Kościół a bioenergoterapia, radiestezja... i nie tylko

Zapis z 24 stycznia 2010

publikacja 01.02.2010 23:45

[18:34] <sir>: słuchajcie - mam poważne pytanie
[18:35] <sir>: jaki jest stosunek Kościoła do bioenergoterapeuty?
[18:35] <karolina1x>: negatywny
[18:35] <Spes>: z własnego doświadczenia - nie polecam
[18:35] <Spes>: fizycznie - super; ale psychika mi siadła (obiektywnie bez powodu)
[18:35] <Palolina>: z tego, co wiem, Kościół mówi, że te "moce" nie pochodzą od Boga
[18:36] <karolina1x>: tzn. że uzdrowienia szuka się w Kościele, a nie u szrlatanów i nie powinno krzystać się z czegoś, co nie wiadomo, skąd pochodzi
[18:36] <karolina1x>: Spes, no często tak jest
[18:36] <sir>: kiedyś wpuszczano ich do Kościołów, a teraz nie
[18:36] <karolina1x>: sir, bo zaczęto się zastanawiać, czemu im Najświętszy Sakrament przeszkadza w trakcie seansów
[18:37] <elasawi>: kiedyś jeden ze szpitali zatrudniał do celów diadnostycznych, facet świetnie diagnozował choroby
[18:38] <karolina1x>: ja jestem raczej daleko ostrożna w poddawaniu się takim praktykom
[18:38] <karolina1x>: są lekarze i tam szukam pomocy
[18:38] <karolina1x>: zresztą wyżej Spes pisała...
[18:38] <sir>: pytam, bo mam siostrę po 2 operacjach nowotworowych i jutro jedzie do szpitala :(
[18:39] <elasawi>: nie pomoże jej bioenergoterapeuta
[18:39] <Spes>: ja nagle zaczęłam się czuć słabo w kościele - tuż po wizycie - ale nie wiedziałam, że to może mieć jakiś związek
[18:40] <Palolina>: może pomóc, ale w ostatecznym rozrachunku - jeśli te moce nie pochodzą od Boga to i tak obróci się przeciwko nam
[18:40] <Spes>: w kościele zaczęłam się czuć bardzo źle :(
[18:40] <Spes>: musiałam wychodzić - eh, koszmar
[18:40] <Spes>: myślałam, że zwariowałam
[18:41] <Spes>: a poszłam, żeby udowodnić mamie, że to bzdury i sił żadnych nie ma - moja mama mnie tam zaciągnęła
[18:41] <Spes>: a na seansie jazda...
[18:41] <Palolina>: wiesz, Spes, moim zdaniem - pisząc wprost - o ile to jest od demona - to demon w chwili śmierci upomni się o swoje, nie da nam nic za darmo - i tego się boję
[18:41] <elasawi>: jesteś wrażliwa...:)
[18:41] <Spes>: nie
[18:41] <Spes>: przynajmniej wtedy - nie byłam
[18:42] <Spes>: raczej harda nastka
[18:42] <Spes>: teraz się wrażliwa zrobiłam ;)
[18:42] <Spes>: moja mama nie czuła nic
[18:42] <Spes>: a ja dłonie kobiety na moim ciele - a trzymała je jakieś 20 cm od mojego ciała
[18:42] <Spes>: ale wszystko, co mi powiedziała - szczera prawda
[18:42] <Spes>: (oczywiście odnośnie zdrowia)
[18:42] <sir>: więc dlatego pytałem - słyszałem podobne rzeczy
[18:43] <aprylka>: polecam świadectwo a propos bioenergoterapii http://adonai.pl/zagrozenia/?id=19
[18:43] <sir>: jestem Wam wdzięczny za te odpowiedzi :)
[18:43] <Spes>: więc ja bym się już w to nie bawiła
[18:43] <Spes>: za dużo miałam "po"
[18:43] <Spes>: a pani jest świetna
[18:44] <Spes>: pół roku trzeba czekać na wizytę
[18:44] <Spes>: codziennie kilkadziesiąt pacjentów
[18:44] <sir>: płaci się?
[18:44] <Spes>: tak
[18:44] <sir>: dużo?
[18:45] <Spes>: podobno 150
[18:45] <Spes>: za wizytę
[18:45] <Spes>: +tabletki i zioła extra
[18:45] <Spes>: ale diagnozuje sama
[18:45] <Spes>: tzn. nie chce żadnej dokumentacji szpitalnej
[18:46] <Spes>: ani opowiadania o sobie, co boli
[18:46] <Spes>: i powiedziała mi o tym, co dopiero teraz "wychodzi"
[18:46] <wandarek>: a ja byłem z synkiem u szeptunki 2 razy, ale nic nie pomogla :(
[18:46] <sir>: szeptunka - co to znaczy?
[18:46] <wandarek>: prawosławna staruszka, co się modli nad chorymi
[18:46] <wandarek>: w miejscowosci Orla mieszka jedna
[18:46] <wandarek>: google może Ci więcej o niej powiedzieć
[18:46] <Spes>: to są niesamowite siły
[18:46] <Palolina>: tylko, że ja się tych sił boję
[18:46] <Spes>: Palo - ja też
[18:46] <Spes>: więc piszę wyraźnie: NIE!!!! NIGDY WIĘCEJ!!!
[18:46] <elasawi>: mnie bioenergoterapeuta powiedział, że syn śpi na żyle wodnej i stracił odporność, przeniosłam go i po roku wrócił do zdrowia
[18:48] <Palolina>: elasawi - wiesz, czego się boję - że jak umrę, to przyjdzie demon i mi powie, że wtedy a wtedy go prosiłam o coś, on dał odpowiedź przez bioenergoterapeutę - nie wyprę się, że nie wiedziałam, bo Kościół uczy, że to złe i demon będzie miał podstawę, żeby zażyczyć sobie zapłaty ode mnie
[18:49] <Palolina>: tak samo przecież chciał zrobić Chrystusowi
[18:50] <elasawi>: dowiedziałam się przez przypadek, że diagnozuje - nie mówiono wówczas nic w kościelo o bioenergoterapeutach, nie miałam wiedzy, dziś postąpiłabym inaczej
[18:52] <elasawi>: wpuszczano ich do kościołów!
[18:52] <sir>: pamiętam jakiś Kris Charis (?)
[18:52] <Spes>: o, ja też pamiętam
[18:52] <sir>: w kościołach przyjmował - sam widziałem kolejki
[18:52] <Spes>: babcia z mamą regularnie mnie ciągały do tych kolejek
[18:52] <Palolina>: elasawi - spoko - każdy popełnia błędy, póki co można się spowiadać, wtedy Chrystus bierze to na Siebie
[18:52] <Palolina>: po prostu napisałam, co sądzę o takich praktykach i dlaczego się ich boję
[18:53] <sir>: tym bardziej, gdy Kościół się jeszcze nie wypowiedział wtedy
[18:53] <sir>: można się było sugerować
[18:53] <elasawi>: zmieniliśmy mieszkanie i zaczęły się choroby dziecka dotąd zdrowego, spałam często z nim i też czułam się fatalnie - miał rację z tą żyłą
[18:54] <sir>: mnie kilkanaście lat boli głowa - niezależnie, gdzie śpię
[18:54] <langusta_>: żyłami wodnymi zajmują się radiesteci, a nie bioenergoterapeuci
[18:55] <elasawi>: o radiestetach też czytałam niepochlebne opinie Kościoła
[18:55] <elasawi>: bio- powiedział, że prawdopodobnie, a nie na pewno
[18:55] <sir>: a nam na lekcji ks profesor pokazał różdżkę i niektórzy chodzili po klasie
[18:56] <sir>: ja się nie dopchałem do kolejki
[18:56] <dezetka>: różdżka to co innego ;]
[18:56] <langusta_>: nie wszystkich należy wrzucać do 1-nego worka, choć w naukach niekonwencjonalnych należy zachować wielką ostrożność
[18:56] <elasawi>: przyszła koleżanka i znalazła żyłę w miejscu spania syna
[18:57] <langusta_>: koleżanka jakie ma wykształcenie?
[18:58] <elasawi>: to było dawno, w jakimś zrzeszeniu radiestetów
[18:58] <langusta_>: ja pracując w szpitalu, co dzień spotkam się z wieloma ilościami żył, i co z tego :P
[18:58] <langusta_>: nie ma jakiegoś zrzeszenia, więc..?
[18:59] <elasawi>: to bylo wiele lat temu
[18:59] <langusta_>: sami dajecie się wciągnąć w "zabawy", a potem dziwicie się, że coś niepokojącego zdarza się wam w życiu
[18:59] <langusta_>: dawno, ktoś, coś, gdzieś itd.
[18:59] <aprylka>: elasawi, specjalnie dla Ciebie jeszcze raz polecam http://adonai.pl/zagrozenia/?id=19 :)
[19:00] <elasawi>: zapisałam, ale nie interesuję się tym obecnie
[19:00] <karolina1x>: żyły wodne hehe... jak mi odkryją na moim trzecim piętrze, a często tak jest, to uśmieję się
[19:00] <langusta_>: sami otwieracie furtki dla Złego
[19:00] <langusta_>: a potem płacz, bo źle, bo cierpienie, bo coś się dzieje
[19:01] <karolina1x>: jakies odpromienniki itd. ...szmery, bajery
[19:01] <elasawi>: z tego, co czytałam kiedyś, wysokość nie ma znaczenia
[19:01] <karolina1x>: ela, jasne... nie żyły, tylko rury kanalizacyjne hehe
[19:01] <aprylka>: elasawi, to dobrze, że się tym obecnie nie interesujesz, ale przeczytaj - bo skutki praktyk bioenergoteraputycznych, radiestezyjnych itp. mogą być po wielu latach
[19:02] <elasawi>: dziś nie mam takich problemów, nie interesuję się i nie polecam nikomu
[19:03] <elasawi>: to było 20 lat temu
[19:03] <aprylka>: nieważne ile...
[19:04] <aprylka>: skutki mogą być nawet po 50 albo 100 i więcej...
[19:04] <aprylka>: nikt Ci nie da gwarancji, że nic Ci już z tego powodu nie grozi - tylko BÓG
[19:04] <aprylka>: ale to nie gwarancja, to kredyt zaufania
[19:05] <aprylka>: dla Złego nie ma czasu
[19:05] <karolina1x>: ja wiem, że czasem człowiek czuje się tak bezradny, że juz nie wie, co robić i łapie się nie wiadomo czego
[19:06] <elasawi>: aprylka, wiele na ten temat czytałam, ale w późniejszym czasie, chodziło o diagnozę, a ten człowiek pracował w szpitalu i dla szpitala
[19:07] <elasawi>: Kościół nie zajmował się tymi sprawami!
[19:07] <Palolina>: karolina - dokładnie - kocham Pana Boga, ale jak chodzi o moje zdrowie, życie czy mojego dziecka, to do samego diabła pójdę, ale musi być tak jak ja chcę :(
[19:08] <Palolina>: i zgadzam się z aprylką, że może wyjść po 100 latach
[19:08] <karolina1x>: no wlasnie, Palolina
[19:09] <karolina1x>: ale z drugiej strony sama byłam czasem w takiej sytuacji, że zrobiłabym wiele, żeby mi ulżyło, więc...
[19:09] <Palolina>: ale gdyby chodziło o moje dziecko, o życie mojego dziecka, to nie wiem, co bym zrobiła..... :(
[19:09] <aprylka>: Palo, o życie doczesne czy wieczne...? bo cóż po życiu doczesnym, gdy zaprzepaści się wieczność...
[19:09] <Palolina>: aprylko, wiem... tylko czasem ta wiedza nie idzie w parze z praktyką
[19:09] <aprylka>: zyskać czyjeś życie - bycie z kimś - przez kilka(dziesiąt) lat, by później już nigdy, przenigdy go "nie widzieć" - warto?
[19:09] <elasawi>: a ja wierzę w Opatrzność Bożą, grzech musi być popełniony świadomie, inaczej nie jest grzechem...
[19:10] <karolina1x>: ela, to juz grzech przeciw Duchowi Świętemu
[19:10] <karolina1x>: i tym brakiem świadomości to bym się tak nie zasłaniała
[19:11] <elasawi>: co to jest grzech? - jakie warunki mudzą zaistnieć, by popełnić grzech?
[19:11] <elasawi>: poczytaj!
[19:11] <karolina1x>: świadomie, dobrowolnie i w rzeczy ważnej
[19:11] <Palolina>: jeśli brak świadomoście jest przez nas zawiniony, to i tak jest wtedy nasza wina
[19:12] <karolina1x>: ela, czasem ten brak świadomości to jest w nas naciągany
[19:13] <elasawi>: to dlaczego świadomie popałniano grzech w Kościele, wpuszczając tam uzdrowicieli...
[19:13] <karolina1x>: ela, ale do pewnego momentu
[19:14] <karolina1x>: człowiek uczy się na błędach... Kościół chyba też
[19:14] <elasawi>: w obliczu Boga będziemy zdawać rachunek z miłości, tak mnie uczono
[19:15] <elasawi>: to mnie piekłem nie straszcie, bo mi to na herezję wygląda!
[19:16] <Didymos>: ...mówienie o piekle nie oznacza od razu zastraszania
[19:16] <karolina1x>: ja tylko napisałam, że czasem naciągamy niby brak świadomości i tłumaczymy sobie, że nie mamy grzechu
[19:17] <elasawi>: nikt nie wypowiadał się na temat bioenergoterapii - ani w kościele, na oazach i na religii, a Wy mi o udręczeniu diabelskim mówicie!
[19:17] <karolina1x>: ela, to może nie słyszałaś?
[19:17] <karolina1x>: a to jest ignorancja
[19:17] <elasawi>: zawsze dużo czytałam
[19:17] <karolina1x>: to, co chcesz czytasz, a czy to, co powinnaś?
[19:17] <Palolina>: elaswai - ja pisałam, że jeśli te moce pochodzą od demona, to w chwili naszej śmierci przypomni nam, że jesteśmy mu coś winni
[19:18] <Didymos>: rzeczywiście wielu księży popełniało poważne wykroczenie, zapraszając na seanse bioenergoterapeutów... a bioenergioterapia pozostaje zjawiskiem wciąż tajemniczym i nie wiedamo, z jakimi siłami ma się do czynienia (stąd ostrzeżenia)
[19:18] <karolina1x>: Did, najlepszym dowodem są ci, którzy mieli z tego powodu problemy i dziś o tym mówią
[19:19] <elasawi>: Did - teraz wiem, to była wizyta w celu zdiagnozowania syna 20 lat temu!
[19:19] <tylko>: czy radiestezja też jest ciemnawą mocą?
[19:19] <Didymos>: wszędzie, gdzie się mówi o jakichś energiach, jakichś niby-uzdrowieniach, jakichś dziwacznych oddziaływaniach nie wiedzieć, jak i czym...
[19:20] <Didymos>: wszędzie tam nie wykluczone jest działanie złego ducha, dlatego lepiej być ostrożnym i trzymać się z daleka od takich "cudowności"
[19:20] <karolina1x>: ja sama byłam kiedyś u kobiety ...miała obrazki święte na ścianach... i byłam przerażona jej wzrokiem, po nocach mi się śnił
[19:20] <karolina1x>: drugi raz nie pozwoliłam jej dojść do siebie
[19:20] <elasawi>: dziś o tym wiem, a tu słyszę, że jak do spowiedzi poszłam, to dobrze
[19:21] <elasawi>: piszą o tym egzorcyści i czytałam o tym
[19:21] <Palolina>: elasawi - ja na Twoim miejscu - wspomniałabym o tym na spowiedzi (raz, a nie na każdej) i zapomniała o sprawie

[19:21] <karolina1x>: właśnie, przedtem z Pauliną pisałyśmy, że kochając Boga, jak coś nie tak, to zaraz nawet do diabla poszedłby człowiek po pomoc
[19:22] <Palolina>: bo diabeł "pomaga" szybciej, tyle, ze nie za darmo :(
[19:22] <Didymos>: a dobrze jest wyznać takie sprawy na spowiedzi, oddając je Jezusowi
[19:22] <elasawi>: no dobrze, zrobię to
[19:22] <karolina1x>: błędy czasem popełniamy i cóż... problem w tym, jakie wyciągniemy z tego wnioski i jak to wykorzystamy
[19:23] <Didymos>: w ogóle dzisiaj za mało wagi przywiązujemy do zagrożeń ze strony złego... za mało, bo się nam wydaje, że to "takie sobie tam..." (przykład: amulety)
[19:24] <Didymos>: inne przykłady: figurki bożków w domach... pierścionki mające moce... itd. itp.
[19:24] <keharito>: taa... zły to taka postać z bajki z rogami na głowie
[19:25] <karolina1x>: Did, z tymi bożkami to jest tak, że nie wiadomo, co szkodzi
[19:25] <Palolina>: Zastanawiam się, jak (pomimo tego, co tu piszę, bo teoretyzowanie to mi wychodzi) bym się zachowała, gdyby moje dziecko było chore i jedyną nadzieją, byłby bioenergoterapeuta czy coś podobnego
[19:25] <keharito>: no miałabyś wybór podobny do Judasza
[19:25] <elasawi>: tak, ale dzisiaj, jak chcemy, mamy dostęp do informacji, kiedyś tak nie było
[19:26] <Didymos>: Palo:) rozumiałbym, a przynajmniej jakoś próbował, gdyby osoba niewierząca widziała "jedyną nadzieję" w bioenergoterapeucie...
[19:26] <karolina1x>: Paula, ale jak masz świadomość, że możesz bardziej zaszkodzić dziecku, idąc do bio... to co zrobisz?
[19:26] <Palolina>: Didymos, no tu wychodzi 1 przykazanie - dziecko czy Bóg...
[19:26] <Didymos>: dokładnie tak, Palo
[19:26] <Palolina>: ale dzięki Bogu, póki co - teoretyzuję
[19:26] <langusta_>: elasawi, ks w konfesjonale siedział i dawniej, chcąc być pewną, trzeba było zapytać
[19:26] <elasawi>: i co?
[19:26] <karolina1x>: no zdziwiłabyś się ich wiedzą
[19:27] <langusta_>: karolina, wówczas winę dany ks wziąłby na siebie
[19:27] <elasawi>: najpierw trzeba mieć wątpliwości, potem się pyta!
[19:28] <karolina1x>: ja raz pytałam o pierscień atlantów... ks nie wiedział, co to, poprosiłam go, żeby się dowiedział i mi powiedział, w efekcie to ja się dowiedziałam i on kazał sobie tłumaczyć
[19:28] <Didymos>: wystarczy poczytać, materiałów na temat zagrożeń dostatek
[19:28] <karolina1x>: Did, są sytuacje, że nie masz czasu na lekturę, a szukasz pomocy
[19:29] <Didymos>: wiem, Karolina :)
[19:29] <elasawi>: dzisiaj jest bardzo dużo i do glowy by mi nie przyszło chodzić do uzdrowicieli
[19:30] <Palolina>: bywa, że zna się prawdę, ale nie umie się z nią pogodzić i i tak szuka się pomocy
[19:30] <karolina1x>: najbardziej mnie przeraża... Did, z szacunkiem do kapłanów... ale Wasza czasem niewiedza na temat zagrożeń
[19:30] <Didymos>: Palolina, wtedy szuka się raczej potwierdzenia własnych wizji
[19:31] <elasawi>: no właśnie...
[19:31] <Didymos>: to fakt, Karolina, niestety...
[19:31] <karolina1x>: Paula, zapewniam Cię, że jak znasz efekty pracy uzdrowiciela, to nigdy byś na pewne skutki uboczne dziecka nie narażała
[19:31] <keharito>: czasami lepiej żyć w nieświadomości
[19:31] <keharito>: ale tylko czasami;)
[19:32] <Palolina>: zależy, o jakich skutkach mówimy - doczesnych czy wiecznych...
[19:32] <karolina1x>: Paula, nawet tu doczesnych
[19:32] <Palolina>: Uważam, że z demonem się nie dyskutuje i nie wchodzi w żadne relacje
[19:33] <karolina1x>: czyli z dala od otwierania mu bramy
[19:33] <keharito>: Palo, słusznie, bo Ewa weszła w dialog i źle skończyła
[19:33] <Didymos>: w każdym razie zalecana jest ostrożność wobec wszystkiego, o czym się mawia, że ma jakąś nadzwyczajną moc, dającą szczęście, powodzenie, uzdrowienie natychmiastowe
[19:33] <Palolina>: ale nie znam siebie na tyle, żebym wiedziała, co zrobię, jak by mi dzieciaki się pochorowały i nikt nie umiałby im pomóc
[19:34] <karolina1x>: Palolina, ale już pisałam... jak znasz efekty pracy takiego cudotwórcy, to narazisz na to dziecko?
[19:34] <Didymos>: Palolina, trzeba się modlić o wiarę i wierność :)
[19:34] <Palolina>: ano trzeba się modlić
[19:35] <Palolina>: i korzystać z Sakramentów
[19:35] <Palolina>: (i znowu teorię znam super)
[19:35] <tylko>: Paulino, a życie wyrobi Ci praktykę
[19:35] <Didymos>: za siebie wprawdzie ręczyć nie możemy, ale... "dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych" :)
[19:35] <karolina1x>: coś bym zapytała, ale ...nie wiem jak
[19:35] <karolina1x>: chodzi mi o nawrócenia
[19:36] <karolina1x>: słów mi brakuje...
[19:37] <karolina1x>: dziś ks na ogłoszeniach parafialnych powiedział o tym, że ktoś tam ks nie przyjmował, a nagle nieszczęścia i po 17 latach kolędę przyjąl w domu
[19:37] <karolina1x>: i byłam zbulwersowana
[19:37] <langusta_>: zbulwersowana?
[19:37] <Didymos>: czym?
[19:37] <karolina1x>: bo gdzie tu miłość i otwarte ramiona Ojca
[19:37] <karolina1x>: no bo jak by mnie tak ogłosił, to bym zaraz po nawróceniu zrezygnowała
[19:38] <keharito>: ale nie powiedział z nazwiska - kto
[19:38] <Didymos>: ale nie wiesz, czy to był przykład akurat stamtąd
[19:38] <elasawi>: takich rzeczy nie podaje się do publicznej wiadomości, wiele osób wie, o kogo chodzi...
[19:38] <langusta_>: ale nie rozumiem, grunt, że uznał potrzebę wizyty, błogosławieństwa
[19:38] <karolina1x>: no z mojej parafii... to był raport
[19:39] <karolina1x>: mąż, sąsiadka... byli zniesmaczeni
[19:39] <karolina1x>: ja też
[19:39] <karolina1x>: to tak inny obraz od powrotu syna marnotrawnego
[19:39] <Palolina>: karolina - u mnie ludzie w drzwiach stoją i proszą, by ksiądz wszedł na kolędę, a ks się upiera, że jak nie dali zaproszenia, to nie przyjdzie :(
[19:39] <karolina1x>: Paula, musicie zapraszać ks?
[19:39] <karolina1x>: jak?
[19:40] <Palolina>: do wystawionych skrzynek wrzucić zaproszenie i dane
[19:40] <Palolina>: ale to już po czasie
[19:40] <karolina1x>: u nas idą wcześniej ministranci - pytają, czy przyjmie się księdza
[19:40] <Palolina>: u nas też kiedyś tak było
[19:40] <Didymos>: ja też dziś robiłem krótkie sprawozdanie z "kolędy", mówiłem o pewnych przykrych sprawach otwarcie (wprawdzie nikogo nie wskazałem wprost), też się mogą domyślać, o kogo idzie, ale to wcale nie znaczy, że mam nie mówić o takich przypadkach
[19:41] <karolina1x>: Did, ale ja jednak uważam, że czasem delikatność nie wadzi
[19:41] <Didymos>: to działa na zasadzie: "wiedzą sąsiedzi, na czym kto siedzi", a plotkom się i tak nie zapobiegnie, ale racja w tym, że trzeba uważać, co się i jak mówi z ambony
[19:41] <karolina1x>: i nie mówię o tych, co trwają w błędach, ale o tych, co się przełamali - to może by im jednak ułatwić powrót, a nie wytykać palcami
[19:42] <langusta_>: karolina, delikatośc delikatnością, ale to nie oznacza, że mamy mówić tylko o tym, co miłe, należy wykazać nieprawidłowości i próbować szukać rozwiązania
[19:42] <karolina1x>: langi, czytałaś mnie?
[19:42] <langusta_>: zniesmaczenie?
[19:43] <karolina1x>: jeśli ja po latach wracam do Kościoła, próbuję coś zrobić z życiem, to po co mnie wytykać z ambony?
[19:43] <Didymos>: a czy ksiądz powiedział to jako przytyk? czy raczej wskazywał na pozytywne skutki otwarcia się na błogosławieństwo Boże?
[19:43] <langusta_>: no przecież nie pokazał palcem, nie mówił z imienia/nazwiska, tylko podał sytuację
[19:43] <karolina1x>: Did, no ci, co slyszeli odebrali jako przytyk, że niby jak trwoga, to do Boga
[19:44] <elasawi>: nie chciałabym być w skórze tego nawróconego...
[19:44] <Didymos>: widzisz, karolina, to że "odebrali"...
[19:44] <langusta_>: karolina, a może problem w odbiorze wypowiedzi ks leży po Waszej stronie, a w nim nie było takiej inetencji, co?
[19:44] <karolina1x>: skoro powiedział, ile lat nie przyjmowali ks i że sytuacja tragiczna w rodzinie skłoniła ich do zmiany decyzji, to za dużo informacji
[19:44] <langusta_>: karolina, teraz to przesadzasz, ale poszukaj innej możliwości, niż sama prezentujesz, tym bardziej, że nie znasz kontekstu wypowiedzi ks
[19:44] <Didymos>: ja kiedyś w ogłoszeniach powiedziałem coś takiego: "mówi się, że ta parafia jest trudna...", a zostało to odebrane, że krytykuję parafian:) - nie dosłyszeli po prostu :D
[19:44] <Palolina>: tia, a u mnie w diecezji będą teraz paszporty dla chodzących na religię - ciekawe, jak będą ślubów udzielać takim nawróconym, którzy nie będą mieli paszportu z religii
[19:45] <tylko>: paszporty z religii?
[19:46] <elasawi>: o naszej mówiło się, że to zesłanie dla niektórych księży - rzeczywiście był taki okres, że w ciągu 4 lat odeszło 3 księży
[19:46] <karolina1x>: to niech ks mówi tak, żeby wszyscy dobrze odebrali jego wypowiedź
[19:47] <Didymos>: księża też czasem mówią głupstwa i robią źle... ale..... (a nie chcę się usprawiedliwiać;))
[19:48] <langusta_>: oj Didymos, to normalne, że wśród księży są tacy w zachowaniu jak Jan, Piotr i Judasz, to normalka, ale ...czy należy od razu ich skreślać? (ot chociażby zwykłe wypowiedzi)
[19:49] <karolina1x>: ja próbowałam postawić się w tej sytuacji... i gdybym była tą rodziną, tak szybko jak się nawróciłam, tak szybko bym zrezygnowała
[19:49] <Didymos>: skądinąd słuszne jest oczekiwanie, byśmy byli świętymi :) ale... "nie od razu Kraków zbudowano", choć to żadne usprawiedliwienie, a raczej fakt, że słabość i bezmyślność bierze czasem górę
[19:49] <Palolina>: langi - jasne, należy sobie powiedzieć, że ich słabości nie mogą być przyczyną mojego braku nawracania się
[19:49] <langusta_>: dokładnie, Palolina
[19:50] <karolina1x>: Wy mówicie po jakimś długim czasie bycia przykładnymi katolikami... a co z tymi, co się chwieją i szukają przykładu życia u kapłanów, że warto trwać?
[19:51] <Didymos>: Karolina, masz rację... tu rzeczywiście jest problem
[19:54] <karolina1x>: samo uświadamianie sobie pychy jest początkiem zwalczania jej
[19:54] <karolina1x>: ja do nie dawna myślałam, że z nią walczę, a potem okazało się, że nie wiem, co to jest pycha
[19:54] <Didymos>: fałszywa skromność
[19:54] <Joda>: im bardziej się zwalcza - tym bardziej rośnie
[19:55] <karolina1x>: Did, co to jest pycha i gdzie się przejawia?
[19:55] <karolina1x>: Joda, ale coś z nią trzeba robić
[19:55] <elasawi>: pokornego człowieka nie można obrazić!
[19:56] <Didymos>: czytałem kiedyś przypowieści Ojców Pustyni... tam była taka jedna, w której świątobliwy mąż dawał radę, co do pewnej słabości - mianowicie, że wcale nie należy walczyć, a raczej widzieć w tej słabości okazję do zwracania się ku Bogu
[19:57] <karolina1x>: jak nie walczyć? :|
[19:57] <Didymos>: no po prostu: nie walczyć :) - bo skupiając się na walce, marnujemy tylko czas i siły
[19:58] <Didymos>: bo i tak nie jesteśmy w stanie zwyciężyć grzechu
[19:58] <karolina1x>: no dobrze, ale jak sobie to uświadamiamy i zżera nas to od środka?
[19:58] <karolina1x>: ubolewamy nad słabością?
[19:58] <Didymos>: właśnie, że nie ubolewamy, raczej zwracamy się w tej słabości do Boga
[19:58] <Palolina>: A tak na poważnie - pokora to prawda, więc walka z pychą to - hm... moim zdaniem poznawanie siebie i nie ukrywanie prawdziwego "ja" przed innymi
[19:59] <Palolina>: czyli nie tyle walczyć z pychą, a raczej dażyć do prawdy
[19:59] <karolina1x>: ale ból w środku zostaje
[19:59] <Didymos>: a Chrystus Jest Prawdą
[19:59] <Didymos>: zatem: dążyć do Chrystusa Samego
[19:59] <karolina1x>: eee... Wy tu jesteście zbyt doskonali... ja nic nie rozumiem
[20:00] <secesja>: karolina, nie ma ludzi doskonałych
[20:00] <secesja>: każdy ma jakieś wady /słabości :))
[20:00] <karolina1x>: Did, ale... mam słabość i co? nie próbować z tym coś zrobić? tylko się modlić i oddawać?
[20:00] <karolina1x>: Secesja, Did chyba nie ma
[20:00] <Didymos>: Karolina, to żadna tam doskonałość... ot, po prostu dobra rada starego, doświadczonego męża świątobliwego
[20:00] <ripsat>: karolina, jaką masz słabość?
[20:01] <karolina1x>: ripsat, do czata :D
[20:01] <ripsat>: karolina, toć nie słabość
[20:01] <elasawi>: przeczytałam dziś na katoliku: "Wstań, nie skupiaj się na słabościach i wątpliwościach, wyprostuj się... Wstań i idź!"- JPII
[20:01] <karolina1x>: ela, podoba mi się
[20:02] <Didymos>: Karolina, w każdym razie zaczynać od zwrócenia się do Pana, potem dopiero korzystając z Jego Światła i Łaski, wykorzystywać okazje, żeby zwracać się bardziej do Boga, a nie do własnych słabości
[20:03] <Didymos>: motyw - cel powinien być w Bogu Samym, a nie w zwalczaniu czegoś
[20:03] <Palolina>: Nieważne, ile razy upadnę - ciągle wracam do Niego?
[20:03] <langusta_>: Palolina po co ten _?_ na końcu?
[20:03] <Artoforion>: ważne, ważne
[20:03] <Didymos>: Palolina, nawet leżąc, zwracam się do Niego
[20:04] <ripsat>: Palolina, po co wracasz? czemu to nazywasz wracaniem? skoro ciągle trwasz...
[20:04] <kluseczka>: czy w tym nie ma niebezpeiczeństwa łatwego usprawiedliwiania swoich grzechów?
[20:05] <Didymos>: pewnie, że można pójść w kierunku usprawiedliwiania się, ale tu idzie o widzenie, że sam sobie rady nie dam z grzechem
[20:05] <karolina1x>: klusia, i tu znów początek naszej rozmowy
[20:11] <Didymos>: skończyliśmy na... skupianiu się nie tyle na własnych wysiłkach do osiągnięcia doskonałości, ale na Panu Bogu, Który Jest Jedynym Źródłem świętości i Jedynym, Który Zwycięża świat
[20:12] <Didymos>: chodzi więc o to, by jednak nie walczyć, tzn. nie to widzieć jako cel działania
[20:12] <kluseczka>: co to znaczy ZWYCIĘŻA ŚWIAT?
[20:12] <kluseczka>: śmierć zwyciężył, ale po co świat

[20:12] <ripsat>: Didymosie, a uwzględnijmy w tych rozważaniach poczynania szatana
[20:13] <karolina1x>: skupiamy się na własnych słabościach, bo taka jest natura człowieka... człowiek czuje, więc się na tym skupia
[20:13] <Didymos>: złemu zawsze idzie o to, by odwrócić naszą uwagę od Pana Boga, w takich razach działa tak, że zwraca nas ku sobie i naszych tylko wysiłkach
[20:13] <karolina1x>: Did, a to nie jest poddanie się?
[20:14] <Didymos>: wręcz przeciwnie, Karolina, to jest zwrócenie się w kierunku, w którym jedynie znajduje się rzeczywistą pomoc
[20:14] <Artoforion>: na słabościach należy się "skupiać"
[20:14] <Artoforion>: celem ich eliminacji
[20:14] <Palolina>: faryzeusze też się skupiali na słabosciach, ale chyba nie poznali Miłości
[20:14] <Artoforion>: czy faryzeusze skupiali się na słabościach? jakiś tekst biblijny?
[20:14] <kluseczka>: Arto, kiedy zdaniem niektórych takie skupianie się nie prowadzi czasem do niczwego efektywnego
[20:14] <karolina1x>: Did, ale jak widzisz swoje słabości, to jest naturalne, że chesz z nimi coś zrobić
[20:14] <karolina1x>: choć niektórym to nie przeszkadza i dobrze się im z nimi żyje
[20:15] <Didymos>: Karolina, owszem, ale zwróć proszę uwagę, że w tym, co powiedziałaś jest zaakcentowane "ja"
[20:15] <Didymos>: akcent gdzie indziej trzeba - nie "ja", ale Bóg
[20:15] <ripsat>: Didymosie, sugerujesz zatem, by poddać się całkowicie Bogu, czy też Mu zawierzyć?
[20:15] <ripsat>: czyż Bóg nie może podobno tyle, na ile ja Mu pozwolę?
[20:15] <Artoforion>: co to znaczy poddać się całkowicie Bogu?
[20:16] <Artoforion>: a to już poprawne
[20:16] <Artoforion>: bo dochodzi wolna wola
[20:16] <Artoforion>: której Bóg nam nie zabiera
[20:16] <spamer>: czyli zrzec się wolnej woli
[20:16] <Didymos>: Ripsat, jedyne co sugeruję na razie, to zwrócenie się do Boga w swojej słabości, a nie zwracanie się do walki z samym sobą
[20:16] <Palolina>: ja muszę być idealnym, bo ja chcę, bo ja nie umiem zaakceptować tego, że nie jestem doskonały, ja nie chcę wciąż prosić Chrystusa o przebaczenie, ja chcę być bez grzechu :(
[20:17] <Didymos>: no właśnie, i o tym cały czas usiłuję mówić, Palolina
[20:17] <karolina1x>: ale i tak się szuka i chce coś z tym zrobić... jak Cię coś boli, idziesz do lekarza, a jak boli dusza... no tak... wychodzi, że też do LEKARZA :)
[20:17] <Didymos>: ano właśnie, karolina :) i o to chodzi :)
[20:17] <elasawi>: chyba, że to depresja - to wtedy do lekarza warto się udać
[20:17] <Artoforion>: ale doskonałymi mamy być
[20:17] <karolina1x>: Art, to chcesz być jak Bóg?
[20:17] <Artoforion>: osiągać świętość
[20:18] <Artoforion>: tak, Karolina
[20:18] <Artoforion>: bo Chrystus to nakazał
[20:18] <Artoforion>: nigdy tego się nie osiągnie
[20:18] <Artoforion>: bo to niemożliwe
[20:18] <Artoforion>: ale jest to nieustanny proces
[20:18] <Artoforion>: Bądźcie tedy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski
[20:18] <Artoforion>: to wezwanie Pańskie
[20:18] <Palolina>: swoją drogą, jak ktoś raz spotka Chrystusa, to już wie, że nie tędy droga
[20:18] <karolina1x>: ale po drodze, a nie naraz
[20:18] <Palolina>: św. Jan pisał, że przykazania Jego nie są ciężkie
[20:19] <Palolina>: bo jak ktoś jest wpatrzony w Chrystusa, to sam spontanicznie je zachowuje, a jak patrzy tylko na siebie i chce być doskonały, to się musi zmagać
[20:19] <karolina1x>: Art, mam wątpliwości, czy wiedza idzie w praktyce z czynami z tym dążeniem do doskonałości
[20:19] <karolina1x>: początek to chyba uświadomienie sobie jednak swojej niedoskonałości
[20:19] <Palolina>: a może początek to zakochanie się w Chrystusie???
[20:19] <Didymos>: być świętym... jak Bóg... ale to jest w ogóle, w najmniejszym stopniu niemożliwe bez Tego, Który Jedynie Jest Święty
[20:20] <Artoforion>: Bożej świętości i doskonałości nigdy stworzenie nie osiągnie, ale człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boże jest powołany do świętości
[20:20] <Artoforion>: i może jakąś cząstkę Bożej świętości w sobie odbijać
[20:20] <kluseczka>: jak można zakochać się w Chrystusie?
[20:20] <erlo>: spointaniczne zachowywanie przykazań wiąże się też z cierpieniem - tak powiedział Bóg
[20:20] <karolina1x>: Paula, chodzi mi o to, że Jezus przyszedł do chorych, więc pochyla się nad naszą słabością, a jak uważasz, że jej nie masz...
[20:21] <Didymos>: czym innym jest uświadomienie sobie, do czego zresztą nie trzeba wielkich odkryć, bo wciąż to mamy na widoku, a czym zgoła innym jest zwrócenie się w tej świadomości
[20:21] <Palolina>: tak przynajmniej było z celnikiem Mateuszem czy nawet apostołami - najpierw On przyszedł, oni Go poznali i wtedy dopiero poszli za Nim, a my ciągle chcemy zaczynac od pójscia
[20:21] <elasawi>: a potem stawiasz sobie poprzeczkę coraz wyżej
[20:21] <spamer>: ..."nic beze Mnie uczynić nie możecie"...
[20:21] <ripsat>: Palolina, sugerujesz miłość od pierwszego wejrzenia?
[20:21] <ripsat>: to chyba nie ta bajka
[20:21] <Palolina>: erlo - pewnie, że tak - wiąże sie z cierpieniem, ale tego się nie da znosić bez Kochania Go, chyba że dla wzrostu własnej pychy
[20:22] <erlo>: Palolina, no to fakt
[20:22] <karolina1x>: Paula, ale żeby iść do Źródła, musi Ci się chcieć pić, bo inaczej nie podejmiesz wysiłku ;)
[20:22] <Didymos>: Elasawi, nie! niczego sobie nigdzie nie stawiać, a raczej dać się prowadzić, Bóg Sam nas poprowadzi i pokaże, gdzie, jak i co, bo "stawianie sobie" znów ma znamię "ja zrobię lepiej jeszcze"
[20:23] <Palolina>: karolina - nawet więcej, On powiedział, że umarł za grzesznika, więc jak ktoś nie ma słabosci, to co??? za niego nie umarł?? może nadinterpretuję, ale pokazuje to, że nie nasze słabości są problemem
[20:24] <Didymos>: Kluseczka zadała ciekawe pytanie... "jak można zakochać się w Chrystusie?"... tylko nie wiem, czy chodzi o sposób na to zakochanie, czy to wyrażenie zdziwienia, że można...?
[20:24] <langusta_>: raczej to 1-wsze było zapytaniem kluseczki;)
[20:24] <Joda>: Did... zakochać się można... mistycy się kochali... a śmiertelniaki?
[20:24] <ripsat>: raczej to 2
[20:24] <kluseczka>: wyrażałam zdziwienie, że można (zakochać się)
[20:24] <martyna1804>: a mistyk to inny gatunek ludzia?
[20:25] <Joda>: martyna - neofici i mistycy to niestety inny gatunek
[20:25] <spamer>: by móc się zakochać, trzeba poznać
[20:25] <karolina1x>: Ojciec Pio dostawał z miłości nawet wysokiej gorączki:)
[20:25] <erlo>: dla mnie zakochanie w Chrystusie jest patrzeniem na świat Jego oczami
[20:26] <ripsat>: nie można moim zdaniem zakochać się w Chrystusie
[20:26] <Artoforion>: można, można
[20:26] <ripsat>: nie da się
[20:26] <Artoforion>: da się, da
[20:26] <langusta_>: ripek dla zasady daje kontrę
[20:26] <langusta_>: poczekajmy, jak ją uargumentuje
[20:26] <ripsat>: langusta, nie
[20:26] <ripsat>: sama pomyśl - nie można się zakochać w Bogu
[20:26] <Joda>: ripsat - neofici są zakochani... nieprzytomnie zakochani
[20:26] <Artoforion>: Ripsat, jak się Terenia zakochała
[20:26] <Artoforion>: to pisała o tym aż serducho rozgrzewa
[20:27] <martyna1804>: Joda, ja po prostu myślę, że to byl ich szczególny dar od Boga
[20:27] <ripsat>: w kim się zakochujesz - w Chrystusie - Bogu czy Człowieku? w Jego słowach, czynach czy obrazie?
[20:27] <ripsat>: a może udajesz teoretyczną wdzięczność za niby życie?
[20:28] <Didymos>: a na czym polega w ogóle kochanie? toż to nic innego, jak niezmienna chęć dawania dobra ukochanej osobie, w odniesieniu do Boga znaczyłoby to tyle, że chce się żyć i działać tak, żeby w Bogu tylko znajdować dobro
[20:28] <Joda>: w czasie zakochania w Bogu ciągle się NIM oddycha
[20:28] <Joda>: i to jest niesamowite
[20:29] <ripsat>: ale w kim jako Chrystusie się zakochujesz - Bogu czy Człowieku?
[20:29] <Didymos>: patrzy się na świat, ludzi i siebie Jego oczyma... słucha się Jego słów... szuka się we wszystkim i zawsze tylko Jego... to jest zakochanie się w Bogu
[20:30] <ripsat>: Didymos, ale jakmi oczmai, poprzez 10 Przykazań? czy jak?
[20:31] <ripsat>: co tzn. szuka się we wszystkim tylko Jego, czego tam szukasz?
[20:30] <Palolina>: Didymos, to jest działanie Jego w nas - pytanie, jak przyjać tę Łaskę, takie przemienienie serca? - bo to, że On chce nam dać jest oczywiste
[20:31] <spamer>: szukanie Boga w Jego prawie
[20:31] <spamer>: w tym, jak się objawił
[20:31] <Didymos>: przykazania są wtórne wobec spojrzenia Jego oczami
[20:31] <Palolina>: Co zrobić, żeby np. jak widzę zgubiony portfel, to pierwsza myśl, jaka mi przychodzi, żeby było komu go oddać, a nie ile tam jest i co sobie za to kupić???
[20:31] <ripsat>: co to jest spojrzenie Jego oczmai?
[20:32] <elasawi>: Jan Paweł II zastanawiał się czasami, jak rozwiązałby to Chrystus...
[20:32] <Palolina>: Już nieważne, co zrobię, ale żeby sercem właśnie w tym pierwszym odruchu pragnąć dobra, a nie zmagać się, by je czynić?
[20:32] <Didymos>: patrzenie oczami Boga, to... uwierzenie, że TYLKO ON JEST DOBRY
[20:33] <ripsat>: A ludzie nie?
[20:33] <erlo>: ripsat, Bóg zawsze jest dobry, a człowiek nie ma szans
[20:34] <ripsat>: Czy tylko ja czegoś nie rozumiem? Po co mi uwierzenie, że Bóg jest Dobry, skoro On z samego swego założenia jest Dobry? to po co mam patrzeć oczami Jego?
[20:34] <Didymos>: skoro Jedynie On, to ja, człowiek mogę być dobry tylko w Nim
[20:34] <martyna1804>: ja sobie tak czasami myślę o życiu, dosłownie, i w sumie to ono <życie ziemskie> nie jest takie ważne, to dlaczego się ciągle ludziom zdaje, że to jest najważniejsze i tak się go kurczowo trzymają, a na życie wieczne nie patrzą... - podobno - ktoś mi powiedział - że nasze życie wieczne już się zaczęło, a śmierć to tylko taka granica, między tym, co na ziemi a tym co w Niebie
[20:34] <Palolina>: zastanawiam się, czy częste przyjmowanie Komunii Świętej nie przemienia właśnie tak serca, że samemu chce się czynić dobro - tak bez zmagania
[20:35] <Palolina>: martyna - bo wielu z nas (nawet z nas wierzących) gdzieś w głębi zadaje sobie pytanie, czy coś po śmierci naprawdę istnieje
[20:35] <erlo>: ripsat, w sensie, że jako stworzenie mniej doskonałe niż Bóg i skażone grzechem nie zawsze możesz być obiektywny
[20:35] <erlo>: Palolina, raczej nie, bo może się to przerodzić w działanie mechaniczne
[20:35] <Palolina>: nie wiem, erlo - pewnie trzeba patrzeć, czy są owoce
[20:35] <Didymos>: Ripsat, od "wiem" daleko jest do "wierzę i ufam", ktoś powiedział, że najdłuższa droga na świecie, to droga z ludzkiego rozumu do serca
[20:35] <ripsat>: erlo, ale względem czego mam być obiektywnym stworzeniem, względem Boga?
[20:36] <erlo>: ripsat, głównie względem stworzenia
[20:36] <erlo>: Palolina właśnie, po tym poznajemy
[20:36] <ripsat>: erlo, a jaśniej?
[20:36] <karolina1x>: Did, bo rozum swoje, a serce to więcej emocji
[20:36] <karolina1x>: a to dwie różne sprawy
[20:37] <erlo>: ripsat, patrzenie oczami Boga na innych i na świat pozwala na podejście obiektywne
[20:37] <ripsat>: erlo, nie, naiwne
[20:38] <erlo>: ripsat, Bóg jest transcendentyny, niezależny od tego, co stworzył, lepiej jest więc patrzeć Jego oczami
[20:38] <tgi>: erlo, jak można patrzeć oczami Boga?
[20:38] <martyna1804>: Palo, ale my przecież wiemy, ja myślę, że po prostu wiemy, ale sobie nie uświadamiamy, nie ma takiego myślenia: że tak jest i kropka, jesteśmy mało dosadni, a że może nie, a może inaczej, a może nie mają racji i takie ciągłe przekładanie
[20:38] <ripsat>: erlo, niezależny? popatrz na wypowiedzi, z tego wynika, że potrzebuje hołdu etc. (?)
[20:38] <ripsat>: martyna, jeżeli dusza ma świadomość, to życie po życiu ma sens, jeśli nie ma świadomości, powinno Ci być to całkowicie obojętne
[20:39] <erlo>: tgi, można, jak Go kochasz i starasz się Mu być posłusznym, masz Pismo do pomocy
[20:39] <martyna1804>: my podziwiamy starszych ludzi za ich często głęboką wiarę i pobożność, ale ja w tym widzę dramat, że uświadomili sobie, że nie są młodzi i dotarła do nich cała prawda, więc lepiej od młodości zaczynać, by potem się nie ocknąć pod koniec życia
[20:39] <tgi>: martyna1804, starsi ludzie nie dlatego są pobożni, bo wcześniej nie byli, tylko dlatego, bo ich tak nauczono
[20:39] <martyna1804>: tgi, w wielu przypadkach tak, ale znam takich, co nie, że na starość dopiero to do nich dotarło
[20:39] <tgi>: z drugiej strony lepiej późno niż wcale
[20:39] <martyna1804>: tgi, no to chyba ostateczność, heh, dosłownie
[20:39] <Didymos>: owszem i przekonanie się przydaje na pierwszym etapie wejścia w Tajemnicę
[20:39] <spamer>: a co jest tym etapem?? poznanie??
[20:39] <Didymos>: poznanie, doświadczenie daje właśnie owo "wiem", jak św. Paweł: "wiem, Komu uwierzyłem"
[20:39] <spamer>: oni mogli powiedzieć: "to, cośmy sami widzieli, co oglądały nasze oczy, słyszały nasze uszy..."
[20:39] <erlo>: ripsat, tak, potrzebuje, bo to normalne przecież, On Cię stworzył i od Niego zależy Twoje życie
[20:39] <ripsat>: erlo, posłuszny Bogu - niewolnikiem
[20:40] <ripsat>: erlo, zależy? a moja wolna wola?
[20:40] <Lukasz555>: niewolnikiem można być jedynie u szatana
[20:40] <Lukasz555>: u Boga nikt nie jest niewolnikiem
[20:40] <ripsat>: Lukasz, tylko Bóg ma władzę nad Tobą i na tyle, na ile pozwoli szatanowi
[20:40] <tgi>: a co rispat, czujesz się zniewolony?
[20:41] <erlo>: ripsat, masz przecież wolną wolę, wybierasz dobro albo zło, czy wypełnianie Bożych przykazań, które dają życie wieczne to niewolnictwo - wolisz gnić w piekle?
[20:41] <ripsat>: erlo, wypełnianie Bożych przykazań to wyłącznie prawo moralności
[20:41] <erlo>: ripsat, pisałem Ci, że moralność ludzka jest zmienna, a Boga - nie
[20:42] <ripsat>: erlo, zmienna? od jakichś kilku tysięcy lat wciąż taka sama
[20:42] <ripsat>: a może się mylę?

[20:42] <erlo>: ripsat, weź takiego Kalego - jak Kali ukrąść krowę, to dobrze, a jak Kalemu, to źle - i tak jest w Polsce, wiele osób oszukuje na podatkach
[20:42] <Didymos>: wypełnianie przykazań jest następstwem zaufania, nic nie znaczy bez zaufania, że są to wskazania do Dobra
[20:43] <tgi>: co my możemy wiedzieć o Bogu?
[20:43] <martyna1804>: tyle, co nam obiawił
[20:43] <tgi>: tylko to, co nam objawił Chrystus
[20:44] <erlo>: ripsat, dodam tylko, że jak patrzyłem swoimi oczami na świat to zwykle przegrywałem, a jak patrzę Bożymi, to jest dobrze
[20:44] <Didymos>: sprowadzanie relacji do Boga jedynie do etycznych wysiłków (zachowywanie przykazań) jest zaledwie marną próbą sięgnięcia gwiazdy z pomocą drewnianej tyczki
[20:45] <ripsat>: Didymos, to o co w tym chodzi?
[20:45] <Artoforion>: moralność jest wynikiem wiary
[20:45] <ripsat>: Art, bynajmniej
[20:45] <ripsat>: a może wiara wynikiem moralności?
[20:45] <ripsat>: co było pierwsze - jajko czy kura?
[20:46] <tgi>: moralność wynikiem wiary?
[20:46] <tgi>: a ja znam ateistę, który jest bardziej moralny od nie jednego katolika
[20:47] <Didymos>: chodzi o relację do Boga, osobistą
[20:48] <karolina1x>: Did, ale tego nie można do końca zobaczyć... tej relacji... bo jak piszesz jest osobista, i co, jak człowiek gubi się w niej i błądzi?
[20:48] <Didymos>: owszem, Karolina, błądzi, ale to nie powód, by nie iść
[20:48] <ripsat>: Didymos, nazywasz to relacją? To jest zawładnięcie przez Boga całym życiem?
[20:49] <tgi>: ripsat, a Twoim życiem, kto włada?
[20:49] <ripsat>: tgi, ja
[20:49] <ripsat>: i przypadek
[20:49] <tgi>: dla mnie nie ma przypadku
[20:49] <ripsat>: tgi, "przypadek"
[20:49] <Didymos>: Ripsat, żadne "zawładnięcie"... mówię o relacji osoby do Osoby, na zasadzie: kim dla mnie jesteś? a Ty?
[20:49] <karolina1x>: co znaczy... a TY?
[20:49] <tgi>: ripsat, i tu się mylisz
[20:50] <tgi>: to, że nie znasz Boga, albo Go nie dopuszczasz do swego życia, nie znaczy, że On tym życiem nie włada
[20:50] <tgi>: bo w przeciwnym razie nie byłby Panem wszystkiego
[20:50] <ripsat>: Didymos, tak, ale zauważ, że to Ty patrzysz Jego oczyma, a nie On Twymi
[20:50] <tgi>: spytam jeszcze raz: jak można patrzeć oczami Boga?
[20:50] <ataner155>: tgi - ale Bóg nie "gwałci" woli człowieka... więc nic na siłę
[20:51] <tgi>: temu nie zaprzeczam
[20:51] <spamer>: ciekawe, czy Szaweł by nie zaprzeczył
[20:51] <tgi>: jednak im dalej od Boga jest człowiek, tym bliżej człowieka jest Bóg
[20:51] <ripsat>: tgi, kłamstwo?
[20:51] <tgi>: spamer, nie rozumiem Cię
[20:51] <tgi>: ripsat, jakie kłamstwo?
[20:51] <ataner155>: spamer - Szaweł też miał wybór
[20:51] <ataner155>: mimo wszystko - i wybrał
[20:52] <spamer>: jednak pod lekką presją
[20:52] <Didymos>: Ripsat, skoro przyjmuję Go jako mojego Stwórcę i Jedyne Źródło dobra, a nie widzę (albo bardzo mało) tego dobra w sobie, to nic strasznego się nie dzieje, że przyjmuję Jego, a nie swój punkt widzenia
[20:52] <ripsat>: tgi, na jakiej podstawie wysnuwasz, że im dalej od Boga... itd.?
[20:52] <ripsat>: Didymos, też racja
[20:52] <tgi>: Didymos, a jaki to punkt widzenia?
[20:52] <ataner155>: spamer - ale gyby powiedział NIE - to Bóg by ustąpił i uszanował - a presja? ...rodzice czasem muszą ją na dzieciach wywrzeć
[20:53] <spamer>: mówił "nie", po czym był ślepy kilka dni, dzięki za takie ustępstwo
[20:53] <ripsat>: ataner, ustąpił? czy Chrystusowi powiedział nie?
[20:53] <tgi>: ripsat, chodzi tu o miłość bezwarunkową
[20:53] <tgi>: i nie ma co tłumaczyć komuś, kto nie wierzy lub nie chce uwierzyć
[20:53] <Didymos>: Ripsat, widzisz więc, że to "wiem", dające pewność, prowadzi dalej :)
[20:53] <karolina1x>: taaa.... przyjąć Jego punkt widzenia to jest fantastyczna sprawa
[20:53] <karolina1x>: zazdroszczę każdemu, komu się to udało
[20:53] <ataner155>: Chrystus - był (jest) Bogiem... Chrystus wyraził swoje zdanie - nie jak Ja, ale jak Ty chcesz
[20:53] <ataner155>: więc... Bóg zechciał - tak, a nie inaczej
[20:53] <ripsat>: tgi, nie istnieje coś takiego, człowiek nie jest w stanie wygenerować takiej miłości
[20:54] <ripsat>: Didymos, trudno jest mi Ci przyznać rację, mimo wszystko
[20:54] <tgi>: spamer, gdzie Szaweł mówił "nie"?
[20:54] <tgi>: znajdź mi to w Piśmie Świętym
[20:54] <ataner155>: nigdzie - tgi
[20:54] <tgi>: ataner, wiem, że nigdzie
[20:55] <ataner155>: jak wiesz - to po co pytasz? :P
[20:55] <tgi>: myślę, że w drugim rozdziale Listu do Filipian jest rozwiązanie
[20:55] <tgi>: co do Jezusa Chrystusa i Jego posłannictwa
[20:56] <Artoforion>: nie tylko, tgi
[20:56] <Artoforion>: cały Nowy Testament
[20:56] <tgi>: nie napisałem, że tylko tam
[20:56] <tgi>: ale tam szczególnie
[20:56] <Artoforion>: zalezy, o czym myśleć
[20:56] <Artoforion>: bo List do Hebrajczyków pięknie roztrząsa kapłaństwo
[20:57] <Artoforion>: List do Rzymian - tajemnicę wiary w Chrystusa
[20:57] <Lukasz555>: Do Koryntian polecam :)
[20:57] <tgi>: Flp 2,6-12
[20:57] <tgi>: w tej perykopie jest zawarte całe nauczanie Pawła
[20:57] <karolina1x>: a tak a propos ...zmienię temat ...bo ...czy zwróciliście uwagę na Ewangelię w tamtym tygodniu? jestem nią oczarowana...
[20:58] <karolina1x>: było o tym, jak przynieśli paralityka do Jezusa i... Jezus powiedział wyjątkowo, że widząc ich wiarę...
[21:01] <karolina1x>: zastanawiam się, na ile można ją odnieść do naszego życia
[21:02] <karolina1x>: tam nie jest napisane, jak zwykle, że przez wzgląd na tego paralityka, ale na tych, co go przyniesli
[21:02] <robik>: cóż... ta Ewangelia uczy nas, że powinniśmy bardziej zaufać Bogu w naszym życiu
[21:02] <Didymos>: ja tu odczytuję bardzo osobiste wezwanie
[21:02] <karolina1x>: czy można to odnieść do naszych modlitw za innych?
[21:02] <Didymos>: o tak, Karolina, z pewnością
[21:03] <Artoforion>: Karola, bo oni mieli wiarę
[21:03] <Artoforion>: on już może ją stracił, a oni nie
[21:03] <Artoforion>: dlatego się dołożyli i go przynieśli
[21:03] <tgi>: karolina, jeśli prosisz o coś z wiarą, otrzymasz to
[21:03] <robik>: tgi, to chyba uproszczenie
[21:03] <tgi>: może nie w tym czasie, w którym chcesz i nie w takiej postaci, w jakiej chcesz
[21:03] <tgi>: często modlimy się o coś i myślimy, że od razu to otrzymamy
[21:03] <karolina1x>: tak, ale zawsze było, że... TWOJA WIARA CIĘ UZDROWIŁA
[21:03] <Didymos>: wymaga to od nas "pracy" (ci w Ewangelii rozebrali dach)
[21:03] <robik>: nie zawsze otrzymamy to, o co prosimy, tylko to, co jest zgodne z wolą Bożą
[21:03] <robik>: chociaż może być i inaczej
[21:04] <spamer>: jak kochamy, to prosimy tylko zgodnie z Jego wolą
[21:04] <karolina1x>: a tu jest inaczej i podoba mi się w tym to, że jest nadzieja, że nawet w beznadziejnych przypadkach Bóg nas wysłuchuje
[21:04] <karolina1x>: tzn. jak kogoś zanosimy w modlitiwe
[21:04] <Lukasz555>: ale modlić się trzeba od serca, prawdziwie i wytrwale
[21:04] <Lukasz555>: a nie raz na hurrra
[21:04] <Artoforion>: jak wiary nie można zważyć, tak i ufności i miłości
[21:05] <Didymos>: akurat w tym fragmencie nie ma, że "twoja wiara"... tam jest raczej "ufaj synu"
[21:05] <Lukasz555>: Bóg nam zawsze daje to, co nam jest potrzebne do zbawienia
[21:05] <karolina1x>: ale paralityk nie mówi ani jednego słowa
[21:05] <karolina1x>: nawet nie napisano, czy chciał
[21:05] <karolina1x>: i czy wiedział, gdzie go niosą
[21:06] <Didymos>: ano nie mówi, nawet nie prosi wyraźnie, ale... widocznie prosił bez słów
[21:07] <Didymos>: w Ewangeliach są takie wysłuchiwania próśb niewypowiadanych wyraźnie i dosłownie
[21:07] <Didymos>: przykład: Zachariasz choćby
[21:07] <karolina1x>: tak... czyli dam wam więcej niż prosicie
[21:07] <Didymos>: ano
[21:07] <Artoforion>: też, ale nie tylko
[21:08] <Artoforion>: to jest objawienie chwały Bożej
[21:08] <robik>: ciekawe to wszystko, tylko jak przenieść to na grunt codzienny
[21:08] <Artoforion>: normalnie, najpierw zacząć czytać
[21:08] <Didymos>: można przypuszczać, że paralityk prosił o przywrócenie sił, zdrowia, a otrzymał dużo więcej
[21:08] <robik>: jak wierzyć, nie będąc odbieranym, jak ktoś zacofany...
[21:08] <robik>: wiara nie jest trendy
[21:09] <Artoforion>: Robik, jest, jest
[21:09] <robik>: patrzcie wokoło, w mediach, w polityce
[21:10] <robik>: osoby wierzące są postrzegane wrogo przez wpływowe nacje
[21:10] <Artoforion>: trzeba dobrze poznać Tego, w Kogo się wierzy
[21:10] <Artoforion>: trzeba poznać naukę Kościoła
[21:10] <Artoforion>: żeby wiara nie była powierzchowna
[21:10] <Artoforion>: wtedy dużo łatwiej będzie Ci
[21:10] <Artoforion>: w zderzeniu z laicyzmem
[21:10] <karolina1x>: a to powinna być wiara modna, żeby wierzyć? :|
[21:10] <karolina1x>: problem w tym, że nie dla mody człowiek wierzy
[21:10] <Didymos>: Robik, zaczynać zawsze od siebie, a potem przyjdzie czas, jak Bóg zechce nas wykorzystać, bycia apostołem dla innych, zaczynać od siebie, bo samym sobą się najwięcej mówi, tak bez słów...
[21:11] <Lukasz555>: nie rozumiem, czemu ktoś ma się bać, że będzie uważany za kogoś zacofanego, jeśli kocha Boga
[21:11] <robik>: no cóż, wiara to w końcu codzienne wybory - w szkole, pracy, wobec sasiadów itd.
[21:12] <martyna1804>: po tym poznają, żeście moimi przyjaciółmi, jak będziecie się wzajemnie miłowali;)
[21:12] <martyna1804>: to najlepsze świadectwo miłości
[21:13] <robik>: właściwie prawdziwa wiara nie może chyba istnieć bez próby
[21:13] <spamer>: próby??
[21:13] <robik>: bo tylko w trudnościach ją bardziej wzmacniamy i okazuje się, na ile jest w nas silna
[21:13] <martyna1804>: no próby się często zdarzają i to myślę nie jest takie ważne dla nas, ile dla innych, bo patrząc na nas, widzą, czy jesteśmy autentyczni
[21:14] <Lukasz555>: Robik, lepiej, żeby inni postrzegali nas za zacofanych, aniżeli potem mielibyśmy być wrzuceni do miejsca wiecznego ognia
[21:14] <karolina1x>: no racja
[21:14] <robik>: łatwo kochać Boga, gdy się jest pięknym, młodym, bogatym, zdrowym itd.
[21:14] <robik>: trudniej, gdy cierpimy i jesteśmy odrzuceni
[21:14] <spamer>: byle nie wystawiać przy tym Boga na próbę
[21:14] <martyna1804>: robik, właśnie na odwrót
[21:15] <martyna1804>: bo jak się jest młodym, pięknym i bogatym, to się tego nie zauważa <nie zawsze>