[21:03] <Didymos>: Nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; I mówił dalej: Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym.
[21:03] <Didymos>: (wrzutka Słowa z dziś :)
[21:03] <KaJa>: Did - właśnie przeczytałam to zdanie na głównym
[21:03] <KaJa>: i oczywistym jest, że zawarte jest w prawdzie
[21:04] <KaJa>: Tam jest chyba rozwinięcie tego tematu, ale nie czytałam :)
[21:04] <Didymos>: a co to znaczy?;) co znaczy w praktyce, że "nic co wchodzi z zewnątrz nie czyni nas nieczystymi"?
[21:04] <Puszka>: że to nie tak jak faryzeusze głosili
[21:05] <martyna1804>: mozna mieć styk ze złem, ale nie oznacza to, że musi nas to pogarszać, zależy czy się skusimy i będziemy to przyjmować
[21:05] <Palolina>: Dla mnie to znaczy, że jeśli grzeszę, to nie przez kogoś, że jakiś jest, coś powiedział, ale zawsze jak grzeszę, to wina jest moja.
[21:05] <KaJa>: Ano Did, nic nie wejdzie, jeżeli ja tego nie przyjmę. Nic złego nie wejdzie, jeżeli mu miejsca nie przygotuję
[21:05] <ataner155>: to znaczy, że wszystko dozwolone - możesz widzieć, słyszeć, jeść... i możesz zostać nieskażonym, i nie skażać wszystkiego dookoła... Ty kontrolujesz siebie i co z siebie wychodzi - słowa,czyny
[21:06] <martyna1804>: jak z tymi naczyniami: z zewnatrz cacy, a w środku marazm
[21:06] <Didymos>: mnie tu przychodzi do głowy przykład, że bardzo często mówimy: "ale mnie [ktoś tam] zdenerwował", okazuje się, że to nie "ktoś denerwuje", ale my sami się denerwujemy, z serca
[21:06] <ataner155>: powodujesz w kimś uczucie złości - winy... lub nie... Twoja decyzja
[21:06] <ataner155>: powodujesz w kimś grzech - lub nie... w sobie też
[21:06] <KaJa>: tak, ataner, obok ktoś może grzeszyć, ale ja nie muszę tego przyjmować
[21:07] <KaJa>: A co znaczy - powodujesz w kimś?
[21:07] <kluseczka>: ciekawa teoria, Didymosie
[21:07] <Didymos>: ja tam wiem, że to praktyka, jak najbardziej praktyka
[21:07] <Nemezis>: Didymos ...a Ty nigdy na nikogo nie byłeś zdenerwowany??
[21:07] <ataner155>: dokładnie, Didy - Ty odpowiadasz za emocje w sobie, jakie ktoś może wywołać... Ty decydujesz, czy się im poddasz... czy je olejesz
[21:07] <Palolina>: no mi się skojarzyło z: okradam firmę, w której pracuję, bo szef mało płaci
[21:08] <martyna1804>: to czysta wola człowieka, sam rozumem się może kierować i jeśli wie, że złe słowo to zło, to tego nie powie...
[21:08] <Didymos>: Nemezis, a czy ja mówię, że nie? owszem, ale przekonałem się, że to nie "ktoś", ale ja sam
[21:08] <ataner155>: można zdenerwować nawet kamień - pytanie - po co?
[21:09] <KaJa>: Coś tu nie gra. Jakże ja mam wpływać na emocje innych? To sterowanie sztuczne by było
[21:09] <Didymos>: ludzie nas nie denerwują, to my sami siebie poruszamy, jeżeli trafimy na kogoś, kto w nas budzi naszą ukrytą grzeszność
[21:09] <Nemezis>: dlatego najlepiej ...zachować stoicki spokój
[21:09] <Nemezis>: i albo riposta ...albo zignorować
[21:09] <dezetka>: otóż to, Didymosie ;)
[21:10] <ataner155>: Kaja... nie - pomalujesz włosy na czerwono - i już ktoś reaguje... albo Cię wyśmieje... obgada - rzadko kto powie - to jej sprawa, nic mi do tego
[21:10] <ataner155>: to już jest wpływanie na kogoś
[21:10] <Didymos>: tzw. "stoicki" spokój oznaczałby, że się nie przejmuję, a tu owszem, ale nie tym kimś, ale sobą
[21:10] <KaJa>: Nie mam absolutnie żadnego wpływu na to, czy komuś się podoba moja psychika czy fizjonomia czy nie. Ja mogę najwyżej starać się trzymać z daleka od tych, którym "burzę" obraz ich
[21:11] <martyna1804>: ataraksja to raczej zobojętnienie, wyzbycie się uczuć, namiętności, a chodzi o to, by się powstrzymać od złego, a nie w ogóle nie reagować
[21:11] <kluseczka>: a progi tolerancji na frustracje...
[21:11] <KaJa>: ataner - to niech się śmieje w głos, niech obgaduje, jakiż ja mam wpływ na grzech drugiego człowieka?
[21:11] <KaJa>: Nie będę kukłą, bo tak sobie ubzdurali ludzie
[21:11] <Lukasz555>: Kaja, ubiorem swoim na przykład
[21:11] <Lukasz555>: można mieć
[21:11] <kluseczka>: czlowiek w dużym stopniu jest zaprogramowany
[21:12] <Didymos>: KaJa, a Ty znów swoje, czyli odnosisz do innych, spróbuj do siebie odnieść
[21:12] <Nemezis>: Didymos ...ale powiedz mi, co masz przeciwko ...stoicyzmowi...?
[21:12] <Nemezis>: albo postawie ...nie interesuje mnie to
[21:12] <Nemezis>: gdyby człowiek się wszystkim przejmował ...to już dawno
[21:12] <Nemezis>: albo szpital dla obłąkanych albo samobój
[21:12] <KaJa>: Ubierać się będę jak uważam za stosowne. A dobrze uważam. Kocham stonowaną elegancję, w tym "coś"
[21:12] <ataner155>: Kaja - chodzi o to, że możesz wpływać na emocje innych -nieświadomie... ale też świadomie - i czasem trzeba dobrze przemyśleć, co chce się powiedzieć czy zrobić... żeby ktoś na tym nie przegrał
[21:13] <KaJa>: ataner - to dotyczy ludzi publicznych, wówczas zgoda
[21:13] <KaJa>: ale szary, mały człowieczek nie musi już tak z wszystkim na glanc
[21:13] <ataner155>: Kaja - to dotyczy najbliższej rodziny też... ale i dotyczy Ciebie też... Ty też odbierasz innych przecież
[21:14] <ataner155>: jak ich odbierzesz? ...czy emocjami? ...czy nie - Twoja sprawa - masz kontrolę nad sobą
[21:14] <ataner155>: nie jesteś laleczką swoich uczuć
[21:14] <kluseczka>: przebyte traumy, wpływ środowiska, poziom stresu, wpływ środków chemicznych...
[21:14] <Didymos>: i popatrzcie: spowiadamy się np., że "zdenerwowałem się na kogoś; przeklinałem", ale czy zaglądamy w siebie, by znaleźć odpowiedź: "dlaczego się denerwuję?"...?
[21:15] <Robert>: Did, bo mnie coś bardzoooo irytuje
[21:15] <ataner155>: bardzo często dlatego, że ktoś nieświadomie lub świadomie - dotknął czegoś, co w nas jest niepoukładane
[21:15] <ataner155>: z czym my sami mamy problem
[21:15] <ataner155>: ale wolimy to widzieć u innych - nie w sobie
[21:15] <KaJa>: I ja decyduję, co przyjmuję od innych, a co nie. Nie biję za to innych, bo np. nie zgadzam z nimi się lub nie podoba mi się ich strój, czy barwa włosów. Patrzę głębiej...
[21:15] <Didymos>: ano właśnie, Ataner, i zazwyczaj oskarżamy drugiego człowieka, zamiast poszukać w sobie
[21:15] <Nemezis>: Didymos ...a czy człowiek może dokonać sam psychoanalizy siebie
[21:15] <Nemezis>: nie jest obietywny
[21:16] <Nemezis>: jest subiektywny ...i zawsze będzie szukał wyjaśnienia
[21:16] <Nemezis>: na swoją korzyść
[21:16] <Palolina>: bo nie lubię, jak mi ktoś wypomina moje słabości, jak robi coś inaczej niż ja chcę

[21:16] <ataner155>: nie może... ale czasem może sporo sam w sobie zauważyć
[21:16] <Puszka>: Nemezis, jeśli stanie w prawdzie, jest w stanie
[21:16] <Didymos>: a kto tu mówi o psychoanalizie?
[21:16] <martyna1804>: zna zasady, wie jak należy postępować, co dobre, a co złe, to wystarczy rachunek sumienia i wie...
[21:16] <ataner155>: marty - wie... zna... za mało
[21:17] <martyna1804>: ata, to się uczy całe życie, nie ma co hop siup
[21:17] <KaJa>: Taa... Lubimy oskarżać. Lubimy innym przyczepiać nasze łatki i niedoskonałości. To jest straszne. Sami nie jesteśmy doskonali
[21:17] <Didymos>: jak się rzeczywiście chce i przyzywa się Ducha Świętego, to można zobaczyć więcej niż nam się wydaje :)
[21:17] <Nemezis>: no dobrze, o spojrzeniu ...w głąb siebie ...ile osób się przyzna ...MOJA wina ...nie, człowiek z natury woli siebie wybielać, a nie oczerniać
[21:17] <Didymos>: dodajmy: z natury skażonej grzechem
[21:18] <Didymos>: przyczyny wszystkich naszych uczynków grzesznych są w nas, czasem gdzieś głęboko w sercu ukryte
[21:18] <Didymos>: podkreślić trzeba byłoby słowo "wszystkich"
[21:18] <ataner155>: marty - ale wcale nie trzeba się męczyć ze sobą całe życie - i na starość i tak stwierdzić - wiem, że nic nie wiem... można wcześniej być szczęśliwym... i nie utrudniać innym
[21:19] <martyna1804>: a nie jest się przez to szczęśliwym, przez naukę, doskonalenie, uświęcenie...?
[21:20] <Nemezis>: Didymos ...nie w pełni się zgadzam ...czasem coś sobie wmówimy, uważamy, że mamy całkowitą rację ...a kiedy stanie ktoś przed nami, kto powie, że źle robisz ...to przy braku argumnetów najlepsza jest złośc i agresja
[21:20] <Didymos>: najlepsza? a co takie zachowania dają? jakie dobro?
[21:20] <martyna1804>: ale to jest piękne w modlitwie Pańkiej: odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom, - i tu wychodzi na jaw, jak to jest z tym naszym odpuszczaniem win
[21:20] <ataner155>: marty, jest - bo to fajnie siebie poznawać... nawet jak boli --- ale czasem można szybciej przez to przejść... gdy ktoś pomoże
[21:20] <martyna1804>: ata, tak, Ktoś
[21:20] <ataner155>: marty - i KTOŚ... i ktoś od Niego ;)
[21:20] <Palolina>: Nemezis, albo zastanowienie się, dlaczego ten ktoś to nam mówi i czy może nie ma racji?
[21:21] <Nemezis>: Palolina, ale ja właśnie do tego zmierzam
[21:21] <Robert>: Nemezis, zgadzam się z Tobą, ale zawsze najłatwiej było widzieć u kogoś drzazgę niż u siebie belkę
[21:21] <basiunia36>: jakże często do słów: "moja wina" dodajemy "bo..." "ale..."
[21:21] <Nemezis>: że czasem ...po prostu nie jest się odpornym ...na słowa krytyki pod swoim adresem
[21:22] <Nemezis>: i wtedy reaguje się gniewem
[21:22] <Didymos>: i chodzi o to, żeby jednak być odpornym
[21:22] <KaJa>: Nemezis - a może za dużo krytykujących, w tym sprzeczne te krytyki pomiędzy sobą
[21:22] <KaJa>: Wtedy człowiek może zgłupieć
[21:22] <Palolina>: Nemezis - oki, ja rozumiem, zdarza się... emocje, nerwy, ale co się robi, jak się już człowiek uspokoi? czy potrafi podejść i poprosić o przebaczenie za gniew?
[21:23] <Nemezis>: Kaja, nie ...bo czym innym jest krytyka konsktruktywna
[21:23] <Nemezis>: a czym innym krytykowanie dla samego krytykowania
[21:23] <KaJa>: Gniewem może reagować człowiek, który się broni
[21:23] <KaJa>: krytyka konstruktywna? super, o ile zasadna i taktownie podana
[21:23] <ataner155>: bardzo trudno jest być odpornym... a szczególnie wtedy, gdy znany swoją słabość... i ktoś akurat w nią trafia - bo my jednak tę słabość wypychamy z siebie - a ktoś nam ją wpycha w nas na siłę z powrotem
[21:23] <Didymos>: nikt nie mówi, że to łatwe
[21:24] <martyna1804>: jest taka fajna Księga, zwie się Księga Mądrości... piękna... tam jest pokazane, że jeżeli nas ktos krytykuje <słusznie>, to jest to najwyższym błogosławieństwem i należy się takim osobom wdzięczność
[21:24] <Didymos>: najtrudniej się walczy z samym sobą
[21:24] <Nemezis>: Didymos, otóż to...
[21:25] <Nemezis>: tylko wiesz, między teorią a praktyką jest przepaść... co innego mówić piękne słowa, a co innego robić
[21:25] <ataner155>: marty - jeśli to robi nie w złośliwości... i chęci dokopania - ale dlatego, że sie o nas niepokoi np.
[21:25] <ataner155>: np. krytyka przyjaciela - wtedy wiadomo, dlaczego to robi
[21:25] <Didymos>: ale ostatecznie, będąc człowiekiem, mam dążyć do pełni człowieczeństwa, a nie poprzestawać na małostkowości
[21:26] <martyna1804>: to napisałam w nawiasie;)
[21:26] <milosz>: zatem nic nie stoi na przeszkodzie, by dążyć do tej pełni:)
[21:28] <Nemezis>: Didymos ...tylko wiesz czasem ...do tego człowieczeństwa ...potrzebne jest jedno...
[21:29] <Nemezis>: ale czasem to przepaść nie do przejścia dla ludzi ...POKORA...
[21:28] <Palolina>: Wracając do tematu: Pisaliśmy, że jak ktoś nas zdenerwuje, to i tak nasz grzech, ale jak my kogoś zdenerwujemy? Czy jesteśmy obciążeni jego grzechem - zwłaszcza właśnie rodzice-dzieci. Bo dzieci chyba na ster mniej odporne są?
[21:29] <ataner155>: Paola, właśnie - gdy prowokujesz kogoś do grzechu - jesteś współwinna
[21:29] <ataner155>: a właśnie u dzieci bardzo łatwo wywołać złość
[21:29] <KaJa>: Jak ktoś mnie niesłusznie zdenerwuje, to nie mój grzech, ale grzeszek tamtego
[21:30] <Didymos>: każdy grzech, zwłaszcza czyn zewnętrzny wobec innych, ma swoje skutki we wszystkie strony, a dodatkowo zło zawsze się obraca przeciwko sprawcy
[21:30] <ataner155>: no... wykrzyczane w złości - "nienawidzę cię" np.
[21:31] <Nemezis>: i chęć wysłuchania opinii drugiej osoby ...wiesz, Wolter nie był głupi, mówiąc, że najważniejsze to uszanowanie opinii drugiego człowieka ...choćby była jak najbardziej nie do przyjęcia
[21:31] <Nemezis>: dla nas samych...
[21:32] <Didymos>: Nemezis, zależy, jak się rozumie "uszanowanie opinii"... bo dzisiaj to oznacza po prostu "akceptację", szanować mam człowieka, a nie jego poglądy
[21:32] <milosz>: a co to dokładnie oznacza, Didymosie?
[21:33] <milosz>: szanować człowieka, a nie jego poglądy...?
[21:33] <ataner155>: milosz, to samo - jak zauważać zło czynów - ale nie uważać, że człowiek jest zły
[21:33] <wladek>: milosz... nie każde poglądy mi odpowiadają, dlaczego mam je szanować? akceptować??
[21:33] <Didymos>: oznacza to, co napisałem: szacunek człowiekowi, poglądy mogę uznać za idiotyczne i złe