Nie każdy wejdzie do Królestwa Niebieskiego

Zapis czatu z 3 grudnia 2009

publikacja 13.12.2009 10:08

[20:21] <Didymos>: "nie każdy, który mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego. Lecz tylko ten, kto pełni wolę mojego Ojca"
[20:21] <langusta_>: pełnić wolę Ojca... łatwo powiedzieć
[20:21] <gianna_victoria>: ja chyba nie pełnię - u nas wszystko na opak dzisiaj
[20:21] <Didymos>: ...takie "zadaniowe" rzekłbym, że wezwanie do roboty
[20:22] <Joda>: trudno mimo wszystko szaraczkowi rozeznać wolę Bożą
[20:22] <gianna_victoria>: ech, mnie przywalają troski dnia codziennego
[20:22] <langusta_>: Joda, tylko szaraczkowi? - myślę, że każdemu
[20:22] <Joda>: a kogo nie?
[20:22] <Didymos>: Pan Jezus jak mówi, to znaczy, że możliwe to jest! zresztą On Sam dał nam przykład
[20:23] <Didymos>: a myślicie, że Panu Jezusowi łatwo było przyjąć Wolę Ojca?
[20:23] <Joda>: kochał i to bardzo - to i łatwiej
[20:23] <Palolina>: takie słowa, że nie wystarczy pisać sobie na czacie, bo choć byśmy wspólnie jakiś super elaborat napisali, możemy iść do piekła :(
[20:23] <Didymos>: właśnie "kochał", a my...? nie możemy?
[20:24] <Joda>: a ja się ciągle zastanawiam, co to znaczy kochać prawdziwie Boga i czasem wydaje mi się, że już wiem i zaraz klapa - NIC NIE WIEM
[20:24] <Palolina>: trudno pokochać, jak się nie widzi, nie czuje, nie doświadcza
[20:24] <langusta_>: Didymos, nikt nie wie, czy było łatwo, czy trudno, Pan Jezus z nią (wolą Ojca) nie dyskutował, tylko wykonywał
[20:24] <Didymos>: do miłości się dochodzi, dorasta
[20:25] <Joda>: Did - i tak nie umiem i tak...
[20:25] <Didymos>: nie zapominajmy, że Jezus stał się w pełni prawdziwym człowiekiem, na pewno miał wątpliwości, a przynajmniej się zmagał o to pełnienie
[20:26] <Nika023>: ja się zbyt szybko poddaję i chyba nigdy do tego nie dorosnę :(
[20:26] <Palolina>: ale Jezus wiedział, że jest Bóg, pamiętał, jaki jest - a my? w najlepszym razie wierzymy
[20:26] <langusta_>: zapewne, stąd multum modlitwy, ale przynajmniej wiedział, co ma robić, jaką rolę ma do spełnienia
[20:26] <langusta_>: Palolina, wiara daje pewność, że On jest
[20:26] <Palolina>: Langi - jak się ma wiarę
[20:26] <Didymos>: skoro Pismo mówi: "stał się do nas podobny WE WSZYSTKIM..." no to i w tej trudności rozpoznawania i pełnienia Woli Bożej także
[20:28] <Didymos>: sądzę, że my sobie za bardzo idealizujemy to wszystko, dlatego nam jest tak trudno
[20:28] <langusta_>: Didymos, Pismo Św. nie ukazuje trudności Jezusa w rozpoznaniu woli Ojca, wręcz przeciwnie, ukazuje, że wszystko, co robił, było jej spełnianiem, aż po kres
[20:28] <Nika023>: ciekawe, czy Jezus, jak żył jako człowiek, wiedział, jak wygląda Bóg, albo kojarzył Go jakoś??
[20:28] <langusta_>: Nika, Bóg jest DUCHEM (więc nie wygląda), jest Miłością
[20:28] <tEoFiL>: nie można rodzielać Chrystusa jako Boga i jako człowieka
[20:29] <tEoFiL>: więc Nika, Twoje pytanie nie jest poprawne
[20:29] <tEoFiL>: sorry;)
[20:29] <Didymos>: wiele razy Ewangeliści wspominają, że Jezus szedł samotnie na długą modlitwę, cóż to było, jeśli nie właśnie owo zmaganie się?
[20:30] <Didymos>: a do tego modlitwa w Ogrójcu dość jasno pokazuje "ludzką twarz Jezusa"
[20:30] <Palolina>: Ja uważam, że On - znając Ojca - widział sens tego zmagania, a my jak się zmagamy, to przychodzą pokusy, że może to nic nie daje, może tego nikt nie widzi - mi osobiscie brakuje wiary.
[20:31] <Nika023>: Jezus tak kochał Swojego Ojca i był w stanie się z tym zmagać. A my nie potrafimy tak bardzo kochać i ciężej nam to wychodzi
[20:33] <Joda>: Ogrójec... Chrystus się zmagal - bardzo, ale i tak wybrał wolę Ojca
[20:33] <Joda>: ale człowiek nie jest taki sam
[20:33] <Nika023>: człowiekowi brakuje tego samozaparcia, czy nie wiem, jak to nazwać
[20:34] <tEoFiL>: nic nam nie brakuje Nika
[20:34] <Nika023>: mi brakuje
[20:34] <Palolina>: Joda, nie jest i pewnie nie będzie, ale myślę, że powinien patrzeć na Jezusa i się zmagać, by Go naśladować
[20:34] <Didymos>: a czy człowiek nie może być taki sam? jesteśmy przecież wezwani do naśladowania
[20:34] <kaszmira>: kto się może tak zmóc, żeby dorównać Bogu?
[20:34] <tEoFiL>: On dał nam wszystko, czego nam potrzeba
[20:34] <kaszmira>: nie przesadzajmy
[20:34] <Joda>: Palo, a wyobraź sobie, że masz oddać Bogu córeczki, męża i stabilizację życiową - takie proste??
[20:35] <kaszmira>: oddanie Bogu męża jest bezsensem, myślenie o tym
[20:35] <Joda>: nie jest bezsensem
[20:35] <kaszmira>: jest
[20:35] <Joda>: nie jest
[20:35] <kaszmira>: mąż i żona to jedność
[20:35] <Joda>: kaszmira - bzdura
[20:35] <Didymos>: "bądźcie świętymi, bo Ja Jestem Święty, Pan Bóg wasz"... oto miara naszej świętości
[20:36] <kaszmira>: Joda bzdura, że mąż i żona to jedno?
[20:36] <Joda>: mąż i żona to nie jedność, ja się nie utożsamiam z dziadostwem, wrednością i złem męża
[20:36] <Palolina>: Joda, ja nie piszę, że to proste, ale że nie mamy dążyć do tego, by znaleźć usprawiedliwienie, że nie jesteśmy jak Chrystus, ale mamy dążyć do Chrystusa, nawet wiedząc, że nigdy Go nie dościgniemy
[20:36] <langusta_>: chodzi o to, że każdy mówi: to nie możliwe... ja tak nie potrafię... itd., a czy każdy uczy się tego każdego dnia? (naśladownictwo) - przecież to nie uda się od razu, tego trzeba się uczyć, o to walczyć...
[20:36] <Didymos>: nie bzdura, to realne wymaganie stawiane nam wszystkim: NAŚLADOWANIE CHRYSTUSA
[20:37] <kaszmira>: żadne realne wymaganie
[20:37] <kaszmira>: człowiek własnymi siłami ma naśladować Boga?
[20:37] <tEoFiL>: nie własnymi, ma Boga
[20:37] <tEoFiL>: Który jest w stanie mu pomóc
[20:37] <langusta_>: kaszmira, swoimi siłami, to możemy... pikuś
[20:38] <kaszmira>: myślicie, że Bóg dał Crystusa człowiekowi na złość? żeby się spinał po to. żeby doścignąć Boga? Jeśli człowiek stanie się równy Bogu, to na co mu Bóg?
[20:39] <langusta_>: kaszmira, Chrystus przyszedł, żeby nas przywrócic do życia
[20:39] <langusta_>: dał przykład, że życie z Bogiem, w Bogu i dla Boga jest możliwe
[20:40] <Didymos>: a stać się jak Bóg znaczy tyle, co: patrzeć jak Bóg, pragnąć jak Bóg, wybierać jak Bóg i kochać jak Bóg
[20:41] <kaszmira>: kochać jak Bóg?
[20:41] <kaszmira>: czyli iść za drugiego na krzyż!
[20:41] <langusta_>: tak
[20:41] <kaszmira>: zapraszam własnymi siłami...
[20:42] <karolina1x>: kaszmira, a mało jest takich ludzi, co poświęcają swoje życie dla innych, bo chcą naśladować Chrystusa?
[20:42] <kaszmira>: mało
[20:42] <langusta_>: a czy ja piszę, że to jest możliwe o własnych siłach? czy wręcz przeciwnie, kaszmira?
[20:42] <Didymos>: "miłujcie się wzajemnie TAK JAK JA WAS umiłowałem"
[20:42] <Nika023>: jeszcze parę lat temu to wszystko wydawało się takie proste (po dziecięcemu), a teraz... gubię się...
[20:42] <karolina1x>: Nika, w miarę rozwoju duchowego człowiek "głupieje" ;)
[20:43] <Nika023>: czyli nie tylko mnie to spotyka?? uff, to dobrze, że nie jestem sama
[20:43] <dezetka>: nie ;)
[20:44] <kaszmira>: to skoro jest tylu chrześcijan, co się tak miłują, to skąd jest tyle nienawiści?
[20:44] <secesja>: Didymos, a skąd biorą się wszelkie różnice, odstępstwa w interperacji Pisma i słów Jezusa?? z błędnego rozumienia zapisu?? czy może z czegoś innego??
[20:45] <karolina1x>: kaszmira, to zależy jak patrzysz, jak popatrzysz oczami miłości, to będziesz widzieć miłość i odwrotnie...
[20:45] <langusta_>: bo bycie chrześcijaninem nie oznacza od razu noszenia aureolki, oznacza grzesznika, który uczy się miłować Boga i bliźniego (stąd błędy)
[20:45] <kaszmira>: karolina, jak popatrzę z miłością, to nie będę widziała wojen i nienawiści?
[20:45] <karolina1x>: to będziesz widziała ludzi skrzywdzonych przez wojnę
[20:46] <karolina1x>: a nie tylko samą nienawiść
[20:46] <kaszmira>: aha, skrzywdzonych z miłości?
[20:47] <karolina1x>: kaszmira, chyba masz skrzywione pojęcie miłości :|
[20:47] <kaszmira>: chyba tak, jeśli mi każesz w wojnie zobaczyć miłość, to tak
[20:47] <Nika023>: szkoda, że to się nie da tak zrobić "pstryk" i żeby było wszystko "w nas" tak jak ma być
[20:47] <Nika023>: Bogu zależy na tym, żebyśmy do tego dążyli...
[20:47] <langusta_>: Nika, gdyby "pstryk" byłby rozwiązaniem, Chrystus nie poszedłby na krzyż
[20:47] <Didymos>: przyczyny błędnego rozumienia słów Pisma Świętego mogą być różne, od chęci swoistego zastosowania go, aż po jakieś ciemne machinacje dla rozmaitych celów, mogą też wynikać ze zwyczajnej niewiedzy
[20:48] <karolina1x>: nie tak, kaszmira... pisałam, że widzisz to, co chcesz
[20:48] <kaszmira>: albo widzę, co chcę, albo istnieje prawda obiektywna
[20:48] <kaszmira>: jeśli widzę, co chcę, to mamy Kantyzm
[20:49] <milosz>: a czym jest prawda obiektywna...?
[20:49] <kaszmira>: nazywaniem rzeczy po imieniu
[20:50] <milosz>: to nie jest prawda obiektywna kaszmira
[20:50] <kaszmira>: jest, prawdą obiektywną jest dogmat, jakim się kierujesz, prawo Boskie
[20:50] <karolina1x>: kaszmira, słyszałaś historię o zdechłym psie?
[20:50] <kaszmira>: wolę koty
[20:50] <kaszmira>: żywe
[20:50] <Didymos>: a wracając do życia miłością... nie chodzi o to, by nie widzieć zła i grzechu, chodzi o to, by "zło dobrem zwyciężać", a Miłość widzieć jako naczelną zasadę swojego życia w tym wszystkim
[20:50] <Didymos>: bez miłości życie człowieka nie ma żadnego sensu
[20:51] <karolina1x>: była taka historia... mogę trochę przekręcić... raz ludzie widzieli rozkładającego się psa i mówili, że to ohyda, a Jezus dostrzegł w nim to, że miał piękne zęby
[20:52] <kaszmira>: Jezus, który się zachwyca zdechłym psem...
[20:52] <karolina1x>: czyli Jego oczy umiały dostrzec piękno
[20:52] <Didymos>: Pan Jezus zachwycił się jedną prostytutką nawet
[20:52] <kaszmira>: Jezus to by go wskrzesił, bo jest Bogiem żywych, a nie zachwycał się padliną
[20:53] <karolina1x>: to tak jak ktoś tu raz pisał, że optymista na cmentarzu widzi same plusy, a pesymista same krzyże... o to chodzi w patrzeniu
[20:53] <kaszmira>: odwrotnie, Didymos
[20:53] <kaszmira>: prostytutka Nim
[20:53] <Didymos>: Kaszmira:) gdyby najpierw On nie zachwycił się nią, to ona mogłaby się zachwycać aż do końca świata i nic by z tego nie było
[20:54] <Didymos>: bo to Bóg nas pierwszy umiłował
[20:55] <Didymos>: potem jeszcze zachwycił się paroma nieuczciwymi ludźmi (celnikami)... nami się wciąż na nowo zachwyca...
[20:55] <kaszmira>: a o której dokładnie sytuacji mówisz?
[20:55] <kaszmira>: bo ja nie widzę żadnego specjalnego zachwytu, a przebaczenie
[20:55] <kaszmira>: Chrystus nie zachwyca się grzechem
[20:55] <kaszmira>: najpierw przebacza
[20:55] <kaszmira>: pochyla się z miłosierdziem

[20:56] <Didymos>: Kaszmira, prawo ma sens tylko wtedy, gdy ma ducha:) gdy jest wypełnione miłością, inaczej pozostaje martwym przepisem
[20:56] <kaszmira>: dura lex
[20:56] <Didymos>: a czy ja pisałem, że zachwycva się grzechem?:) nie! On się zachwyca grzesznikiem
[20:57] <kaszmira>: to jest truizm
[20:57] <kaszmira>: a jednak w tym zachwycie może ukarać?
[20:57] <kaszmira>: to albo się zachwyca, albo karze?
[20:57] <Didymos>: przeczytaj sobie jeszcze raz Łk 15,11-32
[20:58] <Joda>: to o synu marnotrawnym??
[20:58] <Didymos>: kara nie jest zemstą
[20:58] <kaszmira>: ale i nie zachwytem
[20:58] <Didymos>: z miłości wynika i do miłości prowadzi
[20:58] <Didymos>: Joda, no tak:)
[20:58] <langusta_>: Joda, tak
[20:58] <karolina1x>: kaszmira, jest taka książka o cechach Jezusa i o Jego oczach też... pisze, że miał oczy życzliwe, zachwycające się, inteligientne, nienasycone, bystre, czyste, współczujące, drogocenne... zobacz, ile możesz dostrzec i w jaki sposób
[20:58] <karolina1x>: można też odwrotnie
[20:58] <kaszmira>: kto pisał tę książkę?
[20:59] <karolina1x>: salezjańskie wydanie
[20:59] <karolina1x>: Tytuł "Gdy mówisz Jezus"
[20:59] <kaszmira>: no i gdzie w przypowieści o synu marnotrawnym jest zachwyt?
[20:59] <kaszmira>: jest miłosierdzie i przebaczenie
[20:59] <Palolina>: Kara jest wyrazem troski. Nie karzę koleżanek moich dzieci, bo mnie guzik obchodzi ich wychowanie, ale swoje dzieci, na których mi zależy to jak trzeba, to i owszem.
[21:00] <Didymos>: Kaszmira, w wyjściu ojca naprzeciw, w jego oczekiwaniu i wzruszającym powitaniu, oraz w ponownym obdarowaniu
[21:00] <kaszmira>: karolina, kieruj się Pismem Św., a nie jakimiś sentymentalnymi wydaniami
[21:00] <kaszmira>: Didymos, ja tu widzę oczekiwanie na nawrócenie i miłosierdzie
[21:02] <karolina1x>: kaszmira, myślę, że taka książka też ma swoją wartość :)
[21:02] <kaszmira>: nie może być retoryczne, bo odpowiedź nie jest jednoznacznie jasna
[21:02] <Didymos>: szkoda, że nie widzisz tej miłości, która nie bacząc na nic, gotowa jest jednak wybiec naprzeciw i rzucić się na szyję wracającemu
[21:02] <kaszmira>: Didy, widzę miłość, ale nie zachwyt
[21:03] <karolina1x>: kaszmira, czy pocałunkiem obdarzysz kogoś, kogo nie kochasz?
[21:03] <karolina1x>: bo syna marnotrawnego ojciec ucałował...
[21:03] <kaszmira>: tak
[21:03] <kaszmira>: pocałunkiem pokoju
[21:04] <kaszmira>: nie muszę go kochać
[21:04] <Didymos>: miłość..... która jednak "wszystko przebacza, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję..."
[21:04] <Didymos>: jeśli to nie jest zachwyt miłości, no to sorry, ale <ręce opadają>
[21:04] <langusta_>: Didymos, podtrzymamy ;) <jak Mojżeszowi> ;)
[21:04] <kaszmira>: ale nie popada w zachwyt, bo zachwyt to jest sentyment
[21:04] <milosz>: zachwyt to jest sentyment...?
[21:04] <Didymos>: a miłośc jest wyprana z sentymentów... tak?
[21:05] <kaszmira>: miłość to jest rzecz bardzo poważna, nie jakieś pierdoły, uczucia uniesienia
[21:05] <Palolina>: pocałunkiem, przez który ojciec stał się nieczysty i musiał unikać wszystkich, by się oczyscić (syn jadł ze świniami, więc stał się nieczysty, więc ojcu nie wolno było zbliżyć się do syna), ale to dla ojca nie było ważne - on pobiegł
[21:05] <Didymos>: pytanie: czy miłość jest wyprana z sentymentów?
[21:05] <kaszmira>: miłość, która wiedzie na krzyż, to nie jest puste uczucie
[21:05] <milosz>: a któż tak twierdzi, kaszmira?
[21:05] <karolina1x>: miłość to odpowiedzialność za drugiego i nie stawia warunków, a nie pierdoły
[21:06] <kaszmira>: tak, miłość to nie są sentymenty, sentymenty prowadzą do wzruszeń, do chwilowych uniesień
[21:06] <ola61>: miłość jest ponad wszystko, wszystko wybaczy i jest najważniejsza, każdy jej pragnie, to nie tylko dawanie, ale i branie, to uczucie jest sentymentalne
[21:06] <Didymos>: oj Kaszmira:) biedny ten, kogo kochasz lub pokochasz...
[21:07] <Didymos>: zero uniesień, zero radości, zero wzruszeń... tylko "miłość poważna"....
[21:07] <Palolina>: dla mnie jednak niesamowite w tej historii jest to, że ten, który zgrzeszył, poznał ojca miłosiernego, a ten, który zawsze był wierny, znał tego samego ojca, ale jako prawnika
[21:07] <kaszmira>: jeśli kochasz sentymentalnie, a kiedy trzeba dla innego umrzeć, to potrafisz tylko się powzruszać...
[21:07] <milosz>: a czym jest miłość, kaszmira...?
[21:08] <milosz>: negować bardzo łatwo...
[21:08] <kaszmira>: miłość jest oddaniem życia za innych
[21:08] <milosz>: no to w takim razie nie możesz kochać nikogo :)
[21:09] <kaszmira>: Didymos, ja nie mówię o tym, że zaurocznie nie daje wzruszeń, szeptów i innych sentymentów, ale nie mylmy tego z prawdziwą miłością
[21:09] <kaszmira>: prawdziwa miłość jest wtedy, kiedy można kochać męża pijaka i dla niego umierać
[21:09] <kaszmira>: można kochać niepełnosprawne dziecko
[21:09] <ola61>: ale miłość boli - nie zapominajcie
[21:09] <ola61>: kaszmira, bzdura
[21:09] <Didymos>: Kaszmira, sama się oburzałaś na jednostronne oceny Ciebie, drażni Cię to? - i słusznie, ale Ty sama szufladkujesz ludzi według tylko własnych kryteriów, które pozostają niestety błędne
[21:09] <karolina1x>: kaszmira, ale w miłości też jest radość, a nie tylko powaga, przecież, jak kochasz, to cieszysz się szczęściem drugiej osoby
[21:09] <karolina1x>: kaszmira, ja to nazwałabym raczej odpowiedzialnością za męża pijaka
[21:10] <kaszmira>: miłość to odpowiedzialność
[21:10] <Didymos>: ale i wzruszenia, i radość, i zachwyt, i jeszcze masę innych uczuć
[21:10] <Spes>: a da się w ogóle kochać, zawsze zachowując się poważnie CAŁKIEM?
[21:10] <JMJ>: małżeństwo nie jest obozem koncentracyjnym
[21:10] <ola61>: nikt za nikogo nie powinien umierać, ale starać się pomóc i wytrwać
[21:10] <ola61>: wystarczy, że Pan Jezus za nas umarł
[21:10] <ola61>: Didymos, i ból, bo różne są sytuacje, czasem boli zwykła tęsknota
[21:10] <kaszmira>: z tych klepań o sentymentach to się rodzą potem rozwody, bo jeden sentyment się kończy, ruszmy w drugi
[21:11] <Spes>: kaszmira - bo trzeba znać proporcje
[21:11] <Spes>: (chyba, tak po prostu)
[21:11] <Didymos>: Kaszmira, a zdarzyło Ci się kiedyś uronić łzę ze wzruszenia?
[21:15] <kaszmira>: miłość nie może się rozgrywać tylko na poziomie emocji
[21:16] <Didymos>: ponieważ miłość jest poważną i czynną troską o dobro ukochanej osoby, to naturalne jest, że towarzyszą temu także emocje, jednakowoż one nie są źródłem, ale skutkiem, i są i kropka; jeśli ich nie ma, to przestaje być to ludzkie
[21:16] <JMJ>: czasem kochamy Pana Boga bez uczuć, czy tak nie jest?
[21:16] <Palolina>: Miłość dla mnie to pragnienie dobra dla drugiej osoby - a tego można chcieć zarówno dla narzeczonego, jak i dla męża pijaka - choć w tym drugim przypadku naprawdę trzeba się pozmagać.
[21:16] <kaszmira>: tak, ale w tym sensie miłość nie kieruje się tylko dobrymi emocjami
[21:17] <ola61>: miłość to emocje, tak, zgadzam się z Dydimosem
[21:17] <karolina1x>: Did, no pięknie to ująłeś :) - ja w opisie nie potrafiłam tego przekazać rzeczowo
[21:17] <Didymos>: nie ma "dobrych" czy "złych" emocji, one po prostu są, "dobre-złe" może być tylko to, co z nich wynika
[21:18] <Didymos>: Ola, miłość to nie emocje! - one są częścią składową, ale nie można ich utożsamiać z miłością
[21:18] <ola61>: tak, Dydimos, to wynik uczucia
[21:18] <ola61>: a uczucia brane za miłość są różne
[21:18] <Didymos>: Ola, nie! - uczcucia są tu drugorzędne
[21:18] <Didymos>: ale są i twierdzenie, że ich być nie powinno to jakaś nieludzka wersja miłości
[21:18] <kaszmira>: ja mam za sobą 15 lat małżeństwa i nie wytrwałabym w nim, gdyby w miłości były tylko emocje
[21:19] <karolina1x>: kaszmira, ja myślę, że Ty chyba chcesz nam przekazać, że miłość to nie ach i ech... o to ci chodzi? że to nie uniesienia i zauroczenia?
[21:19] <JMJ>: a droga oczyszczenia przez Pana Boga, czy to nie zabranie uczuć i zostaje tylko miłość?
[21:18] <Spes>: kaszmira - powiesz mi potem na prv, jak to się robi :P (tzn. 15 lat)
[21:20] <kaszmira>: Didymos, nie mówiłam, że nie powinno, mówiłam, że emocje czasmi można pomylić z miłością
[21:20] <kaszmira>: co innego sentymenty
[21:20] <kaszmira>: Spes, normalnie, najpierw się kocha emocjonalnie i się fruwa pod sufitem, a potem się kocha odpowiedzialnie
[21:20] <milosz>: raczej nie ujęłaś tego w ten sposób... być może w domyśle, kaszmira :)
[21:20] <ola61>: Didymos, ale te uczucia są zawsze i towarzyszą człowiekowi, co zatem można zdefiniować jako miłość
[21:20] <Didymos>: Ola, nie można
[21:21] <ola61>: czyli miłość jest różna dla każdego
[21:21] <kaszmira>: miłość sentymentalna to jakaś Laura i Filon
[21:21] <kaszmira>: a nie miłość prawdziwa
[21:21] <ola61>: i nie można jej określić?
[21:21] <JMJ>: myślę, że Pan Bóg przeprowadza nas etapami miłości
[21:22] <milosz>: zdefiniuj tę prawdziwą miłość, kaszmira...
[21:22] <Didymos>: miłość można określić, ale nie żadną jednoznaczną definicją, poczytaj 1Kor 13
[21:22] <JMJ>: gdyby miłości bym nie miał, byłbym jak cymbał brzmiący
[21:22] <langusta_>: miłość bez uczucia jest totalnym falsyfikatem, pomyleniem pojęć
[21:22] <Palolina>: Jeśli są emocje, to jest dobrze - jak jest obojętność, to już na pewno nie ma miłości
[21:22] <kaszmira>: emocje tak, nie sentymenty
[21:22] <milosz>: wg mnie uczucia... kaszmira
[21:23] <kaszmira>: tak, sentyment to też uczucie
[21:23] <milosz>: sentyment to uczucie i pewnie nie emocje
[21:23] <Didymos>: Palolina, podobnie, jak i wtedy, gdy jest tylko "śmiertelnie poważne" podejście
[21:23] <ola61>: ale taka romantyczna ludzka miłość to są sentymenty, ale chyba nie o tym rozmawiamy
[21:23] <kaszmira>: żeby sobie zdać sprawę, że się chce być z człowiekiem całe życie, trzeba zastosować śmiertelnie poważne podejście
[21:24] <ola61>: kaszmira, i tak się nie wie, czy coś nie ulegnie zmianie
[21:24] <Palolina>: Jak mąż zdradzi żonę, to najgorsze, co może usłyszeć, to nie, że się rozstajemy, czy że żona krzyczy, ale jak żona powie: dobrze, dajmy spokój, nic się nie stało. Dopóki są choćby "złe" emocje, to znaczy, że jeszcze jest miłość
[21:24] <Palolina>: no śmiertelnie poważnie - to też prawda
[21:25] <ola61>: jeśli chodzi o miłość do drugiego człowieka, gdy jest to uczucie ulotne, to raczej zauroczenie
[21:25] <JMJ>: zauroczenie jest na początku, potem przeobraża się w miłość
[21:26] <kaszmira>: dopóki śmierć nie rozłączy...
[21:26] <karolina1x>: Palolina, chyba coś w tym jest, co piszesz:)
[21:26] <langusta_>: do miłości się wciąż dorasta
[21:26] <ola61>: JMJ, ale to wymaga pracy i potem może być miłość
[21:26] <ola61>: ale gdyby nie to pierwsze zauroczenie, pewnie bylibyśmy gatunkiem wymierającym, - jak to Pan Bóg sprytnie wymyślił
[21:26] <JMJ>: Pan Bóg w ogóle ma świetne pomysły, Olu
[21:26] <ola61>: JMJ, ja stale jestem pod Jego wrażeniem
[21:26] <JMJ>: ja też
[21:26] <milosz>: kaszmira, tego nie wiesz...
[21:26] <milosz>: możesz jedynie przypuszczać... z pewną dozą prawdopodobieństwa:)
[21:26] <kaszmira>: czego nie wiem...?
[21:26] <kaszmira>: tego, że małżeństwo jest do śmierci?
[21:26] <kaszmira>: wiem :)

[21:26] <milosz>: ano nie wiesz
[21:26] <kaszmira>: wiem
[21:26] <kaszmira>: moje jest do śmierci :)
[21:26] <kaszmira>: mam nadzieję, że najpierw mojej :)
[21:26] <milosz>: możesz powiedzieć było do śmierci
[21:26] <milosz>: na 100%
[21:27] <milosz>: w innym przypadku jest to przypuszczenie
[21:27] <milosz>: nic ponad to
[21:27] <kaszmira>: przypuszczenie to może być dla Ciebie, jeśli kierujesz się tylko emocjami
[21:27] <milosz>: emocjami ...a kto tak powierdział, kaszmira?
[21:28] <milosz>: Twoje kolejne przypuszczenie...?
[21:28] <Palolina>: milosz - małżeństwo jest do śmierci, a że rozwody są - cóż - można mieć papiery, ale i tak jest się mężęm/ żoną przed Bogiem
[21:28] <kaszmira>: miłosz, to, że w czasie trwania małżeństwa pojawiają się inni i że można się nawet zakochać, to nie jest powód, by małżeństwo nie było do śmierci
[21:28] <milosz>: możesz mówić tylko o swoim podejściu
[21:29] <milosz>: ale nie możesz ręczyć za męża np. :)
[21:29] <milosz>: czyli teoretyzujesz
[21:29] <kaszmira>: milosz, strasznie mało masz w życiu rzeczy pewnych, wszystko dla Ciebie jest takie relatywne?
[21:29] <milosz>: a skąd to przypuszczenie?
[21:29] <milosz>: po czym wnosisz?
[21:29] <langusta_>: kaszmira, zostałaś mocno zraniona, że tak bardzo wypierasz się emocji/uczuć, a bazujesz w małżeństwie "na sucho"?
[21:29] <kaszmira>: milosz, czy ja ręczę za męża czy nie, to MOJE małżeństwo jest do śmierci
[21:29] <kaszmira>: langusta, co Ty pleciesz...
[21:30] <kaszmira>: gdzie ja mówiłam o suchym małżeństwie ?
[21:30] <langusta_>: kaszmira, zastanawiam się, skąd u Ciebie takie zafałszowanie pojęć
[21:31] <langusta_>: taki "kompleks wyparcia"
[21:31] <kaszmira>: ja mówię tylko o tym, że sentymenty nie prowadzą do niczego dobrego
[21:31] <langusta_>: a czy ktoś pisał, że prowadzą do czegoś dobrego?
[21:31] <langusta_>: kręcisz się w kółko, bez konkretnych argumentów
[21:31] <langusta_>: czytam i widzę, że wykręcasz kota ogonem
[21:31] <karolina1x>: kaszmira, tak naprawdę tylko zraniona miłość okalecza serce i skrzywia sposób patrzenia
[21:34] <kaszmira>: pic polega na tym, że ja jestem szczęśliwa w małżeństwie i w życiu, a większość Was za kilka lat okaże się po 2 czy 3 rozwodzie z sentymentalnym podejściem do życia ;)
[21:34] <Spes>: kaszmira - bredzisz
[21:34] <langusta_>: kaszmira, totalne gdybanie, zero argumentu :P
[21:34] <langusta_>: robisz burzę w szklance wody...
[21:34] <Didymos>: problem w tym, że Kaszmira nie zauważyła, iż nikt z nas nie pisał o pierwszorzędnej roli uczuć w miłości...
[21:34] <JMJ>: na sentymentach nie można budować, bo to budowanie na piasku
[21:34] <JMJ>: fundamentem jest miłość, a sentymenty to dekoracja tej budowli
[21:34] <karolina1x>: kaszmira, statystyczne małżeństwo w Polsce rozwodzi się po czterech latach
[21:35] <Palolina>: Mi osobiscie sentymenty pomagają przeżyć trudniejsze chwile i wytrwać w miłości. Jakoś umacniają tę więź, która jest miedzy mną a mężem
[21:36] <Palolina>: A jak to jest z miłością w kapłaństwie? Czy księzom łatwiej jest kochać swoich proboszczów, biskupów, parafian niż małżonkom siebie wzajemnie? Ja myślę, że łatwiej, bo nie ma wspólnych dzieci ani pieniędzy, ale i tak to chyba też nie jest łatwa droga?
[21:36] <Didymos>: Palolina, zawsze uważam, że małżeństwo to dużo większy krzyż niż kapłaństwo
[21:36] <Spes>: Palo - a kto to wie... ale wydaje mi się, że najtrudniej tych, których mamy bardzo blisko
[21:37] <langusta_>: Didymos... ale niosą go wspólnie, więc jakby podzielić na 2, to...?
[21:37] <Palolina>: Spes, mnie się też tak wydaje
[21:37] <Palolina>: langusta, albo podwoić ten Krzyż
[21:37] <karolina1x>: Palolina, jak się z mężem pokłócisz, to musisz być z nim cały czas pod jednym dachem, a jak ks z proboszczem, to mogą od siebie przynajmniej w nocy oddetchnąć
[21:38] <karolina1x>: więc małżeństwo jest większym krzyżem ;)
[21:38] <kaszmira>: karolina, małżeństwo krzyżem?
[21:38] <Palolina>: ale kapłani też chyba mają swoje - idzie wikary na parafię z jakimś zapałem, spotyka proboszcza, który ma zupełnie innego ducha... pewnie też nie zawsze pasują im dezyzje biskupa, albo nie mogą znieśc jakiegoś współ-wikarego - to chyba też nie jest łatwa droga
[21:39] <karolina1x>: Palolina, ale wiesz, jak ćwiczy się cierpliwość?
[21:39] <karolina1x>: musisz znaleźć się w takiej sytuacji, co by na niej ćwiczyć się
[21:40] <Didymos>: Palolina, bywa, ale w męskim towarzystwie łatwiej załatwić problem... po męsku;)
[21:40] <JMJ>: a jak się załatwia problem po męsku, Did?
[21:41] <Palolina>: albo ma jakiś problem ze sobą, a wszycy wokół chcą widzieć w nim ideał, bo to przecież kapłan, a on też może potrzebować wsparcia/ rozmowy
[21:42] <Didymos>: ale poważnie mówiąc, to bywa, że jest trudno, ale i tak łatwiej niż w małżeństwie, układ "proboszcz-wikariusz", czy nawet "biskup-ksiądz" nie jest aż do śmierci
[21:43] <Palolina>: Didymos, no ja nie wiem - w mojej parafii jest tyle "matek kościoła", że z nimi ciężko po męsku i w ogóle ciężko
[21:43] <karolina1x>: Did, i nie 24 godziny na dobę
[21:43] <karolina1x>: to też ważne
[21:43] <Didymos>: ano fakt, Karolina :)
[21:44] <Palolina>: no i nie ma wspólnych pieniędzy i dzieci
[21:44] <kaszmira>: kapłaństwo jest do śmierci
[21:44] <kaszmira>: a kapłaństwo to czasem samotność
[21:44] <kaszmira>: trudniejsza niż w małżeństwie
[21:45] <Spes>: Palo - nie rób z księży takich męczenników; przyjmij do wiadomości, że "mamy gorzej" i już
[21:45] <Spes>: a co Ty tak z tymi pieniędzmi i dziećmi ciągle?
[21:46] <ola61>: Didymos, ale też jest kontakt z ludźmi, którzy nie zawsze są potulni
[21:46] <JMJ>: czy kapłaństwo to nie częsta samotność?
[21:47] <karolina1x>: samotność pewnie tak, w kapłaństwie na pewno, zwłaszcza tych księży na misji, co sami są pozbawieni wspólnoty kapłańskiej
[21:47] <karolina1x>: i pomocy duchowej, jak potrzeba
[21:48] <Palolina>: Spes - bo myślę, że to, co jest cenne, jest często problemem, jak każde z małżonków ma na to swój plan i jak te plany się różnią
[21:49] <Didymos>: to jest tak: każdy ma jakiś swój krzyż i dobrze, bo bez niego nie ma zbawienia
[21:49] <Didymos>: bycie samemu niekoniecznie jest samotnością
[21:49] <kaszmira>: ale bywa
[21:50] <kaszmira>: zwłaszcza tygodniami na wiejskiej parafii samotne wieczory
[21:50] <karolina1x>: Did, ale przecież ks też potrzebuje wsparcia duchowego
[21:50] <karolina1x>: chyba...
[21:50] <milosz>: podobnie, jak życie w małżeństwie, kaszmira ...bywa
[21:52] <JMJ>: naturalnie, że Ks. jest otoczony stale Panem Bogiem w Trzech Osobach i wszystkimi świętymi, ale nie ma się, do kogo odezwać czasem
[21:52] <ola61>: nikt nie jest sam
[21:52] <ola61>: przy każdym człowieku jest Pan Bóg, jak tu mówić o samotności
[21:52] <Didymos>: w kapłaństwie wszystko zależy od tego, na ile w życiu, w sercu, miejsce ma Żywy Bóg
[21:53] <Palolina>: JMJ, ja myślę, że jak jest dobrym księdzem, to ma wielu przyjaciół
[21:53] <ataner155>: JMJ - spokojnie - zawsze mają, z kim pogadać
[21:53] <JMJ>: jak jest dobrym księdzem, to ma tyle pracy, że nie ma czasu nawet pomyśleć o samotności
[21:53] <Didymos>: problem jest gdzieś na misjach, tam rzeczywiście odległości i samotność, choć w stacji misyjnej nie ma tak, by był jeden
[21:54] <Didymos>: a w normalnych warunkach, to przecież problemu nie ma, by się spotkać, pogadać, razem pomodlić...
[21:54] <Palolina>: Ale na misje diezecjalny ksiądz (nie zakonnik z zakonu misyjnego) jedzie tylko z własnej nieprzymuszonej woli, prawda? Czy biskup może mu jednak nakazać?
[21:55] <karolina1x>: Did, nie wiem, czy się mylę, ale osamotnienie czasem nam doskwiera, a samotność to coś innego i często jej potrzebujemy, co by się nie udusić
[21:55] <ataner155>: na misji też nie ma problemu - nigdy nie są sami - są siostry zakonne -a po za tym tamtejsi tubylcy bardzo są blisko z nimi związani - ciut inaczej niż parafianie w Polsce
[21:55] <Didymos>: Palolina, nie, nigdy nie ma tu przymusu
[21:56] <Didymos>: decyzje o wyjeździe podejmuje tylko sam zainteresowany i prosi biskupa o pozwolenie
[21:56] <Palolina>: Didymos - rozumiem i pamiętam, jak taki jeden codziennie jeździł, a podanie to 12 lat składał
[21:56] <Palolina>: i się w końcu doczekał
[21:57] <Didymos>: Palolina, niekoniecznie zawsze osobista decyzja jest dobra, widocznie trzeba było dojrzewania
[21:57] <Palolina>: Nie no, ja wierzę, że Pan Bóg wiedział, co robi. Tak mi się tylko przypomniało.
[21:58] <JMJ>: Didymos, a Ty dojrzewasz do misji?
[21:58] <Didymos>: JMJ, nie
[21:58] <JMJ>: Didymos ma misje na czacie Wiara :)
[21:58] <karolina1x>: wielu świętych miało problem z dostaniem się do zakonu i też musieli czekać... ale zamiary Boże zawsze będą wykonane :)
[21:58] <langusta_>: a dlaczego misje kojarzą się w większości tylko z Afryką, a z własnym podwórkiem - nie?
[21:59] <ataner155>: bo trudno być prorokiem we własnym kraju - langi
[21:59] <karolina1x>: langi, sugerujesz, że każdy może być misjonarzem?
[21:59] <langusta_>: tak, karolina, dokładnie
[21:59] <martyna1804>: każdy może być swoistym apostołem
[21:59] <langusta_>: nie może, ale powinien być!
[21:59] <Didymos>: tak to się przekłada w świadomości, że "misje" to gdzieś tam daleeeekooo
[21:59] <Palolina>: ale - wracajac do trudów kapłańskiego życia - były głosy, że ks jak z misji wróci, to owszem, zawsze może do diecezji, ale już koledzy patrzą na niego jak na tego, któremu się nie udało, a na probostwo to już w ogóle szans nie ma
[21:59] <karolina1x>: to wiadomo, ale ci, co wyjeżdżają to inna inszość :)
[21:59] <Didymos>: Palolina, to nieprawda
[21:59] <Palolina>: Nie wiem. u nas tak się mówiło.
[21:59] <paczka_dropsow>: ja tam wiem... że bywa i tak, że koledzy zapominają o koledze na misjach, aż do wakacji...
[21:59] <paczka_dropsow>: czy ewentualnie ferii, gdzie przydałoby się na narty wbić
[21:59] <martyna1804>: misje to już takie szczegółowe, ale istnieje obowiązek misyjny dla każdego z nas
[22:00] <makingthematrix>: langusta: mi się misje kojarzą z Afryką całkiem konkretnie - dokładam się do takiej jednej
[22:00] <langusta_>: making, a coś poza tym robisz?
[22:00] <makingthematrix>: langusta: w znaczeniu?
[22:00] <langusta_>: dokładasz się do tego, tu, swojego otoczenia...?
[22:01] <makingthematrix>: langusta: hmm, jak by to powiedzieć... mieszkam w okolicy Warszawy, jest tu dość dużo imigrantów z Wietnamu, administruję stroną www, zajmującą się sprawami Wietnamczyków i newsami z Wietnamu z punktu widzenia opozycji
[22:01] <makingthematrix>: na tym się znam, więc w tym się udzielam
[22:01] <ataner155>: mój znajomuy ksiądz wrócił do Polski z Filipin - biskup dał go do swojej rodzinnej parafii - ksiądz dostał katechezy w szkole - i normalnie codziennie odchorowuje te dzieciaki - i liczy, że za rok jednak opuści Polskę
[22:01] <ole-ole>: od nas ks przyjechal z misji na rok, by się wykurować i wraca
[22:01] <Didymos>: wracający z misji najpierw ma urlop na podleczenie się (przeważnie przywożą ze sobą jakies choroby), potem wraca normalnie do czynnego duszpasterstwa, jeśli ma siłę i zdrowie
[22:03] <Palolina>: A jak to jest z zastępstwem księży na misjach? U nas taki jeden w każde wakacje zastępował kosztem swojego urlopu kolegę z Nikaragui - ale tego chyba też biskup nie moze nakazać, prawda?
[22:03] <Didymos>: Palolina, owszem, nie nakazuje