[20:09] <Joda>: Didymos - wczoraj zostałam zaskoczona taką wiadomością, że w historii niektóre wielkie duchowo osoby miały np. 2 kierowników duchowych - coś o tym wiesz??
[20:10] <Didymos>: nie wiem, Joda, nie słyszałem o takich przypadkach, żeby jednocześnie, to byłoby dziwaczne trochę
[20:11] <Joda>: np. Henri Nouven
[20:11] <Didymos>: może być tak, że spowiednik i kierownik duchowy to różne osoby
[20:12] <Joda>: to rozumiem, ale konkretnie 2 różnych kierowników na jakimś pokręconym etapie życia
[20:12] <Didymos>: to musiał być bardzo(!) pokręcony etap
[20:12] <Spes>: może dlatego te osoby od 2 kierowników świętymi zostały;)
[20:13] <Didymos>: jak się chodzi z tymi samymi problemami tu i tam, do różnych osób, stawiając to samo, to świadczy o bardzo dużym stopniu pokręcenia duchowego
[20:14] <Joda>: pokręcenie duchowe... (żeby tylko) bo jak tu być posłusznym??
[20:14] <NICszczegolnego>: Didymos... albo o tym, że któryś ze spowiedników stawia niewygodne warunki :P (zbyt radykalne)
[20:14] <Didymos>: ano właśnie
[20:15] <Didymos>: Nicka, jak się szuka wygodnictwa, to się na odnowę idzie do spa, a nie do spowiedzi
[20:15] <NICszczegolnego>: hehe
[20:15] <NICszczegolnego>: niektórzy tak mają
[20:16] <Didymos>: kierownika czy spowiednika się szuka według jednego, jedynego kryterium: Bożego; inaczej trzeba dać sobie spokój
[20:16] <langusta_>: na ile kierownictwo zakłada prowadzenie, na ile zaś towarzyszenie?
[20:17] <NICszczegolnego>: langi, 50:50 :P
[20:17] <Krecik_4>: to to samo
[20:17] <Krecik_4>: tylko inna nazwa
[20:17] <Krecik_4>: teraz się mówi towarzyszenie, żeby ładniej brzmiało
[20:17] <Didymos>: kierownictwo duchowe nie polega na narzucaniu wizji kierownika, chodzi raczej o wskazanie
[20:18] <secesja>: Didymos ...tak, tylko ...wiesz tak ogólnie ...powiem ...niektórzy boją się "otworzyć" przed księdzem, jak to tłumaczą...
[20:18] <Joda>: a może i nazwanie czegoś po imieniu?
[20:18] <NICszczegolnego>: sec... ale jak ktoś się boi przed jednym znanym, to tym bardziej będzie się bał przy kolejnym
[20:19] <secesja>: boją się powiedzieć o tym i owym ...bo co ksiądz sobie pomyśli ...co powie, jak oceni...
[20:19] <Palolina>: ale jak już jest kierownictwo, to raczej powinno się być posłusznym kierownikowi
[20:19] <NICszczegolnego>: Palo... nie zawsze się da
[20:19] <NICszczegolnego>: tzn... nie zawsze ktoś ma na tyle silną wolę, żeby od razu wszystko zmienić
[20:19] <secesja>: cóż, ja tam wolę się wygadać niż w sobie tłumić ...lżej mi ...ale niektórzy są zamknięci w sobie i nie chcą ...powiedzieć księdzu czy nawet osobie świeckiej wszystkiego
[20:19] <NICszczegolnego>: secesja... każdy jest inny
[20:19] <NICszczegolnego>: niektórzy nie to, że się boją, ale np. im wstyd
[20:19] <Didymos>: jak kierownik chce kierować, tzn. rządzić i decydować za osobę prowadzoną, to przestaje być tym, kim powinien
[20:19] <Joda>: w sumie - to cenię, jak mi towarzyszący nazwie coś konkretnie, określi, wyjaśni - to cenne
[20:19] <langusta_>: Didymos, jak penitent ma to rozróżnić?
[20:19] <Krecik_4>: kierownik nie musi rządzić
[20:20] <Krecik_4>: poszukuje drogi razem z kierowanym
[20:20] <Didymos>: Langusta, no to widać gołym okiem, jak próbuje kierownik mówić np. "masz zmienić pracę...; masz zrobić to i to..."
[20:20] <Didymos>: takie przegięcia w kierownictwie były w RRN
[20:20] <langusta_>: co tj. RRN?
[20:20] <Didymos>: Ruch Rodzin Nazaretańskich
[20:20] <Krecik_4>: no, ale umarł ten ksiądz
[20:20] <Krecik_4>: już spokój będzie
[20:20] <NICszczegolnego>: Dajczer?
[20:20] <Didymos>: nie Dajczer był winien takiemu głupiemu rozumieniu
[20:20] <Palolina>: Czy wielu jest dziś kierowników świeckich?
[20:20] <Spes>: a tacy w ogóle się zdarzają?
[20:20] <Spes>: nie wiedziałam
[20:20] <Krecik_4>: sa, są świeccy, Karol Wojtyła też miał - Tyranowskiego
[20:20] <NICszczegolnego>: Palo... jeśli za takich liczyć katechistów u neonów, to pewnie sporo
[20:21] <Palolina>: NIC, mnie nie chodzi o katechistów, a o takie indywidualne prowadzenie, ale przez osoby świeckie
[20:21] <Joda>: u jezuitów bywa towarzyszenie kogoś świeckiego wg życzenia w czasie tygodni ćwiczeń
[20:24] <Joda>: Didymos - powiedz coś więcej o towarzyszeniu duchowym
[20:24] <Didymos>: nie każdy musi/potrzebuje mieć kierownika
[20:25] <Didymos>: w tym prowadzeniu, czy towarzyszeniu (czy jak tam to sobie nazwiemy) chodzi jednak o to, że kierownik ma wskazywać na rzeczywistość, której często sam kierowany nie dostrzega, zawsze jednak tylko jedno kryterium: do Boga
[20:26] <NICszczegolnego>: Did... a tak właściwie po co/ dla kogo i dlaczego towarzysz duchowy?
[20:26] <karolina1x>: Joda, ale bardzo ładnie to ujęłaś... towarzyszenie duchowe
[20:27] <Joda>: karolina - to jedna z nazw (nie moja)
[20:27] <karolina1x>: tak, ale sama nazwa kierownik to mi tak nie do końca pasuje
[20:27] <Krecik_4>: towarzyszenie duchowe - tak się mówi teraz
[20:27] <Krecik_4>: nie kierownictwo
[20:27] <secesja>: Didymos ...no owszem ...ale wiesz, wiele osób uważa, że kierownik duchowy załatwi za nich wszystko ...bez wysiłku z ich strony ...stąd też częste zmiany
[20:28] <secesja>: i poszukiwanie nowego "skuteczniejszego" kierownika
[20:28] <Didymos>: Nicka, tylko ci potrzebują, powinni korzystać z tego rodzaju posługi, którzy chcą rzeczywiście prowadzić pogłębione życie duchowe
[20:29] <karolina1x>: secesja, bo zamiast skupić się na Jezusie, to skupiają się na sobie i nic im nie pasuje
[20:29] <Palolina>: a jak to rozpoznać, czy to nasze chwilowe, czy rzeczywiście potrzebujemy
[20:29] <NICszczegolnego>: Didy, a może być tak, że człowiek nie potrzebuje takiego towarzysza, bo ma tak bardzo pogłębione życie duchowe?
[20:29] <Didymos>: nowomowa
[20:30] <Didymos>: zazwyczaj, w większości przypadków to po prostu chodzenie za modą, dużo się mówi, dużo słyszało, a więc "chce kierownika"
[20:30] <NICszczegolnego>: czyli w sumie kierownika potrzebują tacy, którzy sobie nie mogą sami poradzić?
[20:30] <langusta_>: NICka, ciężko iść głębiej, nie mając przy sobie światłego przewodnika duchowego
[20:30] <karolina1x>: albo się chce potwierdzenia swojego ja albo szuka się drogi - od tego zależy, czy nam pasi kierownik
[20:30] <Palolina>: albo chce się mieć kogoś, kto się nami będzie interesował
[20:30] <Didymos>: zazwyczaj, w normalnym stanie, wystarczające jest regularne korzystanie ze spowiedzi
[20:30] <NICszczegolnego>: langi... dla kogoś takim przewodnikiem może być jakiś święty
[20:30] <NICszczegolnego>: albo nawet samo Pismo Święte
[20:31] <Joda>: czy jest jakaś "umowna" granica wieku, do którego prowadzenie duchowe jest sensowne??
[20:31] <Palolina>: langi, nie przesadzaj, mamy Ewangelię
[20:31] <Krecik_4>: nie ma, Joda
[20:31] <Krecik_4>: można nawet 90-letnią babcię prowadzić
[20:31] <langusta_>: NICek, a jak z tym świętym omówisz stany, problemy, poszukasz odpowiedzi na pytania?
[20:31] <NICszczegolnego>: langi... nie każdy ma takie problemy czy stany
[20:31] <Didymos>: kierownik, który będzie rzeczywiście serio traktował swoją posługę, szybko się zorientuje i powinien wtedy odradzić takiej osobie
[20:32] <Palolina>: langi, a samemu nie można szukać, bo moim zdaniem chyba nawet bardziej wskazane zapytać w konfesjonale, jak się ma potrzebę
[20:32] <secesja>: Didymos, a co osobą, która mimo wszystko nie jest do końca szczera ...z kierownikiem??
[20:32] <Didymos>: Secesja, ma problem sama ze sobą, ale... to się daje odkryć dość łatwo
[20:33] <NICszczegolnego>: jak?
[20:33] <Joda>: jak?
[20:33] <Didymos>: po prostu po jakimś czasie wychodzi
[20:33] <secesja>: a czy kierownik będzie starał się ...od niej "to" mimo wszystko wyciągnąć ...czy daje jej czas, żeby sama się zdecydowała?
[20:33] <Palolina>: a jak się już odkryje, to co? dalej się z taką osobą pracuje, pracując także nad jej otwartością, czy raczej się jej daje czas, żeby sama sobie z problemem poradziła?
[20:33] <karolina1x>: no ale przecież nawet w odkrywaniu siebie przed kierownikiem trzeba czasu, więc trochę cierpliwości też potrzeba kierownikowi
[20:33] <Didymos>: Secesja, odpowiedzialność powinna nakazywać albo podjęcie terapii i wtedy współdziałanie z terapeutą, albo zdecydowanie uciąć takie "pogawędki"
[20:33] <martyna1804>: ja np. czytałam, że powinno się <jak się ma> konsultować z kierownikiem jakieś formy pokuty czy wyrzeczeń, żeby samemu sobie nie zaszkodzić
[20:33] <NICszczegolnego>: ja nie jem słodyczy w adwencie... tego chyba nie muszę ze spowiednikiem omawiać? :P
[20:34] <martyna1804>: Nicka, mówię o wyższej szkole jazdy :P
[20:34] <Joda>: czy kierownik duchowy powinien poznać całą historię życia osoby, która mu się powierza w prowadzenie?
[20:34] <Krecik_4>: Joda, nie
[20:34] <Krecik_4>: nie jest mu to potrzebne
[20:34] <NICszczegolnego>: o Joda... dobre pytanie
[20:34] <NICszczegolnego>: Krecik... no nie wiem
[20:35] <Krecik_4>: nie jest to potrzebne, a niekiedy może nawet utrudnić
[20:35] <Didymos>: Joda, niekoniecznie, zależy od kierownika i osoby prowadzonej
[20:36] <Palolina>: ale chyba łatwiej prowadzić, jak sie zna historię życia - łatwiej znaleźć korzenie pewnych słabości
[20:36] <Didymos>: ale też historię tę się poznaje w trakcie, bo pewne rzeczy wychodzą wcześniej czy później, wszystko w swoim czasie
[20:36] <Joda>: czyli nie przyspieszać?
[20:36] <Didymos>: nie
[20:36] <Didymos>: w naszej pielgrzymce ku Bogu trzeba pamiętać, że nie da się wszystrkiego od razu odkryć, zobaczyć, usunąć czy poprawić, wszystko stopniowo
[20:36] <NICszczegolnego>: Kierownik powinien chyba wiedzieć wszystko to, co rzutuje na sytuację obecną
[20:36] <secesja>: Didymos, to ja mam jeszcze takie pytanie ...czy jeśli dany ksiądz kierownik odchodzi z parafii ...może "oddać" nowoprzybyłemu swoje "owieczki" ...i co, wtedy przekazuje mu info o tych osobach, które chcą nowego kierownika ...oczywiście te nie objęte tajemnicą spowiedzi...??
[20:36] <NICszczegolnego>: nie no... wszystko jest objęte tajemnicą :>
[20:37] <Krecik_4>: nie jest to tajemnica, jak tajemnica spowiedzi
[20:37] <Krecik_4>: to raczej sekret
[20:37] <NICszczegolnego>: kierownik duchowy też ma obowiązek dochować tajemnicy
[20:37] <NICszczegolnego>: sorry, ale no ja sobie nie wyobrażam, żeby mój kierownik poszedł rozmawiać z moimi rodzicami na temat moich problemów
[20:37] <Didymos>: Secesja, nie powinien żadnych informacji przekazywać
[20:38] <secesja>: czyli ...musimy z tym "nowym" zaczynać od Adama i Ewy...
[20:38] <NICszczegolnego>: secesja... ja znam przypadki, że ludzie za kierownikiem jeżdżą i po 400 km...
[20:38] <NICszczegolnego>: co dla mnie juz jest chore :/
[20:38] <Krecik_4>: tylko, że to jest trudne zadanie
[20:38] <Krecik_4>: księża nie chcą być kierownikami
[20:38] <Joda>: a takie określenie: "owoce kierownictwa duchowego" - z czym to się je??
[20:38] <spamer>: chyba nie byłbym w stanie jakiemukolwiek kierownikowi na tyle zaufać
[20:39] <Didymos>: nie, nie, nie, mylicie kierownictwo z czymś innym, po prostu podejmuje się na danym etapie bez wprowadzania od początku
[20:39] <Didymos>: Joda, te owoce widać w postępach prowadzonego
[20:40] <NICszczegolnego>: coś w stulu rozwoju życia duchowego?
[20:40] <Didymos>: przecież łatwo daje się rozpoznać, czy się idzie do przodu, czy stoi albo cofa
[20:40] <Joda>: mistyka dla każdego, Did, po solidnym prowadzeniu??
[20:40] <Didymos>: Joda, w ogóle w prowadzeniu pogłębionego życia duchowego wskazane jest właśnie prowadzenie
[20:40] <karolina1x>: spamer, Siostra Faustyna pisała, że są trzy warunki, żeby były owoce... całkowita szczerość, posłuszeństwo i pokora
[20:41] <spamer>: karolina, ona była siostrą zakonną, one ślubują te rzeczy
[20:41] <karolina1x>: spamer, a jak inaczej chcesz się rozwijać?
[20:41] <spamer>: w każdym razie na razie chcę bez żadnych kierowników
[20:42] <spamer>: zawodowo też by się przydało, ale się nie da
[20:45] <Joda>: W prowadzeniu: jaki nauczyciel - taki i uczeń... A jeżeli prowadzonemu nie odpowiada coś?
[20:45] <Didymos>: zależy - co
[20:46] <Joda>: hmmmmmmmm... np. bardziej nakierowanie na duchowość Maryjną
[20:46] <Joda>: a woli Eucharystyczną
[20:46] <Didymos>: ale zawsze prowadzony pozostaje wolny, jak nie pasuje, to wolna droga:)
[20:46] <Joda>: tzn.?

[20:46] <Didymos>: zawsze można zmienić
[20:46] <karolina1x>: Did, czy w takim kierownictwie powinno się poddać kierownikowi i zaufać, nawet jak nie pasuje? Bo czasem, ktoś tam wcześniej pisał, że często się zmienia kierowników, bo wciąż coś nie pasuje człowiekowi
[20:47] <Didymos>: zbyt częste zmienianie kierowników jest nienormalnym objawem
[20:47] <Didymos>: trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: co nie pasuje?
[20:47] <karolina1x>: no tak... tylko czasem wiesz ...to oni odchodzą, bo np. zmiana parafii, a poza tym nikt nie jest nam dany na całe życie
[20:47] <secesja>: a dlaczego zawsze zakładamy, że nie będzie nam pasował .....a może za duże my mu wymagania stawiamy ...i oczekujemy CUDU od niego
[20:48] <Didymos>: bo odejść, zmienić się powinno tylko w przypadku, gdy widać, że kierownik próbuje zakłócać relacje
[20:48] <karolina1x>: a jak ks zmienia parafię?
[20:48] <spamer>: myślę, że chcemy, żeby był takim kierownikiem, jacy my bylibyśmy do siebie
[20:48] <spamer>: a tak to się nie da
[20:48] <spamer>: zapewne
[20:48] <karolina1x>: przecież nie powinno się też uzależnić od człowieka
[20:49] <Didymos>: kierownictwo duchowe nie ma nic wspólnego z uzależnianiem się od osoby
[20:49] <Joda>: ale mimo wszystko jakaś więź się tworzy
[20:49] <karolina1x>: miałam trzech spowiedników i... wszyscy pojechali na misje;):)
[20:49] <NICszczegolnego>: karo... no mój pierwszy też :(
[20:50] <karolina1x>: Nicka, a ja trzech wysłałam
[20:50] <Didymos>: objawy uzależnienia są wtedy, gdy np. bez kierownika się żadnego problemu nie umie/nie chce rozwiązać, gdy się człowiek nie spowiada u innych, bo "tylko ten"...
[20:50] <martyna1804>: hmm... to może osobno kierownik, a osobno stały spowiednik
[20:50] <karolina1x>: Did, więc właśnie o tym mówię... że jak nasz nie może nas prowadzić, bo np. zmienia parafię, to chyba nie jest źle, jak się znajduje nowego?
[20:50] <Didymos>: jedyna więź, jaka powinna być między kierownikiem a prowadzonym, to więź w Bogu
[20:50] <spamer>: a czy kapłan powinien zapominać grzechy po spowiedzi??
[20:51] <martyna1804>: ja mam stałego i zawsze idę do niego, wiem, że jak umrze, to pójdę do innego
[20:51] <Didymos>: Karolina, wtedy można, choć na kierownika powinno się wybierać takiego, który gwwarantuje jakąś względną stałość
[20:52] <karolina1x>: no ja tam do spowiedzi mogę do innych... przecież to sakrament i słucha Jezus, więc wierzę, że wszystko, co mam otrzymać, otrzymam bez względu na spowiednika
[20:52] <karolina1x>: no właśnie, Did, pisałam, że ja swoich powysyłałam na misje... a miał jechać tylko pierwszy, potem pytałam, czy się wybierają i niby nie, a po roku dawaj za granicę :D
[20:52] <karolina1x>: chyba że ode mnie uciekali
[20:52] <secesja>: Didymos ...a co jeżeli człowiek nie potrafi egzystować bez ...kierownika?
[20:52] <secesja>: przepraszam za wyrażenie ...z byle duperelką leci do kierownika ...i pomóż...
[20:52] <Didymos>: Secesja, to znaczy, że ma poważny problem z osobowością
[20:52] <martyna1804>: ale z tym stalym spowiednikiem jest fajnie, bo wie potem, czy recydywa, albo jakie postępy
[20:53] <secesja>: no ale kierownik chyba powinien taką osobę ustawić do pionu
[20:54] <secesja>: a nie zezwalać na to...
[20:54] <Didymos>: owszem, powinien
[20:55] <secesja>: poza tym bardzo często ludzie liczą na, że kierownik rozwiąże ...za nich problem...
[20:55] <secesja>: najpiej bez ich udziału albo przy minimalnym udziale ...a jak pojawiają się schody...
[20:56] <secesja>: to zmieniają kierownika ...bo im nie pasuje ...bo on stawia za wysokie wymagania
[20:55] <Didymos>: o właśnie, Secesja, właśnie, takie osoby nie powinny szukać kierownika, ale terapeuty
[20:55] <secesja>: Didymos ...wiesz, najciężej jest często taką osobę nakłonić na terapeutę ...a nie na kierownika :))
[20:55] <karolina1x>: nie wiem, czy powtórzę, ale... jesteś z boku i nie prowadzisz za rękę, ale jak ktoś jest w tarapatach, to rzuacasz się jak lew do pomocy i ochrony
[20:56] <Didymos>: Karolina, a nie pamiętam com mówił:)
[20:56] <karolina1x>: a ja tak:)
[20:56] <spamer>: czyli kierownik ma być jegomościem, co potwierdza słuszność NASZYCH decyzji??
[20:56] <Didymos>: Spamer, nie!
[20:56] <spamer>: czyli jednak sugerować własne drogi
[20:56] <Joda>: czy da się jakoś plus minus procentowo określić, jaka jest odpowiedzialność kierownika za prowadzonego przed Bogiem?
[20:56] <Didymos>: 100%
[20:57] <Joda>: aż??
[20:57] <Didymos>: aż
[20:57] <karolina1x>: Did, aż?
[20:57] <NICszczegolnego>: Joda... tylko :P
[20:57] <karolina1x>: o matko
[20:57] <karolina1x>: nie będę komentować
[20:57] <Joda>: czyli odpowiedzialność wielka
[20:58] <martyna1804>: ja myślę, że kierownik to taki trochę przyjaciel, jak tu piszecie, i sobie tak jeszcze myślę, że decyzje i tak my podejmujemy i my jesteśmy za nie odpowiedzialni
[20:58] <Didymos>: oczywiście kierownik nie odpowiada bezpośrednio za głupoty, które robi prowadzony, ale w tym, co mówi, wskazuje i podpowiada, to odpowiedzialność jest 100%
[20:58] <spamer>: czyli wyklucza odpowiedzianość podopiecznego przed Bogiem??
[20:59] <spamer>: skoro ten zaufał swojemu kierownikowi??
[20:59] <Joda>: raczej nie, spamer
[20:59] <Didymos>: nie za błędy, które popełnia prowadzony
[20:59] <karolina1x>: no raz tu też pisałeś, że jeśli coś skonsultuje się z kierownikiem, to nawet jeśli się myli, to nasze posłuszeństwo jest miłe Bogu - tak?
[21:00] <Didymos>: w tym co mówi, podpowiada i sugeruje, to tak, Karolina
[21:00] <spamer>: dziwna sprawa, bo kierownik, każąc coś zrobić, wcale nie jest pewien, jak penitent go zrozumiał
[21:00] <spamer>: mało to, nie wie w danej sytuacji, jaki jego rada przyniesie skutek na dłuższą metę
[21:00] <NICszczegolnego>: ale nie może kierownik brać odpowiedzialności za konkretne czyny, których dopuściła się dana osoba, jeśli tym samym się sprzeciwiła zaleceniom kierownika
[21:00] <Didymos>: Spamer, spokojnie, w odpowiedzialności kierownika leży, by dobrze wyjaśnił, o co idzie
[21:00] <secesja>: Didymos ...a z traktowaniem kierowników ...jako tzw. trendu ...w modzie ...w Ameryce modne są wizyty u psychonalityków ...czy kierownik sam może podziękować, powiedzieć: nie...?
[21:00] <Didymos>: Secesja, może
[21:00] <secesja>: no cóż, w sumie kierownik to nie leżanka u psychologa :P
[21:01] <karolina1x>: a np. taka Faustyna, powierzając swoje objawienia, o które się bała, że są ułudą, to po konsultacji z księdzem mogła spokojnie wierzyć? nawet jeśli byłyby ułudą? - bo owoce są po czasie
[21:02] <Didymos>: tak, Karolina
[21:02] <martyna1804>: taki znajomy ks powiedział, że się już go pytali, czy chce być kierownikiem, ale on zawsze odmawia, bo nie ma na to czasu
[21:02] <NICszczegolnego>: martyna, no bo nie każdy ks ma tyle czasu
[21:02] <NICszczegolnego>: są księża, którzy są naprawdę bardzo zapracowani
[21:02] <karolina1x>: albo raczej niektórzy się boją
[21:02] <martyna1804>: to ja wiem
[21:02] <secesja>: Martyna ...a co, uważasz, że ksiądz ma tylko tyle do roboty...
[21:03] <NICszczegolnego>: karo, a dziwisz się? przy takiej odpowiedzialności?
[21:03] <karolina1x>: Did, a można zaufać prowadzeniu? tzn. że my mamy inną wizję i np. mamy kierwonika, ale nie tak sobie to wyobrażaliśmy? bo przecież Bóg może mieć inną drogę i prowadzić nas jak chce...?
[21:04] <ola61>: Karolina, bez przewodnika - nici
[21:04] <Didymos>: owszem, Karolina, "drogi Moje nie są waszymi drogami, a myśli moje nie są waszymi myślami - mówi Pan"
[21:05] <spamer>: tym bardziej przy tym, co mówi Pan dziwnie brzmi ten trzeci
[21:05] <spamer>: jako doradca
[21:05] <spamer>: jakaś forma sumienia...
[21:05] <Didymos>: Spamer, chodzi po prostu o to, że idziemy, ufając komuś, kto lepiej zna, widzi i wie
[21:05] <spamer>: no właśnie
[21:05] <secesja>: my cały czas o odpowiedzialności kierownika ...A CO Z NASZĄ odpowiedzialnością??
[21:05] <Didymos>: Secesja, no ponosimy ją za własne, osobiste czyny i grzechy
[21:05] <secesja>: bo jak rozumiem z rozmowy ...ksiądz kierownik bierze odpowiedzialność za nas ...a my wolna amerykanka ...coś mi tu nie pasi :|
[21:06] <ola61>: secesja, tak jest, musi ktoś przewodzić
[21:06] <martyna1804>: częstymi kierownikami byli pustelnicy
[21:06] <Joda>: czy przy dobrym prowadzeniu duchowym możliwe jest życie non stop w łasce??
[21:06] <Didymos>: mówiąc o 100% odpowiedzialności kierownika, wcale nie miałem na myśli absolutne zdjęcie odpowiedzialności z prowadzonego
[21:07] <Didymos>: Joda, to nie od prowadzenia zależy, ani dobrego, ani złego
[21:07] <NICszczegolnego>: Joda... czy żyjesz w łasce czy nie to zależy w głównej mierze od Ciebie :)
[21:07] <NICszczegolnego>: w końcu... Twoja wola... czy zgrzeszysz czy nie ;)
[21:07] <Joda>: no niby tak...
[21:07] <secesja>: a co z kierownikim ...który nie daje sobie rady ...oddaje takiego "jaśka" w ręce kogoś innego?? - bo czasem taki kierownik sam przecież może mieć problemy...
[21:07] <Didymos>: nie ma czegoś takiego, jak "przekazywanie" prowadzonego
[21:07] <Didymos>: po prostu rezygnuje i kwita, choć może wskazać prowadzonemu, do kogo może się udać
[21:07] <karolina1x>: Did, to akurat nie każdy ksiądz chyba wie
[21:07] <karolina1x>: bo ja spotkałam się z innym wydarzeniem ;)
[21:07] <spamer>: w biznesie formą kontroli i doradztwa są audity, na zgodność z założeniami robią je zazwyczaj inne bezstronne firmy
[21:07] <spamer>: czy kierownictwo to taki audit??
[21:07] <ola61>: spamer, tak
[21:08] <Didymos>: Spamer, no od biedy można by uznać takie porównanie
[21:08] <spamer>: tylko, że audytor przyznaje certyfikat, po czym firma idzie do klienta, a temu się dalej sporo nie podoba... ;)
[21:08] <ola61>: ale Pan Jezus też był prowadzącym i nie bał się odpowiedzialności
[21:09] <martyna1804>: bo jakby to powiedzieć... On jest Bogiem
[21:09] <martyna1804>: i gdzie miał prowadzić, chyba do Siebie
[21:10] <martyna1804>: a jeśli jest Drogą, no to trudno prowadzić po samym sobie
[21:10] <ola61>: martyna, jak matka upomina, to chce źle?
[21:10] <martyna1804>: ola, zależy
[21:10] <ola61>: ale matka upomina i prowadzi po swoich doświadczeniach
[21:10] <ola61>: i tak samo z kierownikiem - prowadzącym
[21:10] <martyna1804>: matka to może dziecko na śmietnik wyrzucić, więc temu uogólnieniu bym nie ufała, raczej trzymaj się Boga, to najlepsza Droga
[21:10] <Joda>: zasady w kierownictwie to: szczerość, otwartość, posłuszeństwo i... (jest jeszcze coś?)
[21:10] <secesja>: Joda, tak, chęć zmiany...
[21:10] <secesja>: na lepsze :))
[21:10] <NICszczegolnego>: Joda... samodyscyplina
[21:10] <Didymos>: Joda, to w zasadzie wystarczy
[21:10] <karolina1x>: Joda, czytałaś Faustynę?
[21:11] <Joda>: cztytałam Dzienniczek
[21:11] <ola61>: Joda, i jakie myśli?
[21:11] <Joda>: myśli były, minęły, są inne na innym etapie
[21:12] <karolina1x>: Joda, jest o kierownictwie i spowiedzi w jej życiu, naprawdę zajmująca i wartościowa książka... sakrament pokuty w życiu siostry Faustyny ...polecam
[21:12] <Didymos>: ale... zwracam uwagę na to, że kierownictwa duchowego nie wolno traktować jako panaceum na załatwienie wszystkiego, po prostu idąc do Boga, na pewnym etapie On pokazuje jedno i drugie, a nawet trzecie, ale przychodzi następny etap i wychodzi jeszcze coś
[21:12] <spamer>: swoją drogą nie wiem, jak by kierownik z dobrej rodziny, nigdy nie pijący, miał wyprowadzić jakiegoś grzesznika z nałogu, a ten, idąc do niego, ma mieć przeświadczenie, że się lepiej zna i wie...
[21:12] <spamer>: to takie sztuczne
[21:13] <Didymos>: Spamer, a czy dobry lekarz musi zachorować na wszystkie choroby, by je leczyć?
[21:13] <NICszczegolnego>: nie wiem, czy nie powtarzam pytania, ale chyba takiego stricte nie było: Czy KAŻDY, kto chce prowadzić pogłębione życie duchowe, powinien mieć kierownika, czy jednak nie?
[21:13] <Didymos>: Nicka, nie każdy, ale może się okazać konieczne prowadzenie na pewnym etapie
[21:13] <ola61>: Didymos, racja, ale bez wsparcia nic nie znaczymy i to jest ważne
[21:13] <martyna1804>: eee... bez kierownika można zobaczyć, to nie zależy od niego
[21:13] <Joda>: Didymos, a czy w myśl zasady, że im dalej w las - tym gęściej... i czasem nie widzi się już nic - tylko się trwa...?
[21:14] <Didymos>: Joda, ta zasada odnosi się do życia duchowego, a nie do prowadzenia
[21:14] <spamer>: ale właśnie dlatego detoks prowadzą zazwyczaj byli alkoholicy
[21:14] <spamer>: a lekarz zaczyna leczenie od wysłania do nich
[21:14] <ola61>: spamer, bo oni to przerabiali i wiedzą
[21:14] <ola61>: dlatego ważne jest przywództwo
[21:14] <langusta_>: spamer, zakładasz, że każdy lekarz psychiatra był wcześniej wariatem?
[21:14] <spamer>: nie wiem, czy po części nie musi nim zostać, by trafić do pacjenta, langi
[21:14] <KaJa>: ja rozumiem kierownictwo w ten sposób, iż Bóg pokazuje osobie to czy tamto, ona omawia to z kierownikiem duchowym, nikt nie naciska, raczej wspólnie usiłują pewne sprawy zrozumieć

[21:14] <KaJa>: Czy Faustyna mogła na coś takiego liczyć? Watpię
[21:14] <ola61>: KaJa, mogła, ale nie urodziła się na ten czas
[21:14] <karolina1x>: mi jeden ksiądz powiedział odnośnie kierownictwa ważną rzecz... bardzo ważna i obowiązkowa jest modlitwa wzajemnie za siebie, nie tylko kierownik, ale też prowadzony
[21:15] <Didymos>: o, to jasne, Karolina, to podstawa
[21:15] <karolina1x>: no to mam mądrego kierownika, to był jego pierwszy warunek :)
[21:15] <langusta_>: jak rozróżnić, czy potrzebuję kierownika czy też nie?
[21:15] <martyna1804>: landżi, ja myślę, że to się wie ^^
[21:16] <Didymos>: Langusta, można się poradzić kogoś (np. spowiednika), albo zadecydować samemu, widząc swoje wysiłki i efekty mizerne
[21:17] <spamer>: ja powiem szczerze zasadę ograniczonego zaufania - tę z kodeksu drogowego - uznaję w życiu ;)
[21:18] <langusta_>: spamer, zaufanie nie wyłącza rozumu
[21:18] <karolina1x>: spamer, jasne... ale zapewniam Cię, że szczerość i pokora mogą zdziałać cuda ;)
[21:18] <spamer>: karolina, wierzę
[21:19] <spamer>: ale mam nieodparte wrażenie, że kierownicy duchowi to forma psychoterapeutów
[21:19] <spamer>: dla ludzi, którzy muszą się wygadać
[21:19] <spamer>: o swych problemach
[21:19] <karolina1x>: spamer, zależy, czego szukasz
[21:19] <karolina1x>: choć pewnie początki takie mogą być
[21:19] <Didymos>: Spamer, jeśli się zapomni o działaniu Łaski, to tylko to zostaje
[21:20] <karolina1x>: Spamer, jeśli zaprosisz do rozmowy Jezusa, to zapewniam Cię, że szczere wypowiedzenie wielu spraw da Ci nowe światło
[21:20] <karolina1x>: nawet jeśli to Twoje problemy... może one też potrzebują np. oczyszczenia czy uzdrowienia
[21:20] <Didymos>: raz jeszcze powtórzę: kierownik to nie "załatwiacz wszystkiego za mnie"
[21:21] <KaJa>: Ani nie głaskacz, Didymos - prawda?
[21:21] <skrzacik>: a co z tymi, którzy mają pewnego rodzaju lęk/ obawę o poproszenie kogoś o to prowadzenie, Did?
[21:21] <Didymos>: Skrzacik, pozbyć się lęku
[21:21] <skrzacik>: tylko jak, Did?
[21:21] <martyna1804>: pozbyć się lęku, opanować tremę/stres... to raczej trudne, jak nie bardzo trudne jest
[21:22] <skrzacik>: zgadzam się, martyna
[21:22] <Didymos>: wytłumaczyć sobie rozumowo, co będzie korzystniejsze dla mnie
[21:22] <martyna1804>: chociaż można, ja na żywca się wypowiadałam przed ludźmi, choć nie chciałam, myślałam, że zemdleję, ale się udało, choć mówię: nigdy więcej
[21:23] <martyna1804>: choć myślę <ale tego nie potrzebuję>, że jak bym poszła do ks i go poprosiła i by mi odmówił, to bym więcej nigdy nie próbowała
[21:23] <karolina1x>: przecież nic na siłę... a kierownikowi można powiedzieć o lęku, on też jest człowiekiem i zrozumie, pozwoli się oswoić z sytuacją
[21:23] <KaJa>: Skąd Wy bierzecie tych kierowników, że zapytam?
[21:23] <skrzacik>: dobre pytanie, Kaja
[21:23] <Joda>: ze świata, KaJa
[21:24] <karolina1x>: Kaja, ja czekałam na swojego całe lata i wymodliłam go sobie :)
[21:24] <skrzacik>: karolina, to mnie Ten na górze chyba przestał słuchać
[21:24] <karolina1x>: e tam... zawsze słucha
[21:25] <karolina1x>: ale może ma inną na razie drogę dla Ciebie, albo sprawdza Twoją cierpliwość, ufność
[21:25] <Didymos>: zauważcie, co napisała Karolina o 21:23
[21:25] <karolina1x>: Did, nie będę ukrywać, jeśli to ma być świadectwem, że na własnym przykładzie była ta wypowiedź
[21:25] <spamer>: są jakieś szacunki, ile procent wiernych potrzebuje kierownictwa??
[21:26] <Didymos>: Spamer, nie ma, nie da się robić takich statystyk
[21:26] <spamer>: siedząc w konfesjonale, można by się chyba pokusić o coś takiego
[21:26] <Didymos>: Spamer, jak siedzę w konfesjonale, to mnie raczej nie statystyki obchodzą
[21:27] <langusta_>: spamer, a po co Ci takie statystyki? co one wnoszą?
[21:27] <spamer>: nawet jak penitent 50. raz przychodzi do spowiedzi z jednym grzechem: "zapominałem paciorka porannego"
[21:29] <spamer>: statystyki mogłyby obrazować, ile osób nie radzi sobie na tyle z życiem, by szukać ratunku u kapłana
[21:29] <adzia1989>: Kto potrzebuje taką osobę (kierownika duchowego), to sam dobrze czuje
[21:30] <Didymos>: Spamer, w kierownictwie nie chodzi o to, by "radzić sobie z życiem"
[21:30] <spamer>: myślałem, przyznam szczerze, by ZACZĄĆ sobie radzić
[21:30] <Didymos>: Spamer, ani nie o to
[21:30] <martyna1804>: jak powiedział pięknie mój kochany mistrz duchowy: milczenie jest dozorcą życia wewnętrzenego, dla mnie to ja i Bóg - i nie kapuję, o co chodzi z kierownikiem <może dlatego, że mi go nie potrzeba>
[21:30] <KaJa>: Ja w ogóle nie miałam pojęcia nie tak dawno, że taka funkcja istnieje
[21:31] <KaJa>: Od jak dawna są kierownicy duchowi dla świeckich? Bo może dla kapłanów to byli
[21:31] <karolina1x>: martyna, bo tu już wcześniej pisali, że to moda i nie jest obowiązkiem, przychodzi kiedyś taki moment, że wiesz, że jest Ci potrzebny, wtedy starasz się wzrastać w wierze przy jego pomocy
[21:31] <adzia1989>: by prowadzić duchowo - pomóc pewne rzeczy zrozumieć
[21:33] <Joda>: chciałabym mimo wszystko być w relacji z kierownikiem duchowym jak do ojca...
[21:33] <KaJa>: Tylko ...żeby on zrozumiał... hmm... może z Pisma?
[21:33] <karolina1x>: Joda, to chyba może być niebezpieczne
[21:34] <Joda>: niekoniecznie
[21:34] <Joda>: szacunek, otwartość jest cenna
[21:34] <karolina1x>: no czasem ktoś miał zakłócone relacje ze swoim i potem w kierowniku odkrywa ojca i jego ciepło, a to nie jest dobre
[21:34] <Didymos>: z kierownikiem nie buduje się żadnych relacji, jedyna relacja, na którą się powinniśmy kierować to "ja<--->Bóg"
[21:34] <spamer>: a tak prościej spowiadając się i mówiąc: "powiątpiewałem o prawdzie wiary takiej to a takiej..." - czy aby nie domagamy się wyjaśnienia i pomocy...
[21:34] <spamer>: takie wyjaśnienie to już forma kierownictwa??
[21:35] <karolina1x>: Did, masz absolutną rację... wszystko inne zakłóca pracę
[21:35] <karolina1x>: i wtym ja-Bóg kierownik ma być Jego śladem?
[21:36] <spamer>: ta relacja zakłada trwanie w ciszy na modlitwie
[21:36] <spamer>: a nie przy uchu jakiegoś kierownika
[21:37] <Didymos>: korzystam z pomocy kierownika nie dlatego, że mi z nim dobrze idzie, nie dlatego, że on jest fajny i pasuje mi relacja... ale jedynie dlatego, że widzę, iż pomaga mi to w odnajdowaniu Boga w moim życiu
[21:37] <karolina1x>: czyli jest śladem
[21:37] <spamer>: to zdanie trochę wyklucza pschoterapię
[21:38] <KaJa>: psychoterapię? kogo, czego?
[21:38] <spamer>: wcześniej odnosiłem się do niej
[21:39] <spamer>: jako do odpowiednika
[21:39] <Didymos>: kierownika trzeba traktować trochę jak narzędzie, akurat potrzeba mi takiego klucza to mam go i już, daje się coś odkręcić, coś dokręcić;)
[21:39] <karolina1x>: spamer, wyobraź sobie np., że nosisz jakieś zranieneie i kierownik może Ci w tym też pomóc odnaleźć Boga, więc coś tam jest z tej psychoterapii
[21:40] <KaJa>: Czy tylko o odnalezienie Boga w kierownictwie duchowym chodzi?
[21:40] <spamer>: dlatego też pytałem, karolino, czy prośbę o rozwianie jakiejś wątpliwości o prawdzie wiary można już nazwać kierownictwem
[21:40] <Didymos>: Spamer, w kierownictwie duchowym nie idzie o szukanie zrozumienia czegokolwiek
[21:40] <Palolina>: o wiarę?
[21:41] <Didymos>: to wejście na inny teren i poziom o wiele głębszy niż zwyczajne "nie rozumiem, a chcę"
[21:41] <karolina1x>: Did, ale pomaga nam przecież zrozumieć wiele
[21:41] <spamer>: ale rozwianie owych wątpliwości są drogą do Boga
[21:42] <Didymos>: Karolina, to jest skutek uboczny, a i tak nie wszystko będziemy widzieć, rozumieć...
[21:42] <karolina1x>: rozmiem
[21:43] <Didymos>: raz jeszcze powtórzę: chodzi o odnajdowanie Boga w moim życiu, tylko o to
[21:43] <spamer>: czy kierownictwo zaczyna się i kończy na kratce konfesjonału?
[21:43] <spamer>: czy może być prowadzone powiedzmy poza sakramentem pokuty?
[21:43] <Didymos>: Spamer, to zupełnie coś różnego od spowiedzi, choć może się łączyć
[21:44] <Palolina>: czy kierownictwem mogą być objęte osoby, nie mogące otrzymać rozgrzeszenia?
[21:44] <Didymos>: Palolina, mogą
[21:44] <Edyp>: ale czy kierownictwo duchowe nie narusza standardów, polegających na tym, że jest jeden Bóg... chodzi o to, żeby umysł osoby korzystającej z pomocy duchowej nie przyjął kierownictwa duchowego jak zastępstwa w indywidualnej drodze ku Życiu
[21:46] <Edyp>: ja pytam właściwie, dlaczego zastępuje się indywidualny kontakt ze sobą... poprzez instruktorów duchowych...?
[21:46] <Joda>: zastanawiam się, czy kierownictwa duchowego nie może zastąpić głęboka, szczera modlitwa do Boga? Tylko sama świadomość, że ON jest i wie resztę. Przeciez Bóg sobie poradzi bez posredników.
[21:46] <spamer>: dobre pytanie, Joda
[21:46] <Didymos>: Joda, w niektórych przypadkach może, dlatego pisałem, że nie każdy potrzebuje
[21:47] <Palolina>: Didymos, a tak z punktu widzenia kierownka - czy "kierowanie" cudzą wiarą pomaga także kierownikowi zbliżyć się do Boga?
[21:47] <Joda>: więc dlaczego Bóg prowokuje do szukania kierownika??
[21:47] <Didymos>: Palolina, owszem
[21:47] <Didymos>: Joda, widocznie potrzeba
[21:47] <adzia1989>: Did - a skąd wiemy, że nie potrzebuje??
[21:47] <karolina1x>: Joda, masz rację, na początku Faustyna też nie miala kierownika, a dostała, bo o to prosiła, tylko Jezus jej powiedział, że On jest jej prawdziwym kierownikiem