>: a skąd ja mam wiedzieć, że dobrze pełnię wolę Boga?
[21:25] <luk1181>: elasawi, zobaczysz w swoim życiu
[21:25] <karolina1x>: ela, tego nie można być pewnym... chyba
[21:25] <sono>: dziecko nie pyta rodziców, czy dobrze robi, po prostu chociaż źle mu wyjdzie, ale się stara
[21:25] <sono>: my też tak musimy
[21:25] <Didymos>: nie da się wiedzieć na 100%, po prostu się próbuje rozeznać i się coś podejmuje, najwyżej się człowiek poślizgnie i się nauczy

[21:25] <Didymos>: jak to mówił pewien góral do turysty, ucząc go jeździć na nartach: "jak sie nie przewrócis, to sie nie naucys"
[21:25] <karolina1x>: pewna będziesz w Niebie
[21:26] <elasawi>: zazdroszczę świętym, oni mieli pewność
[21:26] <luk1181>: nie do końca
[21:26] <karolina1x>: ela, żartujesz?
[21:26] <karolina1x>: wcale jej nie mieli
[21:26] <luk1181>: nie mieli pewności, każdy święty uważał się za wielkiego grzesznika
[21:27] <Didymos>: nie ma tak, żeby ktokolwiek miał pewność
[21:27] <Didymos>: przynajmniej taką 100%
[21:27] <elasawi>: pewne decyzje są nieodwracalne...
[21:27] <sono>: u mnie na kazaniu ksiądz powiedział, że za życia nie widzimy tak dokładnie naszego życia, dopiero po śmierci zobaczymy w szczegółach każdy moment naszego życia i się sami osądzimy przed Bogiem, gdy staniemy w Prawdzie przed Nim
[21:27] <sono>: Pan Bóg kręci film z naszego życia, a po śmierci nam wszystko odtworzy - to taka metafora
[21:27] <karolina1x>: pewność to ja mam, że papryki nie lubię, ale jak chodzi o wybory, to nigdy
[21:28] <Didymos>: a ja tam wierzę, że nawet najgorsze bagno dla Pana Boga nie stanowi problemu
[21:28] <Lukasz555>: jeśli ktoś chce mieć przebaczone, to mknie do Ojca i prosi
[21:28] <skrzacik>: albo i nie mknie i zwleka, Lukasz
[21:28] <karolina1x>: no podobno... z każdego zła wyciągnie dla nas dobro, ale tylko podobno
[21:28] <elasawi>: czyli nikt nie powinien przejmować się, Did
[21:28] <Didymos>: bo On może wszystko:) .....i to też jest przeżywanie Jego Królowania, to zawierzenie, że nawet z najgorszej sytuacji Bóg wyprowadzić może
[21:28] <Didymos>: skoro stworzył świat z niczego...
[21:28] <sono>: żaden szczegół, żadne słowo dobre i złe nie zginie, to wszystko przed nami stanie po śmierci i nas oskarżą nasze własne złe uczynki
[21:28] <Lukasz555>: nie tylko, sono, także nasze zaniedbania :/
[21:29] <sono>: Didymos, ładnie napisałeś z tym bagnem :)
[21:29] <ataner155>: ciekawe tylko, czemu On tak uparcie pcha nas w to bagno? ...żeby miał się kto modlić?
[21:29] <karolina1x>: np. na pielgrzymce doznałam poważnej kontuzji kolana, a przecież nie o to chodzi w pielgrzymce - mogę się zastanawiać, czy dobrze zrobiłam, że poszłam...
[21:29] <karolina1x>: ot dziwne drogi Boże :)
[21:30] <langusta_>: karolina, a może to doświadczenie cierpienia ma wartość, zastanawiałaś się nad tym?
[21:30] <karolina1x>: langi, wiem... tylko ciężko z tym myśleniem, aczkolwiek pomimo uwag, że byłam głupia, że poszłam - nie zwątpiłam, a co dalej - zobaczymy:)
[21:30] <langusta_>: przyjęte/przeżyte doświadczenie, karolina, może mieć większą wartość niż owe kilka km na butach w pielgrzymce;)
[21:30] <Didymos>: nasz problem z Bogiem jako Królem zaczyna się wtedy, gdy na Niego zwalamy odpowiedzialność za nasze winy...
[21:30] <ataner155>: jasne, tak najprościej
[21:30] <sono>: to nie Jego wina, że grzeszymy
[21:30] <sono>: szatan miesza nasze relacje z Bogiem
[21:30] <elasawi>: dzieci tak robią - szukają winnych
[21:30] <Lukasz555>: to my wybieramy, nie On
[21:31] <Didymos>: ano właśnie, Sono, sami sobie robimy ku-ku, a potem w płacz, że jest źle, owszem jest, ale przecież On zwycięża zło:)
[21:31] <sono>: najpierw dał Ewie jabłko w raju, a potem dał broń ludziom do ręki, by się zabijali - nienawidzę szatana z całego serca
[21:32] <Lukasz555>: ale my też dostaliśmy broń, sono, od Matki Boskiej - Różaniec
[21:32] <Lukasz555>: przeciw szatanowi
[21:32] <ola61>: On wie, co zrobiliśmy, robimy i będziemy robić i czasem daje znak, abyśmy się opamiętali
[21:32] <Didymos>: szukanie w tym, co nam nie pasuje, co jest dla nas trudne... szukanie w tym Boga jest trudne, ale właśnie jest przeżywaniem Jego Królowania
[21:33] <karolina1x>: langi, i właśnie o to chodzi... że czasem piszemy sobie scenariusz, jak ma wyglądać choćby przejście pielgrzymki, a jeśli poddamy się panowaniu Boga to ze scenariusza nici
[21:33] <langusta_>: karolina, bo cięgle tam jest: nasz, sobie, my... tu problem :)
[21:33] <sono>: zawsze, jak coś mi nie wychodziło, to przeklinałam, a teraz gdy mi coś się nie udaje, w pierwszym odruchu czuję wściekłość, a potem uspokajam się i chwalę Boga w tym, co mi się nie udaje - szatanowi na złość :P
[21:33] <Lukasz555>: i świetnie, taka taktyka jest świetna
[21:34] <Didymos>: trudne sytuacje też mogą być dla nas okazją do zwrócenia się ku Niemu, odbudowanie swojej wiary, ufności...
[21:34] <elasawi>: jakie to trudne, Did...
[21:35] <Didymos>: a czy ktoś mówił, że będzie łatwo?:)
[21:35] <Didymos>: istotne, by wciąż na nowo próbować
[21:35] <karolina1x>: Ela, no czasem to tylko słowa, gorzej jak nas coś dopadnie
[21:35] <Lukasz555>: ba, Didymos, było wiadomo, że będzie ciężko
[21:36] <langusta_>: droga wąska, trudna i do tego z ciasną bramą
[21:36] <Didymos>: wiecie, nie pamiętam, która to była olimpiada zimowa, ale w zjeździe narciarskim występował zawodnik z Afryki, oczywiście nie miał szans, jadąc z dziesięć razy się wywracał, ale podnosił się, wracał wyżej i znów zaczynał... największe brawa dostał i nagrodę FairPlay
[21:37] <sono>: bo powstawał :)
[21:37] <sono>: za swój wysiłek i powstawanie dostawał brawa :)
[21:37] <karolina1x>: sono, za wytrwałość
[21:37] <secesja>: tak ...a teraz jedziemy na dopalaczach i chemii ...żeby móc się "utrzymać" i nie upaść
[21:37] <elasawi>: jakie to trudne, gdy niesłusznie Cię sądzą...
[21:37] <Didymos>: Elasawi, owszem, nie łatwo sobie poradzić, ale... można
[21:37] <sono>: ale my, jak upadamy, to nikogo czasem przy nas nie ma i musimy sami powstawać, bez braw
[21:37] <sono>: to jeszcze większy wysiłek jest
[21:37] <Lukasz555>: zawsze jest, sono
[21:38] <sono>: wiem
[21:38] <Lukasz555>: Pan Jezus zawsze jest przy nas
[21:38] <kasia_2906>: Bóg nie może być tym, który ma się dopasować do naszych planów i marzeń, ale to my mamy się dostosować do Jego Bożego planu wobec nas
[21:38] <karolina1x>: sono, jak nie ma? może czasem trzeba popatrzeć obok? a poza tym nie oczekuj braw
[21:38] <sono>: właśnie, ja dla przykładu tak napisałam, karolino
[21:39] <sono>: ja wiem, że nie mogę oglądać się na Szymonów Cyrenejczyków, sama muszę krzyże dźwigać
[21:39] <sono>: jak każdy z nas zresztą
[21:39] <Lukasz555>: sono, mam pytanie, czy to Ty ostatnio czułaś zapach róż w domu tak niespodziewanie??
[21:39] <karolina1x>: taaaa, Lukasz... albo fiołków
[21:39] <sono>: Łukasz, nie :)
[21:39] <sono>: tylko perfumy jak używam :P
[21:39] <Didymos>: z różnymi przeżyciami to bym uważał...
[21:39] <karolina1x>: tzn.?
[21:40] <Didymos>: tzn. że należy zachować daleko idącą ostrożność wobec wszelkich przeżyć wewnętrznych
[21:40] <Didymos>: jakichkolwiek, choćby najbardziej świątobliwych
[21:40] <sono>: Didymos, masz rację
[21:40] <sono>: ja żadnych widzeń nie miałam i wątpię, czy byłabym godna
[21:40] <sono>: zresztą po co, wystarczy mi świadomość, że Bóg jest z nami, po co cuda
[21:40] <elasawi>: szatan się miesza, by zatrzymać nasz rozwój...
[21:40] <elasawi>: by wbić w pychę
[21:41] <Lukasz555>: elasawi, że co?
[21:41] <elasawi>: o przeżyciach myślę
[21:41] <sono>: szczególnie ostatnio, jak zaczynam rozwijać się w miłości do Boga, szatan naprawdę miesza w moim życiu
[21:41] <Lukasz555>: ano tak w sumie...
[21:41] <secesja>: a co do tych przeżyć ...czy mogą to być zwykłe halucynacje ...albo reakcja podświadomości ...na określone bodźce??
[21:41] <karolina1x>: no... co by nie głosić objawień ;)
[21:41] <prostaczek>: nie da się chyba tak do końca
[21:41] <Didymos>: mogą też być naturalne
[21:41] <secesja>: naturalne??
[21:42] <karolina1x>: Did, a jaśniej?
[21:42] <secesja>: czyli np.??
[21:42] <Didymos>: no to, o czym mówiłaś
[21:42] <karolina1x>: co naturalne?
[21:42] <Didymos>: zwyczajne zwidy, omamy
[21:42] <Lukasz555>: ale że co, Didymos?
[21:42] <secesja>: halucynacje nie zawsze mają podłoże naturalne
[21:42] <prostaczek>: inna sprawa, że jakby te dzieci w Fatimie tak uczono, to nikt by nie wiedział o tym, co się tam stało...
[21:42] <elasawi>: ale jak mi się śnią zmarli, idę jednak w ich intencji na Mszę Św.
[21:42] <Didymos>: takie przeżycia mogą, ale też wcale nie muszą, towarzyszyć naszemu kierowaniu się do Boga
[21:43] <Didymos>: ale nie na nich się mamy zatrzymywać, traktować je należy bez entuzjazmu
[21:43] <Lukasz555>: do czego zmierzasz, Didymos? przecież jest technika "rozponawania duchów", na pewno ją znasz
[21:43] <ola61>: Lukasz, my mamy być świadomymi katolikami, bo za chwilę staniemy się "nabożnikami", bez skrajności z miłością i ufnością do Pana Boga
[21:43] <secesja>: hmmm ...czyli mam to tak rozumieć ...mamy po prostu wierzyć, a nie szukać dowodów i znaków
[21:44] <prostaczek>: nie wystawiać Boga na próbę
[21:44] <Didymos>: Secesja, mamy się kierować do Boga, a nie koncentrować się na przeżyciach mistycznych
[21:44] <Lukasz555>: wiadomo, Didymos, ale czy ktoś twiedzi inaczej?
[21:44] <prostaczek>: chodzi zapewne o to, że takie przeżycia są kiepskim fundamentem wiary
[21:45] <Didymos>: dlatego napisałem, że trzeba z wielką rezerwą podchodzić do nadzwyczajnych przeżyć
[21:45] <secesja>: no to właśnie napisałam ...tylko innymi słowami...
[21:45] <karolina1x>: bo dążenia mogą się okazać dążeniami nie do Boga, a do przeżyć
[21:46] <secesja>: a właściwie ...po co naszej wierze są takie "znaki"...
[21:46] <Lukasz555>: to już nie można się cieszyć z takich przeżyć, Didymos?
[21:46] <karolina1x>: Did, a poddawanie tych duchowych przeżyć rozeznaniu kierwonika czyni to bezpiecznym?
[21:46] <Didymos>: Łukasz, a po co? są dobrze, nie ma - też dobrze i kwita
[21:46] <Didymos>: Karolina, tak, nawet jeśli kierownik błądzi, to posłuszeństwo zabezpiecza:) Panu Bogu w tym wypadku chodzi raczej o posłuszeństwo niż o przeżywanie
[21:46] <karolina1x>: rozumiem... czyli też doskonalenie się
[21:46] <wandarek>: zwidy, halucynacje nie zmienią naszego życia, sami z Boską pomocą musimy...
[21:47] <secesja>: ech ...a ja tam wierzę ...i mnie tam żadne Sokółki czy Stygmaty do szczęścia niepotrzebne
[21:48] <Didymos>: Secesja, znaki są dla utwierdzenia, albo dla niedowierzających np.
[21:48] <karolina1x>: secesja, ale Jezus powiedział, że będzie z nami do skonczenia swiata wiec pewnie czasem da nam znka
[21:48] <Didymos>: a poza tym, Karolina :) - wszak to On nas kieruje, więc zawsze jakoś dojdziemy, nawet jak się trochę poobijamy
[21:48] <prostaczek>: o co chodzi Bogu, który daje stygmaty??

[21:49] <Lukasz555>: a czy Ojciec Pio, gdy otrzymał stygmaty, zlekceważył je?
[21:49] <Lukasz555>: czy bardziej się zajmowal stygmatami niż wiarą? nie sądzę
[21:49] <secesja>: Didymos ...pisałam Ci już kiedyś ...że dla mnie wystarczającym "dowodem" na istnienie Boga jest to, że taka secesja z takim Didymosem siedzą sobie na czacie i piszą ...o tym i owym ...po cóż mi więcej
[21:49] <secesja>: czytaj: sam fakt, że ten świat i my istniejemy :))
[21:50] <Didymos>: Secesja, dla Ciebie tak może być, ale wiesz, bywa, że ktoś potrzebuje wsparcia
[21:50] <prostaczek>: secesja, chcesz powiedzieć, że bez tego Didymosa brakłoby Ci dowodów??
[21:51] <secesja>: ech, prostaczek, przeczytaj zapis powyższy
[21:51] <karolina1x>: ech, i rozmowa zeszła na inny tor nie wiadomo jak, ale... ja znalazłam coś, co szukałam w tym, co tu było pisane - i jak nie wierzyć w znaki?
[21:51] <Didymos>: ot widzisz, Karolina :) jednak On Króluje nad nami :)
[21:51] <karolina1x>: no Did, na szczęście nasze tak :)
[21:52] <Didymos>: "Jam Jest Alfa i Omega, początek i koniec"
[21:52] <secesja>: Didymos ...ok ...ale wiesz ...nawet dla takich ludzi, o których piszesz ...to nie jest wystarczające ...pamiętaj, że zawsze znajdą się tacy, co będą obalać i doszukiwać się oszustw w obajawieniach
[21:52] <secesja>: a ile jest "opinii" podważających osobę samego Jezusa
[21:52] <Lukasz555>: niestety masz rację, secesja
[21:53] <Didymos>: Secesja, owszem, ale zawsze tacy byli też
[21:53] <karolina1x>: secesja, może Ty myślisz o cudach, pisząc o znakach, bo dla mnie znakiem jest choćby dzisiejsza rozmowa
[21:53] <secesja>: karolina ...no właśnie ja to napisałam troszkę wyżej :))
[21:53] <secesja>: 21.49
[21:53] <Didymos>: Secesja, "macie oczy, a nie widzicie; macie uszy, a nie słyszycie" - ot co, a "kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha"
[21:53] <elasawi>: porządek we wszechświecie jest dla mnie argumentem na istnienie Boga, niepodważalnym, resztę więc też przyjmuję
[21:54] <elasawi>: dlaczego nie mam wierzyć Kościołowi?
[21:54] <ola61>: o Karolino1x, ja też tak myślę, znaki są wokół nas, musimy je tylko rozeznać, cuda rozeznaje Kościół
[21:54] <karolina1x>: secsesja, ale ja z niej wyciągnęłam wnioski, mało tego, dostałam odpowiedź, której długo szukałam... i to jest znak troszczenia się o mnie
[21:55] <karolina1x>: a nie, że sama rozmowa ;)
[21:55] <sono>: gdy czytam jak Bóg mówi, że jest Alfą i Omegą, to czuję przerażenie, że jest Ten, Który nie ma początku i końca
[21:55] <Lukasz555>: dla Pana Jezusa największym cudem, prawdziwym cudem jest to, jak grzesznik wraca do Ojca
[21:55] <Didymos>: jeden z moich kolegów, gdy klerykami jeszcze byliśmy, wyszedł na ambonkę w kaplicy seminaryjnej i zaczął kazanie od słów: "słuchać będziecie, a nie zrozumiecie" :D
[21:55] <Lukasz555>: hehe
[21:55] <Lukasz555>: dobre
[21:55] <sono>: hahahaha dobre :))
[21:56] <kluseczka>: pewnie do końca to do niego przylgnęło
[21:56] <Didymos>: "położył" całe kazanie, bo wszyscy rechotali do końca
[21:56] <prostaczek>: a nikt mu nie zarzucił, że:" mówić będzie, a nie będzie wiedział o czym"??
[21:56] <sono>: fajny był ten kleryk, że tak powiedział, Pan Bóg serdecznie się uśmiał chyba :))
[21:56] <elasawi>: ja cały czas łapię się, że słyszę po trochu i z opóźnieniem
[21:56] <ola61>: ale chyba ten kleryk miał rację, bo wielu słucha, a nie rozumie
[21:56] <Didymos>: Ola, owszem, tak po prawdzie to miał absolutną rację
[21:57] <secesja>: Didymos ...owszem ...ale wiesz, ludziom tak naprawdę "odmawia" się prawa do samodzielnego myślenia ...tylko hasła i slogany ...i przekaz jak najłatwiej trafiający do ludzi
[21:58] <elasawi>: a co z tymi, którzy nie słyszą?
[21:59] <karolina1x>: potrzebny im głucholog, ela
[21:59] <ola61>: jest język migowy
[21:59] <Didymos>: Elasawi, mają szansę
[21:59] <langusta_>: elasawi, trzeba "naprawić uszy", najlepiej w gabinecie u Lekarza ;)
[21:59] <sono>: po wyjściu z kościoła zapytać niektóych ludzi, o czym było kazanie - wiele osób by nie pamiętało chyba :P
[21:59] <secesja>: Did ...a co jeśli słyszymy, rozumiemy ...a mimo to odrzucamy...
[21:59] <Didymos>: Secesja, to już gorzej, niestety...
[22:00] <Didymos>: bo to już głupota odrzucać coś, co się rozumie
[22:00] <karolina1x>: secesja, to chyba jednak słyszymy, a nie rozumiemy
[22:00] <secesja>: np. przykład "sataniści" - ale ci z prawdziwego zdarzenia ...nie jakieś dzieciaki
[22:00] <sono>: dlatego kazania powinny być krótkie, ale mocne w argumenty, żeby ludzie pamiętali słowa kapłana bardziej niż terminy opłaty rachunków
[22:00] <sono>: łatwiej się wdraża w życie potem zapamiętane słowa
[22:00] <karolina1x>: no ja nie wierzę, że jak ktoś rozumie, to odrzuca
[22:00] <karolina1x>: toż to ignoranctwo
[22:00] <elasawi>: odrzucania uczą z wielką siłą media, wiedział o tym doskonale już Hitler
[22:00] <secesja>: często w pełni i świadomie ...robią to, co robią
[22:00] <karolina1x>: rozumiem bunt, upadki, ale nie wierzę, że calkiem odrzuci ten, co rozumie
[22:01] <Didymos>: z tymi, co odrzucają, to problem zaczyna się właśnie w rozumieniu
[22:01] <karolina1x>: Did, więc to, co napisałam ;)
[22:01] <wladek>: sono.... kazanie powinno być "porywające"
[22:02] <wladek>: inaczej... myśli moje się rozbiegają
[22:01] <sono>: właśnie, wladek, o tym piszę :)
[22:02] <sono>: porywające z ziemi do Nieba, że słuchający powinni się poczuć na takich kazaniach jak uczniowie z Chrystusem na Górze Przemienienia
[22:02] <Didymos>: Władek, gorzej jak porwie kaznodzieję
[22:02] <Artoforion>: moim zdaniem, jak ma co powiedzieć, to niech mówi i 60 min
[22:02] <Artoforion>: i będzie słuchany
[22:02] <karolina1x>: Art, racja
[22:02] <wladek>: w kościołach kiedyś były zegary :D
[22:03] <Artoforion>: a jak nie ma, co powiedzieć, to 10 za długo
[22:03] <kluseczka>: to jest fizyczną niemożliwością
[22:03] <kluseczka>: słuchać z uwagą 60 minut
[22:03] <Lukasz555>: jak jest ciekawe, to moim zdaniem może trwać nawet 1h
[22:03] <sono>: jak słucham dobrego kazania, to aż czasem mam mokre oczy i nie da się zapomnieć tych słów z kazania, bo głębi serca dotykają
[22:03] <Lukasz555>: sorry, ale sztywne ustalenia jakoś nie pasują do tego wszystkiego
[22:03] <prostaczek>: to kwestia daru przekazania informacji
[22:03] <prostaczek>: nie każdy go ma
[22:03] <kluseczka>: nie lubię kazań "mokrooczowych"
[22:03] <Artoforion>: ostatecznie dobre kazanie to nie tylko sztuka słowa
[22:03] <Artoforion>: to przede wszystkim bogactwo duszpasterkie
[22:03] <Artoforion>: i osobista relacja danego kapłana do Boga
[22:04] <sono>: kluseczka, nie chodzi o to, że dobre kazanie ma Ci łzy wyciskać z oczu - chodzi o to, że serce płacze wstrząśnięte słowem kapłana, że Boga się nie kocha, jak On nas kocha
[22:04] <sono>: o to mi chodziło
[22:04] <Lukasz555>: wielu nam się nawet nie śni, jak Bóg nas kocha
[22:04] <sono>: choćby matka cię zapomniała - ja o tobie nie zapomnę - to cytat ze ST
[22:04] <sono>: no normalnie miłości Boga nie da sie porównać z żadną miłością człowieka, nawet najbardziej kochająca matka swoje dziecko mniej kocha niż Bóg kocha człowieka
[22:04] <kluseczka>: nawet najlepsze kazanie nie jest w stanie nawrócić
[22:05] <Artoforion>: Klusi, przykłady mówią, co innego
[22:05] <Artoforion>: Jan M.Vianney nawracał
[22:05] <kluseczka>: tak, zwłaszcza przyklady kazaniowe
[22:05] <kluseczka>: a już o nim miałam napisać - to taka dydaktyka
[22:05] <Artoforion>: właśnie przez kazania i sakrament pokuty
[22:05] <karolina1x>: Art, ale on też swoim życiem, nie tylko kazaniem
[22:05] <Artoforion>: ale jaka była Jego osobista relacja do Pana
[22:05] <Artoforion>: ale o tym powszechnie nie wiedzieli
[22:05] <Lukasz555>: mi sie tez podoba Vianney
[22:05] <prostaczek>: czyli jak pisałem ma wiedzieć, o czym mówi ...a to trudne np. jak mówi o Niebie
[22:05] <Artoforion>: pewnie, że trudne
[22:05] <prostaczek>: w sumie nierealne
[22:05] <Artoforion>: ostatecznie nikt z nas w Niebie nie był
[22:05] <Artoforion>: chociaż czy nie...??
[22:05] <prostaczek>: no...
[22:05] <prostaczek>: właśnie
[22:05] <prostaczek>: wybrani byli
[22:05] <prostaczek>: nawe w piekle
[22:05] <secesja>: Didymos ...a możesz mi wytłumaczyć ...jedną rzecz ...bo ja właśnie nie rozumiem ...odnośnie tego odrzucania
[22:05] <secesja>: skoro wiemy, że Bóg ostatecznie wygra nad Szatanem ...to po co mu służyć??
[22:05] <secesja>: po co służyć przegranemu...
[22:05] <Didymos>: Secesja, no właśnie oni tego nie wiedzą, nie rozumieją
[22:05] <secesja>: no, ale są mu często oddani duszą i ciałem...
[22:05] <karolina1x>: secesja piszesz o opętanych?
[22:05] <secesja>: tylko ja piszę o tych "realnych", a nie dzieciakach
[22:05] <secesja>: karolina, niekoniecznie
[22:05] <karolina1x>: jak duszą i ciałem... to chyba tak
[22:05] <secesja>: ja spotkałam kiedyś człowieka, który powiedział mi, że kocha nade wszystko Szatana ...i jest jego sługą ...więc zapytałam go, czy wie, że jego"PAN" przegra ...a on mi na to, że jest tego w pełni świadom
[22:05] <secesja>: no to ja tutaj czegoś nie kumam...
[22:07] <secesja>: cóż, może chodzi ...o oferty te ziemskie, jakie składa Szatan...
[22:07] <elasawi>: sec - ludzie chcą dobra tu na ziemi, twierdzą, że w piekle będzie wesoło
[22:07] <langusta_>: klusia, co więcej J.M. Vianey początkowo się jąkał, zacinał, ale... potem się "wyrobił" - jakie efekty rodzi łaska (zarówno u mówcy, jak i u słuchacza)
[22:07] <kluseczka>: ależ o Vianey'u wiemy tyle, ile uczy historia Kościoła
[22:07] <Lukasz555>: ekstremalnie mocno nas kocha Bóg, żadne slowo nie opisze tego, to jest coś niewyobrażalnego
[22:07] <sono>: ja tylko jednego nie rozumiem, co to znaczy cyt.: "choćbyś rozdał całą majętność, a miłości byś nie miał byłbyś niczym" - co to ma znaczyć?
[22:07] <Artoforion>: można dawac, żeby inni widzieli
[22:07] <Artoforion>: że się daje
[22:08] <Artoforion>: żeby mieć splendor u ludzi, Sono
[22:08] <Artoforion>: dziś takich wielu
[22:08] <ola61>: czyli na pokaz
[22:08] <sono>: na pewno?
[22:08] <Artoforion>: a nie?
[22:08] <sono>: no nie wiem, dlatego pytam
[22:08] <Artoforion>: nawet są jeszcze sprytniejsi
[22:08] <Artoforion>: niby pomagają, a nie swoim kosztem
[22:09] <sono>: bo jeśli ktoś coś komuś daje, to mi się wydaje, że pomaga
[22:09] <karolina1x>: sono, to tak, jak by mieć wiedzę, a nie rozumieć... rozdać, tylko nie wiedziec, po co i w jakiej intencji
[22:09] <Lukasz555>: jeśli rozdajesz, rób to dla Boga, nie dla siebie
[22:09] <sono>: rozumiem, karolina, musi być przy tym intencja?
[22:09] <sono>: że załóżmy jest mi kogoś żal, że nie ma i mu daję, tak ?
[22:09] <karolina1x>: sono, no bo jak rozdajesz, to zadaj pytanie: po co?
[22:09] <sono>: jak rozdaję, to zależy... czasem mam za dużo, albo czasem ktoś potrzebuje
[22:11] <sono>: no dobra - to jeśli załóżmy pomagam jakiejś osobie wejść do tramwaju, a nie mam uczucia, tylko to, że mnie prosi, to nie jest to uczynek z miłości?
[22:12] <sono>: niby proste, a trudne
[22:14] <Lukasz555>: kiedy pomagasz komuś, w myślach mów: to dla Ciebie, Boże, moje radości, smutki, cierpienia