[19:13] <_Didymos_>: a jak dzisiejszą Ewangelię odczytujecie? :) bo mnie się tam pojawia tyle wątków, że po prostu szok...
[19:13] <Joda>: a tam pisało o Didymosie...
[19:14] <_Didymos_>: ano było :)
[19:13] <gienek1>: to jakie się kojarzą?
[19:14] <_Didymos_>: jak myślicie, czemu Jezus zaczął od pytania: "Dzieci, czy nie macie nic do jedzenia?"
[19:15] <_Didymos_>: albo jeszcze wcześniej... dlaczego Apostołowie wypłynęli sobie na jezioro łowić ryby? i do tego jeszcze w nocy...?
[19:16] <gienek1>: to jest bardziej zrozumiałe
[19:16] <gienek1>: byli doświadczonymi rybakami
[19:16] <gienek1>: wypłynęli wtedy, kiedy najłatwiej coś złowić można
[19:16] <_Didymos_>: bo to piotrowe: "Idę łowić ryby" i dalej pozostałych słowa: "Idziemy i my z Tobą"... mają swój podtekst :)
[19:16] <baranek>: najpierw trzeba nakarmić ciało
[19:16] <baranek>: misjonarze też zaczynają od zaspokojenia potrzeb ciała
[19:17] <_Didymos_>: a nie wydaje się Wam, że można odczytać to wszystko jeszcze głębiej niż tylko tak?
[19:18] <gienek1>: można zrozumieć
[19:18] <_Didymos_>: całość tej Ewangelii... ;) zakończenie wyjaśnia ostatecznie wszystko :)
[19:18] <Joda>: Did, możesz prościej?
[19:19] <_Didymos_>: dla mnie to tak: Apostołowie nie bardzo wiedzieli, co mają ze sobą zrobić, chcieli coś robić po prostu, myśląc, że to im da jakieś efekty, a tu... "nic nie złowili"
[19:20] <gienek1>: może zapomnieli, do czego powołał ich Jezus
[19:20] <Joda>: zawiedzione może nadzieje, a żyć trzeba, bezczynność zabija (czasem), więc poszli do swojej pracy, to umieli
[19:21] <_Didymos_>: okazuje się, że ludzkie działania, nawet najbardziej fachowo wykonywane nie mogą zaspokoić "głodu"... miłości, ani też dać miłości, bo to nie człowiek sobie ją wytwarza...
[19:21] <Joda>: Ps127,1-2
[19:21] <♥♥♥>: miłość to tak nieprecyzyjne słowo, że mam problem w zrozumieniu, co masz na myśli
[19:22] <_Didymos_>: i teraz... dla mnie słowa Pana Jezusa: "...nie macie nic do jedzenia?" - są odbiciem tego, co wypowiedział na krzyżu ("Pragnę"), a wcześniej tego, co im mówił o Swoim Ciele na pokarm...
[19:23] <Joda>: "Pragnę" też można rozumiec jako "Tęsknię"
[19:23] <Joda>: "tęsknię za człowiekiem"
[19:24] <_Didymos_>: Joda, no tylko tak właśnie :) "tęsknię do serca ludzkiego... pragnę miłości... pragnę dawać tę miłość..."
[19:24] <gienek1>: Pragnę to też można odczytać
[19:24] <gienek1>: jako pragnę do końca żyć wolą Mojego Ojca
[19:24] <Joda>: ludzkie dusze też tęsknia za Bogiem - przynajmniej niektóre za życia, a niektóre dopiero w czyśćcu
[19:24] <Daulaghiri>: prosze księdza, co to jest miłość?
[19:24] <_Didymos_>: Daulaghiri, tu nie ma co filozofować, ale spojrzeć na Krzyż, bo TO JEST MIŁOŚĆ
[19:25] <♥♥♥>: jaka miłość?
[19:25] <♥♥♥>: przecież to bez sensu, Żydzi powiesili Go za to, że mówił rzeczy, które im nie odpowiadały...
[19:25] <♥♥♥>: a Wy się wykręcacie, że umarł z miłości do ludzi
[19:25] <_Didymos_>: ...a dzieci nie mają przecież nic, co mogłoby ten głód zaspokoić
[19:26] <Joda>: w Piśmie jest napisane: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci...", więc jednocześnie prości w odczuwaniu, spragnieni, ogołoceni, ufni
[19:26] <_Didymos_>: posłuchaj no Trzy Serca :) my się nie wykręcamy, a wierzymy, a nawet jesteśmy przekonani, że to właśnie jest Miłość - OFIARA
[19:27] <♥♥♥>: ok, dobra, może masz rację :)
[19:27] <♥♥♥>: tak czy inaczej, dlaczego łączysz miłość z ofiarą?
[19:27] <♥♥♥>: czy Twoim zdaniem miłość to poświęcanie się?
[19:28] <Cieslanin>: Ja myślę, że prawdziwa miłość to poświęcanie się...
[19:28] <♥♥♥>: Na myśl przychodzi mi sytuacja, gdy mamy 2 osoby
[19:28] <♥♥♥>: jedna poświęca się dla drugiej i nawzajem
[19:28] <♥♥♥>: i gdy już obie poświęcą swoje szczęście, to żadna nie jest szczęśliwa
[19:28] <♥♥♥>: ale niech żyje miłość...
[19:28] <_Didymos_>: nie ma inaczej miłości, jak tylko wtedy, gdy jest się zdolnym do poświęceń
[19:28] <Cieslanin>: A tu się pojawia kolejny problem
[19:29] <Cieslanin>: Czy poświęcenie się rzeczom jest miłością??
[19:29] <Cieslanin>: To znaczy czy poświęcenie się dla firmy jest miłością??
[19:29] <Cieslanin>: Bo może na darmo marnuję swój czas
[19:29] <♥♥♥>: Ale zostaniesz pracownikiem roku!
[19:29] <♥♥♥>: w ogóle sama idea poświęcania się wygląda na zakłamaną :)
[19:29] <_Didymos_>: szczęście dla tego, kto kocha nie jest wtedy, gdy samemu osiąga je, ale wtedy, gdy druga, ukochana osoba pozostaje szczęśliwą
[19:29] <Joda>: matki w stosunku do dziecka też zakłamana?
[19:30] <♥♥♥>: bo jeśli się "poświęcasz" dla kogoś, to czujesz się z tego powodu dowartościowany
[19:30] <♥♥♥>: więc otrzymujesz zysk psychiczny/ przyjemność
[19:30] <_Didymos_>: poświęcenie jest wtedy miłością, gdy jest bezinteresowne
[19:31] <♥♥♥>: bezinteresowność to puste słowo
[19:31] <Cieslanin>: Jednak czegoś mi brakuje...
[19:31] <♥♥♥>: przecież zawsze, jak zrobisz coś bezinteresownie, to odczuwasz zadowolenie z siebie
[19:31] <♥♥♥>: więc możemy przyjąć, że robisz to dla tego zadowolenia
[19:31] <_Didymos_>: jak się poświęca ktoś po to, żeby mieć z tego cokolwiek, to na pewno nie kocha, ale szuka własnego interesu
[19:31] <Cieslanin>: Dla zabicia czasu...
[19:31] <Cieslanin>: A mógłbym pśswięcić się człowiekowi...
[19:31] <_Didymos_>: zakładasz, że każdy, kto się poświęca, jest egoistą, a to zupełnie nieuprawnione założenie
[19:32] <♥♥♥>: ale czy nie odczuwasz przyjemności, gdy komuś pomagasz?
[19:32] <Joda>: rozmywacie sedno bezinteresowności
[19:32] <♥♥♥>: dowartościowujesz się wtedy, to jest prawdziwy egoizm :)
[19:32] <Cieslanin>: To jest fajne, gdy komuś pomagam
[19:32] <♥♥♥>: narkotyki też są fajne
[19:32] <_Didymos_>: a skąd wiesz, co czuję ja, czy ktokolwiek inny wtedy, gdy robi coś dla dobra?
[19:33] <Cieslanin>: Ja wiem, że wtedy jest wspaniale
[19:33] <Cieslanin>: Jak czynisz coś dobrego dla innych
[19:33] <Joda>: Bóg będzie nas rozliczał z Miłości, ale właśnie z tej bezinteresownej Miłości, bez planowania scenariuszy, że ja "teraz wam pokażę milość", tylko spontan, czysty spontan z serca
[19:34] <kwasia>: Joda, a kto tak powiedział, za co Bóg będzie nas rozliczał?
[19:34] <Joda>: On sam
[19:34] <kwasia>: że konkretnie nie za to, ale za to...
[19:35] <Joda>: Przykazanie Miłości jest pierwsze i najważniejsze przed Dekalogiem
[19:36] <kwasia>: Joda, spontan... można i tak, gdy się żyje jedynie spontanicznie. Ale często trzeba coś zaplanować... tyle że nie z 'teraz wam pokażę miłość"...
[19:36] <_Didymos_>: a zatem, wracając do tematu, my sami z siebie miłości nie mamy...
[19:37] <_Didymos_>: dopiero Pan może sprawić cud, że nasze ludzkie wysiłki stają się owocne (udany połów)
[19:38] <sir>: bojaźń jest tylko początkiem mądrości
[19:38] <elasawi>: Did, wciąż do mnie dociera, że sama nic nie mogę... wszędzie potrzebuję wsparcia Pana...
[19:39] <sir>: jeśli ktoś prawdziwie miłuje - nie lęka się - wg św Jana
[19:39] <_Didymos_>: to dopiero Pan Jezus, jak zadziała, to możemy coś sensownego osiągnąć, a zwłaszcza w miłości
[19:40] <sir>: a nasza wolna wola - może popsuć, albo zgodzić się na pomoc Bożą
[19:40] <elasawi>: w porządku, ale ja nie wiem, czy to, co planuję w związku z miłością, jest właściwą drogą dla mnie :(
[19:40] <_Didymos_>: ale też... trzeba by sobie uświadomić, że bez relacji budowanej na miłości, nie ma mowy o autentycznej relacji do Pana Boga, czyli o religijności, nie wystarczy tylko być wierzącym
[19:41] <sir>: szatan też wierzy i drży
[19:41] <Cieslanin>: Jak okazywać tę miłość, aby Bóg był z nas zadowolony??
[19:41] <Joda>: "wiara bez uczynków martwa jest"
[19:45] <Joda>: Mimo wszystko słowa z Ewangelii: "TO PAN!" - to zachwyt nad rozpoznaniem Pana, zachwyt, posłuszeństwo, radość, nadzieja, wiara i wszystko, wszystko
[19:45] <Joda>: cały napęd życia
[19:46] <_Didymos_>: na litość... nie chodzi o to by ktokolwiek, nawet Pan Bóg, był z nas zadowolony, tu idzie o Życie, a nie o zadowolenie
[19:47] <Joda>: Życie ma różny wymiar
[19:47] <Cieslanin>: Żyję, ale wiem, że czynię za mało
[19:47] <Cieslanin>: W ogóle czynię nie to, co trzeba
[19:47] <Cieslanin>: Bóg oczekuje ode mnie chyba czegoś więcej
[19:47] <_Didymos_>: ale powoli... do tego, co czynimy, zaraz dojdziemy :)
[19:47] <_Didymos_>: zostańmy jeszcze w połowie treści, przy tym rozpoznaniu Pana i tym, co zrobił Piotr...
[19:48] <sir>: jak czynimy dobro - Pan Bóg jest z nas zadowolony, a więc my też jesteśmy zadowoleni - byle nie było pychy, że sobie to zawdzięczamy
[19:48] <_Didymos_>: ludzie! nie szukajcie zadowolenia! ani własnego, ani też ze strony Pana Boga
[19:48] <sir>: nie mogę podobać się Bogu??
[19:49] <_Didymos_>: nie o to idzie, by się podobać
[19:49] <_Didymos_>: ale popatrzcie, co zrobił Piotr...?
[19:49] <Joda>: Did, powiedzmy, że przynosimy tę swoją ułomną milość (ryby) - Pan błogosławi i...?
[19:50] <sir>: Ten Mnie miłuje, kto zachowuje Moje przykazania! - Czy Pan Bóg nie jest z takiego zadowolony?
[19:50] <_Didymos_>: tu idzie o to, że takie myślenie (szukanie zadowolenia) jest błędem
[19:51] <sir>: jeśli chcę się Bogu podobać, to jest błędem?
[19:51] <_Didymos_>: nawet jeżeli Pan Bóg jest zadowolony, to nie nasz interes, aby tego szukać
[19:52] <sir>: czy człowieka stać na 100-% bezinteresowność?
[19:52] <_Didymos_>: tak, jest błędem, bo: 1.i tak się nam to nigdy nie uda, bo zawsze zostaniemy grzesznikami, 2.Pan Bóg nie oczekuje od nas efekciarstwa, ale właśnie miłości

[19:54] <sir>: ja mimo wszystko uważam, że jeśli postępuję tak, by Bogu się podobać, to jest w porządku
[19:55] <wladek>: sir... a co? Pan Bóg Tobie od razu komunikuje??
[19:55] <sir>: sumienie
[19:55] <kwasia>: sir, i ja tak myślę... Cel jest jeden, robić tak, by się Bogu podobać... A przecież On nam powiedział, co Mu się podoba, więc analogicznie - czynimy dobro
[19:55] <_Didymos_>: no uważaj, Sir :) ja wolę zostać przy swoim, że szukać mam Samego Pana Boga i Jego kochać, a nie własną doskonałość
[19:56] <baranek>: a można kochać Boga, nie kochając siebie?
[19:56] <sir>: nie mówię o buddyzmie, ale o uczynkach, które podobają się Bogu
[19:56] <_Didymos_>: miłowanie siebie to nie szukanie własnej doskonałości
[19:57] <Xaos>: doskonałość nie istnieje
[19:57] <sir>: dążenie do doskonałości jest nam poczytywana przez Boga jako doskonałość
[19:57] <baranek>: bądźcie doskonali, jak Ojciec wasz w Niebie...
[19:58] <_Didymos_>: w gruncie rzeczy i tak chodzi o odpowiedź na pytanie: "czy ty Mnie miłujesz?" - i nie jest to bynajmniej pytanie: "czy dobrze postępujesz?"
[19:58] <baranek>: a to co znaczy?
[19:58] <baranek>: Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
[19:58] <baranek>: to Ewangelia, Didymos...
[19:58] <Xaos>: baranek, ale jeśli jesteś doskonały, to już nie możesz być lepszy
[19:58] <baranek>: więc naszym zadaniem jest dążyć do doskonałości
[19:58] <_Didymos_>: to z innej strony... czy można kochać Pana Boga, grzesząc (będąc grzesznikiem)? można czy nie można?
[19:58] <baranek>: można
[19:58] <elasawi>: Did, musimy znać i lubić siebie, by móc kochać innych :(
[19:59] <Palolina>: jeśli ktoś kocha Boga, to dobre uczynki wykonuje spontanicznie, ale jeśli kocha siebie, to się musi nieźle zmagać ze sobą i mocno skupiać, żeby mu wyszło
[19:59] <wladek>: Didymos... można
[19:59] <Joda>: można kochać, a przynajmniej usiłować
[19:59] <_Didymos_>: skoro można kochać Boga, samemu będąc niedoskonałym, to w istocie nie o doskonałość czy dobroć naszych uczynków tu idzie
[20:00] <wladek>: Piotr zdradził, a mimo to Jezus oparł na nim Kościół
[20:00] <baranek>: Xaos - my mamy dążyć do pewnego ideału - złe jest jedynie uznanie, że już go osiągnęliśmy, a nie pragnienie, by stawać się doskonałymi
[20:00] <baranek>: wg Ewangelii :)
[20:00] <elasawi>: ludzie są grzesznikami, upadają, podnoszą się i znów... kochają jednak Boga
[20:00] <_Didymos_>: pragnienie bycia doskonałym jest ułudą
[20:00] <baranek>: wg Ciebie...
[20:00] <sir>: nie zgadzam się
[20:00] <baranek>: ja wolę słuchać Ewangelii
[20:01] <baranek>: trochę się z nią mijasz, Didymos
[20:01] <wladek>: baranek... nie da rady tak żyć
[20:01] <_Didymos_>: nieosiągalne, a Pan Bóg nie stawia przed nami niemożliwych do spełnienia zadań
[20:01] <elasawi>: Did, nie zgadzam się, trzeba mieć cel
[20:01] <sir>: staram się jak mogę - to jest dążenie do doskonałości
[20:02] <Palolina>: ...kochać to znaczy powstawać... chciałem Ci w chwilach uniesień życie poświęcić bez reszty, spójrz moje ręce są puste, stoję ubogi ja-grzesznik...
[20:02] <baranek>: Wezwanie do doskonałości - tak jak brzmi ono w Ewangelii: „Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski” (Mt 5, 48) - jest zobowiązującym nakazem. Zakłada się, że od stanu początkowej prostoty, dochodzi się do uczestnictwa w naturze Najwyższej Istoty, do świętości Boga. Każdy rozwój w świetle Opatrzności Bożej ma być procesem od stanu surowego do doskonałego
[20:02] <baranek>: sekretariat Prymasa Polski
[20:02] <baranek>: sorry, ale Bóg nie każe nam nic niewykonalnego...
[20:03] <baranek>: i z tym ostatnim się zgadzam - Bóg nie daje zadań niemożliwych
[20:03] <_Didymos_>: a ten "stan doskonały" to niby przez co można osiągnąć? przez uczynki doskonałe?
[20:03] <Palolina>: sir, a ja staram się nawiazać relację z Bogiem, staram się wciąż powstawać, ufając, że On sam będzie zwyciężał moje słabości
[20:03] <sir>: Didymos, trochę jednostronnie przedstawiasz sprawę
[20:03] <baranek>: a zatem logicznie: Bóg nakazuje stawać się doskonałymi
[20:03] <baranek>: więc --> doskonałość jest osiągalna
[20:04] <Xaos>: Palolina, tak więc rezygnujesz z pracy nad sobą, zwalając to na Boga?
[20:04] <Palolina>: Didymos, o ile można, to jest to Łaska, którą dostajemy.
[20:04] <elasawi>: Did, żyjemy i rozwiązujemy problemy, dokonujemy wyborów, to nasza droga - tak myślę
[20:04] <baranek>: uczynki wypływające z miłości m.in.
[20:04] <_Didymos_>: wiecie co? :) ja sam tę drogę przeszedłem, kiedyś chciałem być doskonały i mnie Pan Jezus z tego wyleczył skutecznie :) teraz wolę kochać niż szukać doskonałości :)
[20:05] <Xaos>: a czy kochasz siebie?
[20:05] <elasawi>: nie można kochać innych, nie kochając i nie akceptując siebie
[20:05] <_Didymos_>: bo dzisiaj nawet jeśli upadam, to kocham i wiem, że jestem kochany, nie za doskonałość, ale właśnie POMIMO, że jej nie mam
[20:05] <Palolina>: Myślę, że szukanie doskonałości własnej wynika z naszej pychy i naszej chęci "zasłużenia sobie na zbawienie"
[20:05] <Palolina>: a tego się nie da
[20:06] <Xaos>: czy dobrem są czyny robione interesownie - po to, aby uzyskać zbawienie?
[20:06] <baranek>: szukając miłości, szukasz doskonałości właśnie ;)
[20:06] <_Didymos_>: "łaską jesteście zbawieni, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił"
[20:06] <baranek>: no jest jeszcze łaska uczynkowa
[20:06] <Palolina>: swoją drogą te nasze upadki uczą nas pokory
[20:06] <Palolina>: bardziej niż dobre uczynki pełnione silną wolą
[20:07] <wladek>: baranek... a jak będziesz wiedziała, że osiągnęłaś cel -> doskonałość??
[20:07] <wladek>: i co wtedy?? baranek
[20:07] <baranek>: wladek, nie będę :)
[20:07] <baranek>: dopiero po śmierci, jak się do Nieba dostanę ;)
[20:07] <_Didymos_>: uczą pokory, a tak często my chcemy być doskonali, my chcemy...
[20:07] <sir>: nigdy nie wiemy, czy jesteśmy wystarczająco dobrzy
[20:07] <Palolina>: Jezus mówił, że On umarł za grzesznika, ale jak ktoś nie czuje się grzesznikiem...
[20:08] <elasawi>: chcemy dobrze wybierać - to złe?
[20:08] <_Didymos_>: zamiast Pana Boga, szukamy doskonałości... zamiast Dawcy, szukamy uparcie daru...
[20:08] <Palolina>: no bo my mniej patrzymy na Boga, a więcej na siebie
[20:08] <Daulaghiri>: proszę księdza, jak rozumieć słowa Jezusa: bądźcie doskonali, jak Ojciec wasz jest doskonały?
[20:08] <_Didymos_>: odniesienie do Pana Boga nie polega na etyce, Bóg oczekuje MIŁOŚCI
[20:09] <elasawi>: przy wyborach mamy zawsze odniesienie i jest nim Bóg
[20:09] <sir>: a miłość w uczynkach się przejawia
[20:09] <Joda>: ale bezinteresownych, sir (kółko się zamyka)
[20:09] <Palolina>: A wpatrując sie w Niego będziemy mogli za św. Janem powtórzyć, że "Przykazania Jego nie są cieżkie", bo jak się współpracuje z łaską, to pełni się je spontanicznie, a nie silną wolą
[20:09] <_Didymos_>: Daulaghiri, tylko Bóg Jest Doskonały, i tylko On, dając nam udział w Swoim Życiu, może uczynić nas takim jak On
[20:09] <baranek>: Didymos, szkoda, że nie rozumiesz, że być doskonałym = kochać :)
[20:10] <wladek>: baranek... ale wg Ciebie to jest możliwe dopiero po śmierci?
[20:10] <_Didymos_>: Baranek, ja wiele nie rozumiem, wciąż się uczę, a i tak głupi umrę, ale za to kocham i tego tylko chcę, by być z Nim, w Nim i przez Niego, inaczej nie ma dla mnie sensu
[20:10] <sir>: Joda - człowieka nie stać na 100-% bezinteresowność
[20:10] <Joda>: stać
[20:11] <Daulaghiri>: nie masz racji, sir
[20:11] <_Didymos_>: nawet jak człowieka na coś nie stać, to Pan Bóg może wszystko
[20:11] <elasawi>: dla mnie to miłość jest tym, z czego będę rozliczona po śmierci, więc wiem o tym i staram się żyć przyzwoicie, pamiętając o tym
[20:11] <Xaos>: czemu koncentrujecie się na życiu po śmierci, zamiast na życiu przed śmiercią, nie można być doskonałym tutaj, myśląc tylko o tym, co będzie po śmierci...
[20:11] <Palolina>: faryzeusze z pałacu Heroda, jak im królowie powiedzieli, że się Jezus narodził, też nie poszli oddać Mu pokłonu, ale spinali się bardzo codziennie, by nie zgrzeszyć, mimo to "olali" Boga, tyle było z ich zmagania się
[20:12] <Palolina>: a trzej królowie, chyba poganie, poszli i oddali pokłon Jezusowi
[20:12] <_Didymos_>: tzw. "przyzwoite życie" to kolejny wytrych, by sobie powiedzieć: "jestem ok"... a to początek zguby
[20:12] <sir>: to mam nie starać się?
[20:12] <baranek>: Didymos - zatem nie jesteś ok? ;)
[20:12] <baranek>: nigdy nie uważasz, że w czymś jesteś dobry, coś zrobiłeś dobrze?
[20:12] <baranek>: zawsze mówisz, że źle?
[20:12] <elasawi>: Xaos - to punkt odniesienia, czegoś trzeba się uczepić, by znać przeznaczenie, drogę
[20:13] <Xaos>: po co znać swoją przyszłość? nie możesz po prostu kochać tu i teraz?
[20:13] <Xaos>: w tej sekundzie?
[20:13] <elasawi>: Did - wykaż mi błąd w rozumowaniu, bo nie wiem, o czym myślisz :(
[20:13] <Xaos>: wmawianie sobie: "jestem ok", to wstęp do duchowego lenistwa
[20:13] <Xaos>: umysłowego zresztą też
[20:13] <Joda>: siedząc przed kompem, to "kochanie " ma wymiar jedynie monitora
[20:14] <_Didymos_>: Baranek, usatysfakcjonuję Cię: nie jestem, bo jakom rzekł wolę być grzesznikiem, ale za to kochanym i kochającym
[20:14] <Xaos>: fakt, że w ogóle myślicie o sobie(o własnej samoocenie, ego itp.) oznacza, że nie żyjecie w miłości
[20:14] <baranek>: a mówienie wciąż, że jestem zła i wszystko robię źle jest wstępem do depresji i obłudą
[20:14] <Palolina>: sir, jak będziesz miał choć jedno doświadczenie spotkania Jezusa, to nie będziesz chciał już grzeszyć
[20:15] <Joda>: Palo - nie do końca
[20:15] <sir>: nie chcę, ale jak św. Pawłowi - nie udaje mi się
[20:15] <wladek>: baranek... ale mówienie o sobie... jestem doskonały - jest ok?
[20:15] <_Didymos_>: depresja i obłuda bierze się nie ze świadomości zła, ale z braku odniesienia do Tego, Który mnie z tego zła wyzwala
[20:15] <baranek>: wladek, nie - ale mówienie np.: dobrze wykonałem pracę - już tak ;)
[20:15] <Palolina>: sir, ale jaki problem - jak nie chcesz, to jest dobrze, a że padasz... hm, codziennie księża spowiadają
[20:15] <Palolina>: odwagi!
[20:16] <wladek>: baranek... dobrze, to nie to samo, co doskonale

[20:16] <wladek>: dobrze, to znaczy, że można lepiej
[20:16] <Palolina>: baranek, a może lepiej podziękować Bogu za to, że dał mi Łaskę dobrze wykonać pracę
[20:16] <kwasia>: wladek, a co oznacza 'doskonałość'?
[20:16] <kwasia>: znasz definicję doskonałości?
[20:16] <sir>: Palolina - to wiem - chciałem powiedzieć, że staram się czynić dobrze
[20:16] <_Didymos_>: można by powiedzieć, że właśnie o to idzie w naszej słabości, ona paradoksalnie staje się (+oczywiście Miłość Boga) źródłem zbawienia
[20:16] <baranek>: dobrze to jest ok
[20:16] <baranek>: a ja się do owego "ok" odnosiłam :)
[20:16] <wladek>: dobrze to znaczy wykonać pracę na miarę swoich możliwości
[20:17] <Arek71>: Bóg nasze całe życie, łącznie z grzechami i słabościami, może zamienić na drogę do Nieba, w ten sposób zamieni nas w doskonałych
[20:17] <Palolina>: sir, a ja chciałam napisać, że jak człowiek doświadczy Boga, to już nie chce grzeszyć ...tak poprostu
[20:18] <sir>: wiem, to nie jest sprzeczne z moją wypowiedzią - poczytaj ponownie
[20:17] <_Didymos_>: "nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników"..., "nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają"...
[20:18] <_Didymos_>: my za bardzo chcemy być doskonali, a za mało pragniemy miłować...
[20:19] <Palolina>: bo bardziej wpatrujemy się w siebie niż w Niego
[20:19] <Daulaghiri>: miłowanie nie jest dążeniem do doskonałości?
[20:19] <sir>: Did... - uważam, że można połączyć oba elementy
[20:19] <_Didymos_>: chciałoby się, by wszystko nam wychodziło super... chciałoby się nie popełniać grzechów... chciałoby się być w porządku wobec Pana Boga... za dużo tego "ja chcę"
[20:19] <kwasia>: i o to mi chodzi... używamy słów, których znaczenia w ogóle nie znamy... bo nie możemy i dlatego nie znamy definicji Miłości, doskonałości i innych - bo są one jedynie przymiotami Boga... nie można opisać czegoś niepojętego
[20:20] <_Didymos_>: pojęcie miłości znamy:) "nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich"... powiedział Pan Jezus i umarł za nas na krzyżu :)
[20:20] <kwasia>: Didymos! A ilu ludzi oddało życie za przyjaciół, ba! nawet za nieznajomych?!
[20:20] <kwasia>: poza tym to nie jest definicja, ja się będę upierać - tak jak Boga nie ogarniemy, tak Jemu właściwych cech również
[20:20] <elasawi>: Did, pragniemy miłować, by wzrastać w doskonałości, ale nie widzimy końca drogi, mamy wrażenie, że jesteśmy wciąż na starcie - tak ja to widzę
[20:20] <elasawi>: są różne okazje do okazywania miłości, nie trzeba od razu umierać
[20:20] <_Didymos_>: Kwasia, wystarczy tylko przywołać wszystkich, którzy oddali życie w obronie naszej Ojczyzny...
[20:20] <Xaos>: jest bardzo prosty sposób, żeby nie popełniać grzechów
[20:20] <Xaos>: wystarczy przestać wierzyć w słowo grzech i problem znika
[20:20] <Xaos>: najlepiej w ogóle porzucić pojęcia dobra i zła
[20:20] <Xaos>: bo trzeba miłować, a nie osądzać
[20:20] <kwasia>: i żyć popędami, Xaos?
[20:21] <Xaos>: żyć miłością...
[20:21] <wladek>: Xaos... to ironia??
[20:21] <Xaos>: wladek, to najprawdziwsza duchowa prawda!
[20:21] <Xaos>: i przepis na szczęście...
[20:21] <Palolina>: a ja myślałam, że umrzeć, bo w Piśmie Świętym jest napisane, że śmierć kończy możliwość grzeszenia
[20:21] <Bezimienny>: No pewnie, Xaos. Ktoś Ci da w gębę, a Ty nie będziesz go oceniał i na drugi raz, jak Cię będzie chciał zdzielić, przyniesiesz mu kwiatki
[20:22] <_Didymos_>: odrzucić rzeczywistość zła i dobra, to tak jakby odrzucać to, co i tak wszak istnieje...
[20:22] <Palolina>: Bezi, ale doświadczenie proszenia o przebaczenie kogoś, kto nas skrzywdził za to, że się go osądziło, jest bezcenne
[20:22] <Xaos>: Bezimienny, ktoś da mi w gębę, to oddam 2 razy mocniej
[20:23] <Xaos>: kocham jego, ale i kocham siebie, pobicie go uchroni świat przed dalszą agresją
[20:23] <elasawi>: Xaos- wtedy uszanuje Twoją siłę!
[20:23] <Bezimienny>: Xaos, słusznie, słusznie. Tylko jak to ocenisz, że ktoś jest dobry, ktoś zły, skoro przed chwilą mówiłeś, żeby się tym nie zajmować? Skąd będziesz wiedział, że zmalowanie Cię w gębę jest złe?
[20:23] <Xaos>: Didymos, dlaczego sądzisz, że dobro czy zło istnieje?
[20:24] <_Didymos_>: a agresja jest zła czy dobra?
[20:24] <Xaos>: Bezimienny, co za różnica, czy jest zły, czy dobry, uderzył mnie w twarz, więc oddaję
[20:24] <Bezimienny>: Jak nie ma dobra ani zła, to nie ma znaczenia, czy ktoś jest dla Ciebie dobry, czy Ci dokucza, Xaos...
[20:24] <Xaos>: Didymos, ani dobra, ani zła
[20:24] <Xaos>: dlaczego musi jakaś być?
[20:24] <_Didymos_>: acha... to czemu chcesz "chronić świat" przed nią? po co?
[20:24] <elasawi>: agresja rodzi agresję, jest zła
[20:25] <Bezimienny>: I czemu chcesz chronić siebie przed agresją? ;)
[20:25] <Xaos>: Didymos, bo nie odpowiada mi
[20:25] <Xaos>: agresja skierowana w moją stronę
[20:25] <_Didymos_>: powinieneś, według własnej koncepcji, uśmiechnąć się obojętnie i pójść dalej, pozwalając się prać po gębie każdemu
[20:26] <elasawi>: Xaos - czyli wszystko jest względne, dobre w zależności od okoliczności
[20:26] <Bezimienny>: A odpowiada Ci, Xaos, agresja skierowana wobec Twojej mamy? :)
[20:26] <Xaos>: kocham siebie, chronię to co kocham :)
[20:26] <Bezimienny>: A mamę?
[20:26] <Bezimienny>: I przed czym chronisz, skoro nie ma zła?
[20:26] <_Didymos_>: a "kocham" to dobrze czy źle?
[20:26] <Xaos>: a czemu ma być dobrze albo źle?
[20:26] <Xaos>: dlaczego wszystko musisz podzielić na czarne i białe?
[20:27] <_Didymos_>: obojętne? no to zupełnie nie rozumiem, po co Ci zależy na tym, co obojętne...
[20:27] <_Didymos_>: jak coś jest obojętne, to kopnąć to można na bok, by nie przeszkadzało :D
[20:27] <Bezimienny>: Nie muszę niczego dzielić, Xaos. Ale wiem, że przy pewnych reakcjach innych jestem zadowolony, a inne mnie wkurzają. To proste odkrycie, że istnieją czyny dobre i czyny złe
[20:28] <Xaos>: Bezimienny, no tak, są przyjemne, obojętne i nieprzyjemne
[20:28] <Xaos>: jeżeli tak rozumiesz dobro i zło, to się z Tobą zgadzam :)
[20:28] <_Didymos_>: a czy to samo, co przyjemne dla Ciebie, jest równie przyjemne dla innych?
[20:28] <Xaos>: ale ja doświadczam tylko mojej części wszechświata
[20:29] <Xaos>: i o nią dbam
[20:29] <Xaos>: Ty zadbaj o swoją i obaj będziemy szczęśliwi :D
[20:29] <Palolina>: "czyż i poganie tego nie czynią..."?
[20:29] <_Didymos_>: albo inaczej: dla Ciebie danie w gębę nie będzie przyjemne, a skąd wiesz, że dla bijącego nie jest to przyjemność? zatem: dlaczego chcesz egoistycznie pozbawić go przyjemnego doznania?
[20:29] <Xaos>: ale ja doświadczam siebie, a nie jego
[20:29] <Xaos>: jego doświadczenie, jego rozwój
[20:29] <Xaos>: jest mniej ważny dla mnie
[20:29] <Xaos>: niż mój własny
[20:29] <Xaos>: to chyba oczywista oczywistość, prawda?
[20:30] <Xaos>: Ty również dbasz głównie o swoje zbawienie
[20:30] <Xaos>: jeśli dbasz o nie
[20:30] <_Didymos_>: prezentujesz wyjątkowo egoistyczne pojęcie świata
[20:30] <Bezimienny>: Widzisz, Xaos. Właśnie to nieproszone i nieprzyjemne wchodzenie w Twoją część wszechświata, jak to określiłeś, nazywamy złem
[20:31] <Joda>: Didek!! wróćmy do dzisiejszej Ewangelii :|
[20:31] <_Didymos_>: ok, Joda
[20:31] <_Didymos_>: dość tego filozofowania :) wracamy do dzisiejszej Ewangelii
[20:31] <_Didymos_>: a zatem zostawiliśmy treść przy tym, jak zobaczyli Pana
[20:33] <_Didymos_>: a czy nie zastanawia Was to, co zrobił Piotr po tym, jak się zorientował, że to jest Pan?
[20:33] <Joda>: "przygotował się", zarzucając wierzchnie okrycie i rzucił się wpław
[20:33] <Joda>: chciał jak najszybciej BYĆ przy Nim
[20:33] <Medvidek>: "był bowiem prawie nagi"
[20:33] <_Didymos_>: a czego to ubranie i rzucenie się w wodę, może być przypomnieniem?
[20:34] <Joda>: przypomnieniem zaufania i kroczenia po jeziorze?
[20:34] <Medvidek>: na pewno
[20:34] <Arek71>: żeby nie stanąć nago przed Bogiem?
[20:34] <_Didymos_>: a chrzest święty...
[20:34] <_Didymos_>: przywdzianie łaski przez wodę
[20:35] <Joda>: a może pragnienie bycia jak najszybciej przy Panu?
[20:35] <_Didymos_>: bo kiedy człowiek poznał, że "jest nagi"?
[20:35] <_Didymos_>: po grzechu przecież
[20:35] <Joda>: po grzechu w Raju, Bóg wołał Adama
[20:36] <Medvidek>: nie, chrzest jest tutaj konieczny, jaki by nie był
[20:36] <_Didymos_>: chrzest pozostaje jedynym i niezastąpionym sposobem na spotkanie Pana
[20:36] <Medvidek>: tak
[20:36] <Joda>: nie sądzę
[20:37] <Palolina>: no św. Paweł nie był ochrzczony, jak przyszedł do niego Jezus
[20:37] <baranek>: a czy Dobry Łotr był ochrzczony?
[20:37] <_Didymos_>: bez chrztu to tylko namiastki zostają
[20:37] <Joda>: z chrztem w papierach można bardzo Boga negować i być daleko
[20:37] <baranek>: no właśnie - a dorośli przyjmujący chrzest?
[20:37] <baranek>: przecież najpierw jest wiara, spotkanie, potem chrzest
[20:37] <_Didymos_>: Palolina, ja nie mówię o dochodzeniu do wiary, ale o tym, co dalej
[20:38] <Palolina>: a to ok :)
[20:38] <_Didymos_>: na litość... nie chodzi o formalność chrztu, ale właśnie o to ubranie i zanurzenie
[20:39] <Palolina>: no zgadzam się, że jak ktoś chce iść za Jezusem, to chrzest jest konieczny
[20:40] <_Didymos_>: patrzcie na całość Ewangelii, a nie na wyrywki, ostatecznie wszak idzie w tym o Spotkanie Pana w miłości
[20:40] <Joda>: odhaczone, że ochrzczony i finito, życie dalekie od Boga w drobiazgach i w całości
[20:41] <Medvidek>: co nie oznacza, że brak jest łaski sakramentalnej
[20:41] <Medvidek>: i skutków jego przyjęcia
[20:41] <_Didymos_>: łaska chrztu pozostaje jedynym sposobem na dotarcie do Pana, nawet jeśli się odejdzie, to On właśnie jako Bóg Wierny nie zapomina, że nas oczyścił i namaścił
[20:41] <Joda>: spotkać Pana możan różnie, czasem boleśnie, czasem łagodnie, to neofici
[20:41] <Medvidek>: ale tu nie chodzi o spotkanie uczuciowe

[20:42] <Medvidek>: chodzi o uczestnictwo
[20:42] <Medvidek>: w Jego Męce i Zmartwychwstaniu
[20:42] <_Didymos_>: ostatecznie idzie o Spotkanie miłości z Miłością
[20:44] <_Didymos_>: i teraz... jak się już rozpozna Pana w wierze, zaufa się, że On może mnie "nakarmić" (i tylko On głód miłości może zaspokoić), to dopiero teraz jest ucztowanie z Nim...
[20:45] <Joda>: pięknie można też rozumować to rozpalone ognisko na brzegu, czyli ciepło, posiłek, i samo OCZEKIWANIE BOGA na człowieka
[20:45] <_Didymos_>: i dopiero po tym, jak "spożyli śniadanie", dochodzi do autentycznego Spotkania
[20:45] <Medvidek>: pewnie, nic się o głodzie nie robi
[20:46] <Joda>: wiedzieli, że to ON
[20:46] <_Didymos_>: Joda, no i wszystko ułożone :)
[20:46] <Joda>: może...
[20:46] <_Didymos_>: a do tego, co Pan przygotował, można teraz dołożyć to, co i tak dzięki Jego łasce się zrobi
[20:47] <_Didymos_>: (cudownie złowione ryby)
[20:47] <Joda>: przynosi się "swoje ryby" i Pan je pobłogosławi, przyrządzi... jak naszą ułomną miłość, nasze ułomne zaufanie i ciche pragnienia
[20:48] <Medvidek>: tylko te ryby bardziej były Pana niż ich
[20:48] <Joda>: "owoc pracy rąk ludzkich"
[20:48] <_Didymos_>: i teraz dopiero dochodzimy do sedna sprawy:) mianowicie o pytanie Pana... i to nie o miłość jakąś, ale o taką, która zdolna jest do ofiary...
[20:48] <Joda>: czyli tradycyjnie: bez Boga nic uczynić nie możemy
[20:49] <Daulaghiri>: proszę księdza, dlaczego jest w Ewangelii napisane, że złowili 153 ryby? czy to ciekawostka, czy ma ta liczba jakieś znaczenie?
[20:49] <Arek71>: te ryby to my wszyscy, których Kościół wyłowił, a ta pierwsza na ogniu to Jezus
[20:49] <Medvidek>: czyli ryby były owocem pracy rąk ludzkich
[20:49] <Joda>: powiedzmy, że dali swoją pracę w tych rybach
[20:49] <Joda>: jakieś tam umiejętności, chęci
[20:50] <_Didymos_>: nawet w polskim tłumaczeniu nieco to widać: Pan pyta "czy ty Mnie miłujesz?", a Piotr odpowiada: "tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham" - kontrast między "miłujesz" a "kocham"....
[20:50] <Palolina>: Joda, jak dla mnie byli po prostu posłuszni
[20:50] <Joda>: zaufanie
[20:50] <Joda>: też, Palo
[20:50] <Medvidek>: tylko to i nic innego
[20:50] <Palolina>: głupio posłuszni, nawet wbrew rozsądkowi, ale jednak posłuszni
[20:50] <Joda>: Medvidek, czyli dali swoje minimum, a Pan pobłogosławił
[20:51] <Joda>: już o tym wspomniałam wcześniej
[20:51] <Medvidek>: no, ale to nie owoc pracy ich rąk
[20:52] <Medvidek>: w sensie cytat z modlitwy liturgicznej
[20:52] <Medvidek>: dlatego w cudzysłowie
[20:52] <Joda>: we Mszy Św. też są słowa "owoc pracy rąk ludzich"
[20:52] <_Didymos_>: ojeju... sądzę, że spór jest tu bezprzedmiotowy :) Pan im powiedział, by zarzucili - oni zarzucili (posłusznie w zaufaniu i własnym wysiłkiem) - i wyciągnęli ledwo sieć pełną (łaska sprawia cud)
[20:54] <_Didymos_>: wróćmy do tego pytania Jezusa i odpowiedzi Piotra... a właściwie naszej odpowiedzi
[20:54] <Joda>: samo to, że Pan czeka na brzegu, aż człowiek ze swego wzburzonego czasem jeziora dojrzy GO przy Ognisku, cieple Miłości... samo to - obietnica odpoczynku, posiłku, ogrzania się i BYCIA z NIM
[20:55] <_Didymos_>: Piotr był zupełnie świadomy własnej słabości, ba, nawet własnych grzechów, które jeszcze tak nie dawno popełnił...
[20:55] <_Didymos_>: dlatego na pytanie "czy miłujesz?" - odpowiada tylko "kocham"...
[20:55] <Medvidek>: zależy od tłumaczenia
[20:55] <Medvidek>: w angielskim jest "love"
[20:55] <Medvidek>: w pytaniu i odpowiedzi
[20:55] <Joda>: takie proste i takie trudne
[20:56] <_Didymos_>: a to też prawda, Joda :) czeka i zaprasza do Spotkania
[20:57] <Joda>: Did, najtrudniejsze jest ZAUFAĆ, wypłynąć, a potem "rzucić się"
[20:58] <Joda>: ciekawe, że w tym wszystkim tak celnie pasuje też sylwetka Didymosa, że być z nimi (z Piotrem i Janem)
[20:58] <_Didymos_>: oryginał wyraźnie wskazuje na to napięcie między Bożym pragnieniem całkowitego oddania (Jezus pyta: "...agapas me?") a człowieczym naznaczonym słabością kochaniem (Piotr odpowiada: "fileo te")
[21:00] <_Didymos_>: dopiero za trzecim razem Jezus przystaje na tę piotrową, ułomną miłość i sam pyta: "fileo me?" ("czy kochasz Mnie?")
[21:00] <Joda>: agapas to chyba coś z miłością bezinteresowną ;)
[21:04] <_Didymos_>: ciekawe, że Panu Jezusowi ostatecznie wystarczy właśnie to nasze ludzkie, ułomne i kulawe często "kocham"... co nie dostaje do owego "agape"
[21:04] <ataner155>: i dobrze... na więcej większość nie stać
[21:04] <Medvidek>: trzeba robić wszystko, żeby nie było kulawe
[21:04] <Medvidek>: i ułomne
[21:04] <ataner155>: skoro Mu wystarczy - to po co?
[21:05] <_Didymos_>: robić wszystko..... a i tak będzie wciąż kulawe
[21:05] <_Didymos_>: ale wysilać się trzeba, z tym, że tylko w Nim możemy cokolwiek zdziałać
[21:06] <_Didymos_>: wysilać się, tzn. wiedzieć, że to nie moje wysiłki coś tu mogą, jedynie On Zwycięża
[21:06] <Medvidek>: a czy moje wysiłki nic nie mogą?
[21:07] <_Didymos_>: sami to się możemy tylko skichać z wysiłku
[21:07] <Medvidek>: dobre czyny idą przed wami
[21:08] <Medvidek>: bądzcie doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski
[21:08] <_Didymos_>: "dobre czyny"... - "nikt nie jest dobry tylko Sam Bóg"
[21:08] <Medvidek>: a my jesteśmy Jego dziełem
[21:08] <Medvidek>: i mamy odbijać świętość Jego
[21:08] <Medvidek>: a zatem i dzieła Jego
[21:09] <Joda>: Bóg stworzył i zobaczył, że to, co zrobił - było dobre
[21:09] <quamquam>: "jeśli chcecie, aby wam ludzie dobrze czynili i wy im tak czyńcie"
[21:09] <_Didymos_>: dobro ma swoje jedyne Źródło w Bogu, nawet jeśli człowiek jest nieświadomy tego, to i tak jeśli czyni dobro, to jest to Jego Łaska
[21:09] <Medvidek>: ale i ludzka wola
[21:09] <Medvidek>: wolna wola - chęć dokonania dobrego czynu
[21:09] <Medvidek>: bo to, co słyszymy o samej łasce
[21:09] <Medvidek>: to Marcin Luter
[21:10] <Medvidek>: w Ewangelii św. Mateusza, mamy obraz sądu ostatecznego
[21:10] <Medvidek>: tam Król wyraznie mówi o czynach
[21:11] <Medvidek>: każdego
[21:11] <ataner155>: więc po co mowić o zasługach człowieka?
[21:11] <ataner155>: jaki w tym sens?
[21:11] <quamquam>: "co wolno w szabat dobrze czynić, czy źle czynić, życie ocalić czy zniszczyć?"