Powódź - kara Boża?

Zapis czatu z 18 maja 2010

publikacja 07.06.2010 20:13

[19:46] <_Didymos_>: czy u kogoś z Was obchodzone są tzw. dni krzyżowe?
[19:46] <Palolina>: nie
[19:46] <Spes>: oczywiście - u nas
[19:46] <Spes>: na Śląsku
[19:46] <Joda>: nie
[19:46] <aprylka>: nie
[19:46] <Spes>: TAK!
[19:47] <Spes>: eee... u Was dni krzyżowych nie ma?
[19:47] <Spes>: niesamowite...
[19:47] <_Didymos_>: bo się tak dzisiaj zastanawiam i od rana mnie "myncy" myśl pewna...
[19:48] <Joda>: w parafii na Zawodziu śpiewają Suplikację
[19:49] <Palolina>: u nas tylko nowenna przed czuwaniem na Zesłanie Ducha Świętego
[19:49] <_Didymos_>: namawiajcie do śpiewania Suplikacji...
[19:50] <karolina1x>: Did, czemu?
[19:50] <Palolina>: Didymos, była tutaj taka dyskusja... czy te powodzie należy odczytywać jako znaki czasu?
[19:50] <Palolina>: O, i trąba powietrzna nad suwalszczyzną
[19:51] <Spes>: tak
[19:51] <_Didymos_>: Palolina, no wszystko, co się dzieje ma jakiś swój sens, zwłaszcza jeśli są to zjawiska tak nietypowe
[19:52] <Spes>: Did - a co to za myśl Cię męczy?
[19:52] <_Didymos_>: Karolina, pytasz "czemu?"... w takich razach zawsze wierzący odwołują się do pomocy Bożej, powinni
[19:53] <karolina1x>: a Bóg pomoże...?
[19:53] <karolina1x>: biednego zaleje i jeszcze ma znaleźć w tym sens...
[19:53] <_Didymos_>: Spes, że własnie to być może jest jakiś znak... zapomnieliśmy dzisiaj o modlitwach błagalnych o błogosławieństwo Boże w pracy i o plony...
[19:54] <Joda>: śnieg w Zakopanem - plony po zbóju...
[19:54] <Spes>: a bo dziś, to się nam "należy":/
[19:54] <karolina1x>: Spes, jak się należy?
[19:54] <Spes>: jesteśmy roszczeniowi i prosić nie będziemy
[19:54] <karolina1x>: jeszcze zaraz napiszesz, że Bóg nas karze
[19:55] <_Didymos_>: a czemu nie?
[19:55] <_Didymos_>: może być, że to kara... może być
[19:56] <Goia>: ale za co kara?
[19:56] <Palolina>: a może po prostu Bóg chce zwrócić na Siebie naszą uwagę?
[19:56] <Palolina>: żebyśmy się opamiętali i wrócili do Niego?
[19:56] <karolina1x>: taaaa... wciąż tylko kary i kary
[19:57] <Goia>: ale po co biednych ludzi karać... to bez sensu
[19:57] <Goia>: rozumiem, gdyby sobie na to zasłużyli, ale... nie, to bez sensu
[19:57] <_Didymos_>: Palolina, być może i to, rozważam różne warianty
[19:57] <karolina1x>: tylko że nie wszyscy, co są daleko od Niego zostaną zalani...
[19:57] <karolina1x>: cierpią wszyscy na tym
[19:57] <Spes>: eh, Did - a ludzie nadal niereformowalni... przynajmniej dopóki im własnego tyłka nie zalewa...
[19:58] <bejot>: jak im zalewa, to bardziej psioczą niż się nawracają...
[19:58] <karolina1x>: bejot, no też bym tak nie pisała, bo nie wiadomo...
[19:58] <karolina1x>: a radości od nich trudo wymagać
[19:58] <Palolina>: a dlaczego małe dzieci chorują na nowotwory...? bo może to jest jedyna szansa na zbawienie dla ich rodziców??? tak samo z tym zalewaniem... Jego myśli nie są myślami naszymi.........
[19:58] <_Didymos_>: Goia, a co, wszyscy jesteśmy niewinni?
[19:59] <Goia>: nie powiedziałam tego, ale wydaje mi się, że to byłoby bez sensu mówić tu o karze Bożej
[19:59] <langusta>: dopust
[19:59] <karolina1x>: Bóg chce naszego szczęścia, ale... najpierw ześle na nas choroby, powodzie, kataklizmy itd.
[19:59] <karolina1x>: bez sensu...
[19:59] <_Didymos_>: a dlaczego tak się wyrzekamy kary?
[20:00] <Palolina>: Ja się bardziej skłaniam do walki Boga o nasze nawrócenie - "nasze" w sensie moje, a nie globalnie, że całego kraju, a jak cały kraj się nie nawróci, to i ja tez nie
[20:00] <bejot>: bo nam się kara gryzie z miłosierdziem (jakkolwiek bezsensowne takie myślenie)
[20:00] <karolina1x>: Did, bo nie chce mi się wierzyć, że Bóg tylko karze
[20:00] <_Didymos_>: Karolina, nie tylko, ale uciekanie od myśli o sprawiedliwej karze też jest bez sensu
[20:00] <Palolina>: ale kara chyba nie jako sama w sobie kara - powinna mieć jeszcze zadanie wychowawcze
[20:00] <langusta>: karolina, a kto pisze, że "tylko"?
[20:01] <karolina1x>: langi, jak wyżej... choroby, kataklizmy, itd... wojny... mało tego?
[20:02] <karolina1x>: Boża sprawiedliwość... tu się nie wypowiem, bo jestem nieupoważniona do tego:)
[20:02] <langusta>: karolina, ani głód, ani wojny, ani prześladowania, ani kataklizmy... nic nie jest nas w stanie oderwać od miłości Boga, która jest w Jezusie Chrystusie...:)
[20:02] <karolina1x>: langi, nas? a ile nie wytrzyma... po co tyle prób?
[20:02] <_Didymos_>: uważam, że w jakiejś mierze jest to kara, ale być może bardziej właśnie w sensie napomnienia
[20:02] <Goia>: to po co te kataklizmy?
[20:03] <karolina1x>: Did, kara? dla kogo?
[20:03] <karolina1x>: dla tych, co zostali zalani?
[20:03] <karolina1x>: że niby to sami grzesznicy?
[20:03] <karolina1x>: bez sensu
[20:03] <bejot>: a może niech każdy swego serca zapyta, jak to widzi... - bo myślę, że nie ma jednej odpowiedzi... ale do każdego z nas Pan Bóg moze przez to jakoś mówić... nie generalnie, prywatnie...
[20:04] <Goia>: To są po prostu ludzie mieszkający w niewłaściwym miejscu... tam powodzie często się zdarzaja
[20:05] <bejot>: Goia... Zabrze? Piekary Śl.? Kraków?
[20:05] <Goia>: ogólnie południe Polski
[20:05] <_Didymos_>: Karolina, nie, przecież nikt tego nie mówi (zaraz takie fatalistyczne wizje...), chodzi o napomnienie bardziej, skierowane do wszystkich
[20:05] <Palolina>: "Jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie"...
[20:06] <Goia>: mam nadzieję, że nie mówisz poważnie, Palolina
[20:06] <bejot>: Goia, ona tylko cytuje...
[20:06] <Goia>: ok
[20:06] <bejot>: ale nie głupio...
[20:05] <karolina1x>: ale nie wszyscy cierpią... dużo ludzi tych najbiedniejszych
[20:05] <karolina1x>: ja tego nie pojmuję
[20:07] <_Didymos_>: Karolina, fałszywe założenie masz, że jak ktoś cierpi, to musi być winny, poza tym bieda nie równa się absolutna niewinność
[20:07] <Palolina>: Goia, nie wiem, co zrobi Pan Bóg, jeśli nie zareagujemy na to ostrzeżenie, jakie daje nam dzisiaj. Po prostu to była moja odpowiedź na pytanie, które padło, czy powodzianie są większymi grzesznikami
[20:07] <Goia>: czyli że jak jakaś babcia zginęła w powodzi... to dlatego, że była grzesznicą?
[20:08] <Palolina>: Goia - niekoniecznie większa niż inni. Nie zginęła tylko dla siebie.
[20:08] <langusta>: Goia. wiesz. co na podobne pytania odpowiadał Jezus w Ewangelii?
[20:08] <langusta>: gdy na jednego zawaliła się wieża w Siloe
[20:08] <karolina1x>: nie mam żadnego założenia, tylko tego nie pojmuję i jak widzę tyle nieszczęść to nie chce mi się wierzyć, że to kary i kary...
[20:08] <bejot>: Karola, a w koniec świata wierzysz? ;)
[20:09] <karolina1x>: bejot ...wierzę w Boga Ojca.....
[20:09] <_Didymos_>: ja nie wiem, skąd się bierze takie założenie, że jak ktoś ginie, to albo na pewno niewinnie, albo zaraz że grzesznik... nikt tu tak nie twierdzi

[20:09] <langusta>: właśnie, nie oceniać tego, co się stało, lecz wyciągać wnioski dla siebie
[20:09] <karolina1x>: no właśnie, Did, do tego zmierzam... że to ani tak, ani tak...
[20:10] <Palolina>: No cóż - ja osobiście uważam, że dziś obszedł się ze mną bardzo miłosiernie, bo nic mi nie jest, ale proszę Go bym i ja umiała wyciągnąć wnioski z tego, co mi pokazuje.
[20:10] <_Didymos_>: Karolina, dlatego mówię, że rozważam różne warianty, nie wykluczając kary, bo nie rozumiem, dlaczego niby mielibyśmy ją wykluczać
[20:11] <_35_>: to się może nakładać: kara + ostrzeżenia jednocześnie dla człowieka
[20:11] <_35_>: aby usiadł i pomyślał, że niektóre jego złe działania do niczego nie prowadzą i praktycznie sam siebie skazuje na to, co w efekcie dostaje, nie personalnie od razu, ale ogólnie...
[20:11] <langusta>: poza tym powodzie mogą (i są zapewne) przez błędy ludzkie, rabunkową gospodarkę i głupie budowanie domów na terenach rozlewiskowych
[20:11] <langusta>: zmiany klimatyczne itd.
[20:11] <karolina1x>: langi, otóż to
[20:11] <karolina1x>: płacimy za swoją głupotę
[20:11] <Spes>: langusta - tylko, że teraz topi nie tylko tereny rozlewiskowe...
[20:12] <rapiTaufi>: langusta, a tsunami też przez człowieka?
[20:12] <langusta>: widać dla jednych kara, dla innych nauczka, dla wszystkich powód do głębokiego zastanowienia się
[20:12] <langusta>: RT, przez sejsmologię ;)
[20:12] <langusta>: a to nie wyklucza powyższych rozważań
[20:12] <_Didymos_>: zawsze się tak nakłada, Pan Bóg jak karze, to nie na oślep, ale sensownie
[20:14] <Palolina>: Ja myślę, że Bóg chce jakiegoś głębszego zastanawiania się nad naszymi błędami niż tylko to, że domy budujemy nie tam, gdzie powinniśmy. Gdyby Bóg chciał jednym kiwnięciem palca, zatrzymałby tę wodę.
[20:15] <gianna_v>: wymownie ujęte
[20:16] <rapiTaufi>: ale nie chciał
[20:17] <_Didymos_>: też mi się wydaje, Palo, że tu idzie o coś znacznie głębszego niż tylko błędy planowania przestrzennego
[20:17] <_35_>: też tak myślę
[20:17] <_35_>: wiecie, w czasie takich nieszczęść ludzie się pocieszają, wspierają
[20:17] <_35_>: wyzwala się jakaś dawka dobra
[20:17] <_35_>: takiego autentycznego
[20:17] <_35_>: może go w naszej codzienności ciągle za mało
[20:17] <Palolina>: Widocznie widzi sens powodzi - widocznie daje nam znaki do opamiętania się i pokazuje, że jednak bez Niego jesteśmy mali
[20:18] <karolina1x>: Palolina, idź to powiedz teraz tym, co dobytek życia tracą!
[20:18] <Joda>: uważasz, Palo, że ludzie na Pomorzu opamietają się za powódź na Podkarpaciu?
[20:19] <Palolina>: Joda, uważam, że jest to tak samo dla ludzi z Pomorza, jak i dla tych, których to dziś dotyka. I jak ludzie z Pomorza nie wyciągną wniosków, to też Bóg na nas sposób znajdzie
[20:19] <Joda>: bardzo idealistyczne podejście
[20:20] <karolina1x>: dokładnie, Joda... fajnie mówić, siedząc w suchym mieszkaniu...
[20:20] <Palolina>: karolina, ja wiem, że to trudne i że mi się miło teraz siedzi i klika, ale Chrystus to nie taki "papierowy tygrys", że niby tygrys, a nie groźny, bo papierowy
[20:20] <rapiTaufi>: Polak biedny po szkodzie
[20:20] <rapiTaufi>: to nie przejdzie...
[20:20] <bejot>: a do takich zdarzeń trzeba w ogóle dorabiać jakąś ideologię...?
[20:20] <_Didymos_>: to o czym pisze 35... my jesteśmy dobrzy, ale tylko chwilowo
[20:20] <Palolina>: A dlaczego dziś akurat wybrał południe, a nie północ - tego nie wiem
[20:20] <karolina1x>: Palolina, jak zwykle
[20:21] <karolina1x>: to z południa rzeki spływają
[20:22] <_Didymos_>: Bejot, zastanawiać się warto zawsze
[20:22] <bejot>: nad sobą...
[20:22] <_Didymos_>: to też
[20:24] <bejot>: okej... w sumie jest coś takiego jak znaki czasu...
[20:24] <bejot>: a mogę trochę zmienić temat...?
[20:24] <_Didymos_>: zmień
[20:24] <_Didymos_>: bo chyba się tamten wyczerpał
[20:24] <bejot>: bo mam takie 2 pytania, chyba proste, które mnie jakoś nurtują...
[20:25] <bejot>: 1. czemu się na spowiedzi wyznaje grzechy lekkie, skoro Komunia Św. gładzi je wszystkie?
[20:25] <_Didymos_>: Bejot, bo chodzi o absolutną szczerość wyznania
[20:25] <Joda>: bejot, a dają Ci spokojnie żyć te grzechy??
[20:26] <bejot>: no ale po co wyznawać coś, czego nie ma?
[20:26] <karolina1x>: a nie też o to, żeby rozwijać sumienie i nie akceptować zła w sobie?
[20:26] <_Didymos_>: poza tym to czasem bywa tak, że za grzechem samym, który sam w sobie jest może i lekki, kryją się czasem dużo poważniejsze sprawy, więc zawsze warto
[20:26] <Joda>: grzechy lekkie czy zaniedabania są nawet gorsze
[20:26] <bejot>: Jodo, nie... wprost odwrotnie... co więcej wyznanie ich przynosi zaskakujące efekty... ale na logikę rzecz biorąc, to ja nie rozumiem
[20:27] <_Didymos_>: Bejot, spowiedź jest takim przypieczętowaniem pojednania, jak z uzdrowieniem trędowatego
[20:27] <Palolina>: Didymos, a tak z ciekawości to wyznawanie grzechów lekkich jest obowiązkowe czy zalecane?
[20:27] <langusta>: zalecane
[20:27] <_Didymos_>: zalecane, ale nie wolno tego zalecenia lekceważyć
[20:28] <rapiTaufi>: więc nie trzeba
[20:28] <bejot>: Did, z którym uzdrowieniem? :) tym, co jeden wrócił i podziękował... czy które?
[20:29] <_Didymos_>: "trzeba" - "nie trzeba"... ludzie! przecież odniesienie do Pana Boga ma się opierać na wielkodusznej miłości, a nie prawniczym podejściu
[20:29] <_Didymos_>: Bejot, z tym, co uzdrowił i powiedział: "teraz idź, pokaż się kapłanom i złóż ofiarę"
[20:30] <bejot>: okej... trafia..
[20:30] <_Didymos_>: zawsze tak jest, że najpierw Jezus uzdrawia (żal za grzechy jest jako warunek sine qua non - przed! spowiedzią), a potem jest to pokazanie się
[20:31] <rapiTaufi>: ja też mam pytanie, czy grzechy mogą być odpuszczone bez spowiedzi?
[20:32] <bejot>: okej... dotarło... - i tu, żeby nie było, ja nie mówię, że taka spowiedź nie ma sensu... tylko... dzisiaj mi taki problem stanął w głowie... i nie umiałam znaleźć odpowiedzi...
[20:34] <_Didymos_>: Rapi, w wyjątkowych sytuacjach tak, ale w zwyczajnej sytuacji spowiedź jest warunkiem koniecznym odpuszczenia
[20:34] <rapiTaufi>: tzn.? ...bo nie rozumiem
[20:35] <_Didymos_>: wyjątkowe to takie sytuacje, gdy fizycznie niemożliwe jest skorzystanie ze spowiedzi i to w warunkach obiektywnej niemożliwości
[20:35] <bejot>: i w zagrożeniu życia...
[20:36] <rapiTaufi>: rozumiem, a gdy Bóg odpuści bez udziału kapłana grzechy, nie trzeba drugi raz się z tych samych spowiadać?
[20:36] <Spes>: jak przeżyjesz, to trzeba
[20:36] <bejot>: trzeba, jeśli nadarzy się taka możliwość
[20:37] <rapiTaufi>: ale po co, jeśli mi Bóg odpuścił?
[20:38] <bejot>: a skąd wiesz? ;>
[20:38] <Palolina>: Didymos, no ale jak to, jak nie ma możliwości - jak np. w niedziele nie mogę, bo ks nie spowiada, ale spowiada na każdej Mszy Św. w tygodniu, to jak na to patrzeć? Bo miom zdaniem to byłoby nadużycie...
[20:39] <Palolina>: rT - nie wiem, jak jest, ale miom zdaniem po prostu dla własnego uzdrowienia
[20:39] <_Didymos_>: Palolina, pisałem o obiektywnej niemożliwości, a nie o utrudnionym dostępie
[20:39] <bejot>: Palo, obiektywna niemożliwość to np. samotna wyspa... lot w kosmos...
[20:39] <Palolina>: Didymos - oki - przeparszam, po prostu zastanawia mnie, jak to rozeznać
[20:40] <_Didymos_>: Palolina, poza tym ktoś tam słusznie dodał: "w zagrożeniu życia", a nie, że tak sobie, bo nie ma pod ręką
[20:42] <_Didymos_>: Bejot, no a drugie pytanie? miały być dwa
[20:42] <bejot>: ja mam w sumie jeszcze jedno pytanie... ale trochę się boję...
[20:43] <bejot>: no bo tak.. wiadomo, że Prehistoria Biblijna... czyli Rdz1-11 to w sumie opowieść bajkowa, w jakimś stopniu jedynie oparta na faktach... i wiadomo, że nie pochodzimy od jednej pary Adama i Ewy (same imiona ich są symboliczne), to w takim razie...
[20:43] <bejot>: czym jest grzech pierworodny...?

[20:44] <bejot>: skąd się wziął... i w ogóle czemu każdy go ma i jego skutki?
[20:44] <ReageParty>: grzech pierworodny to pierwsze zranienie, jakie nosi człowiek w sobie
[20:44] <ReageParty>: przez co jest skłonny do zła
[20:44] <_Didymos_>: Bejot, a właśnie, że nie jest tak, że wiadomo
[20:44] <_Didymos_>: bo została przyjęta jako nauczanie Kościoła teoria monogenizmu w pochodzeniu ludzkości
[20:44] <bejot>: no bibliści są tu dość zgodni...
[20:45] <bejot>: co to monogenizm?
[20:45] <_Didymos_>: właśnie to, że od jednej pary, a nie od wielu
[20:45] <Puszka>: a ja dodam, że skutkiem grzechu pierworodnego miała być śmierć, a skoro chrzest uwalnia od tego grzechu, to dlaczego ludzie dalej umierają?
[20:46] <bejot>: ale to przecież niemożliwe jest... mogę przyjąć, że jedna para została objawiona... ale nie stworzona przecież...
[20:46] <_Didymos_>: a dlaczego niemożliwe?
[20:47] <bejot>: no bo my przeca od małpek, a nie z prochu ziemi...
[20:47] <_Didymos_>: Bejot, On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania
[20:47] <_Didymos_>: to słowa św.Pawła zapisane w Dziejach Apostolskich
[20:48] <_Didymos_>: Bejot, pochodzenie człowieka jest wciąż nieznane w sensie nauki
[20:48] <rapiTaufi>: mnie jedno trapi - jeśli wzięliśmy się od 1 pary, to później musiało być kazirodztwo?
[20:49] <bejot>: Pawłowi ufam... ale... nie kupuję tego... - może Paweł dostał objawienie na swój czas, swoje rozumienie... swoją znajomość ewolucji?
[20:49] <Puszka>: Didymos, to jest fizycznie niemożliwe
[20:49] <_Didymos_>: zaraz wrócę do tego, muszę gdzieś zajrzeć po ścisłe info
[20:53] <_Didymos_>: Pius XII w encyklice "Humani generis" wyraźnie się wypowiedział, iż poligenizm (pochodzenie od wielu par ludzkich) jest nie do pogodzenia z grzechem pierworodnym
[20:53] <rapiTaufi>: dlaczego?
[20:53] <Puszka>: Didymosie, dlaczego, a grzech pierworodny w ogóle istnieje?
[20:53] <Puszka>: To czysta abstrakcja.
[20:54] <_Didymos_>: ale... tak ściśle rzecz biorąc, to dla Pisma Świętego nie stanowi to problemu, bo Biblia nie jest podręcznikiem antropologii, przekazuje prawdę o zbawieniu i tu się wszystko zgadza
[20:54] <bejot>: Did... uczciwie mówiąc, to by się dało... bo wystarczy, że będzie to pierwsze "nie" powiedziane przez człowieka, któremu Bóg się objawił...
[20:54] <bejot>: właśnie się nie zgadza, Did...
[20:54] <langusta>: encykliki nie są nauczaniem ex catedra, więc skąd pewność?
[20:55] <_Didymos_>: Bejot, a co się nie zgadza w kwesti: "stworzenie - grzech - zbawienie"?
[20:55] <_Didymos_>: langusta, ale są nauczaniem zwyczajnym, którego podważać też tak sobie nie można
[20:55] <langusta>: nie podważam, szukam doprecyzowania
[20:55] <Spes>: Did - widzę, że co ksiądz to inny pogląd
[20:55] <bejot>: nie podważamy tak sobie... szukamy Prawdy...
[20:56] <_Didymos_>: w zasadzie nie ma jednoznacznej interpretacji w oficjalnym nauczaniu co do tego, ale... właśnie w związku z grzechem pierworodnym pojawia się problem
[20:57] <_Didymos_>: po prostu poligenizm wyklucza możliwość dziedziczenia grzechu pierworodnego przez wszystkich
[20:57] <rapiTaufi>: Did, mam jeszcze jedno pytanko
[20:58] <bejot>: to się nie zgadza... że jest to jakieś wytłumaczenie... zła na świecie... ale jeśli to tylko wymyślona historia... Adam wszak znaczy tyle, co "wzięty z ziemi, ziemianin", to w tym momencie... pada cała koncepcja grzechu... i skąd on by był...?
[21:00] <Palolina>: Didymos, a może naprawdę w tym grzechu pierworodnym chodzi bardziej o zranienia niż o karę - przecież Bóg nie będzie się mścił przez tysiące lat na ludziach za grzech jednej pary ludzi.
[21:01] <Palolina>: Może naprawdę jest tak, że człowiek, który poznał zło nie jest w stanie nie ranić, a człowiek zraniony nie jest w stanie nie grzeszyć i to dlatego?
[21:02] <langusta>: skłonność
[21:03] <langusta>: skażenie
[21:03] <bejot>: Palo... ale to nie jest zemsta...
[21:03] <rapiTaufi>: ja uważam, że po dzień dzisiejszy jest jeszcze to drzewo poznania dobra i zła, i wąż karmi tymi owocami dalej, więc dlatego ten grzech pierworodny trwa dalej
[21:05] <bejot>: bo w sumie... abstrahując od ulepienia z gliny... był jakiś pierwszy człowiek... pierwsza małpka człekokształtna, która została obdarzona duszą... - i może ta pierwsza dusza powiedziała Bogu "nie"...?
[21:06] <rapiTaufi>: A mi ten nasz Adam, jeśli chodzi o glinę, przypomina Prometeusza z mitologii
[21:06] <rapiTaufi>: glina to metafora zapewne, pierwiastki, z których jesteśmy stworzeni - część ziemi
[21:06] <Palolina>: bejot, i jak poznała zło, to już nie była w stanie nie przekazać tego swoim dzieciom, choćby chiała?
[21:07] <_Didymos_>: grzech pierworodny to konkretny grzech, a nie tylko zranienia, a żadna małpa nie została obdarzona duszą
[21:08] <bejot>: człowiek od początku był zaproszony przez Boga do współtworzenia... może w ten sposób wspołtworzenie stało się rysą na czystej duszy...?
[21:08] <_Didymos_>: współtworzenie było jednak dopiero po stworzeniu, obdarzeniu tchnieniem Bożym
[21:09] <bejot>: no właśnie... Bóg stworzył duszę czystą, piękną, nieskalaną... a człowiek chciał za dużo...
[21:10] <Palolina>: dlaczego jak aniołowie się zbuntowali, to poszli na zawsze do piekła, a człowiek dostał drugą szansę?
[21:10] <_Didymos_>: właśnie, człowiek chciał za dużo i w sposób bardzo konkretny, ulegając pokusie, popełnił grzech
[21:10] <rapiTaufi>: A moze jesteśmy tu po to, by być bardziej oświeceni, to taki egzamin, bo gdybyśmy mieli samą duszę, byśmy byli niczym aniołowie, może musimy mieć ten ciężar ciała jako ograniczenie, by nam nie odbiło z władzą
[21:10] <Aureus1988>: ciało, które otrzymaliśmy od Boga, powinniśmy pojmować jako dar
[21:10] <Aureus1988>: wymagający dar
[21:10] <_Didymos_>: Palolina, bo człowiek od samego zamierzenia Bożego stał ponad aniołami
[21:10] <rapiTaufi>: na jedno wyszło
[21:10] <bejot>: no dobrze, Did... ale czy to musiał być jeden, samotny człowiek...?
[21:11] <bejot>: no z żoną...
[21:11] <bejot>: ale czy musieli być jedyni...?
[21:11] <rapiTaufi>: no tak, ale aniołowie potrafią się buntować, tak samo jak ludzie
[21:11] <Ka_>: potrafili, rapi, nie potrafią
[21:11] <_Didymos_>: Bejot, dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, z punktu widzenia wiary wystarczy mi pojęcie: "człowiek zgrzeszył i potrzebuje zbawienia"
[21:11] <bejot>: "uczyniłeś go niewiele mniejszym od aniołów..." (Ps 8) ...a nie ponad :|
[21:12] <_Didymos_>: a jednak ponad, "mniejszym" w sensie możliwości poznania, ale w sensie ogólnym ponad
[21:12] <bejot>: Did... nie trzeba wielkiej wiary, by odczuć skutki grzechu pierworodnego... ale skąd on się wziął na ziemi...? ja tego dalej nie czaję...
[21:13] <_Didymos_>: właśnie od grzechu pierwszych ludzi
[21:13] <bejot>: ale których pierwszych?? nigdy nie uwierzę w ten monogamizm...
[21:13] <Palolina>: a czym miała być ziemia, skoro człowiek mial żyć w raju?
[21:13] <_Didymos_>: Bejot, bo kwestia mono czy poli jest poza wiarą
[21:14] <bejot>: jest poza... a jednak jest decydujący, jak napisałeś wcześniej...
[21:14] <bejot>: Palo, a czym jest raj? ;)
[21:15] <_Didymos_>: nie tyle decydujący, ile po prostu problematyczny w kwestii spójności nauczania
[21:15] <bejot>: no ale jeśli nauczanie KK miałoby nie być spójne... to ja się idę powiesić...
[21:16] <_Didymos_>: Bejot, właśnie dlatego Pius XII zwrócił na to uwagę, że jednak poligenizmu się pogodzić nie da
[21:16] <bejot>: ale monogenizmu nie da się pogodzić ze zdrowym rozsądkiem, genetyką, logiką itd.!!
[21:17] <_Didymos_>: Bejot, a konkretnie czemu nie?
[21:18] <_Didymos_>: poza tym, Bejot, już wiesz przecież, że wiele się nie daje pogodzić ze zdrowym rozsądkiem, a jednak się dzieje ;)
[21:18] <bejot>: bo by się stada mutantów pałętały po ziemi...
[21:19] <_Didymos_>: Bejot, w tamtej kulturze i mentalności małżeństwa między krewnymi były czymś oczywistym i normalnym
[21:19] <bejot>: poza tym... zauważ... że kolejne, dość szczegółowo opisane pokolenia Izraela, pochodzące od tej jednej pary... nagle spotykają się z Asyryjczykami, Egipcjanami etc... są innne rasy... inne plemiona... są wreszcie poganie...
[21:20] <bejot>: że o innych kontynentach nie wspomnimy...
[21:20] <_Didymos_>: Bejot, opis biblijny nie jest ściśle historyczny, problem interpretacyjny pojawia się też w związku z Kainem i Ablem, wątpliwość, czy byli pierwszymi dziećmi Adama i Ewy
[21:21] <Puszka>: co do Chrystusa też mamy tyle wątpliwości??
[21:22] <bejot>: Did... no właśnie... nie jest ściśle historyczny... tak więc równolegle z Adamem mogli żyć inni...
[21:23] <_Didymos_>: Bejot, j.w., nie do pogodzenia z dziedziczeniem grzechu pierworodnego
[21:23] <bejot>: "dla Boga nie ma nic niemożliwego"
[21:24] <_Didymos_>: Bejot, ale nie w działaniu niesprawiedliwym
[21:24] <Ka_>: Po co Wam tak przez mikroskop patrzeć? Przez mikroskop to spójrzcie w swoją duszę
[21:24] <bejot>: nie wiem, Did... mam konflikt... bo właśnie w tym momencie imho pada koncepcja grzechu pierworodnego...
[21:25] <blekota>: bejot : jaka koncepcja? :|
[21:25] <bejot>: wiem, Did... i nie chciałam, by brzmiało to bluźnierczo... ani w żaden sposób niewłaściwie...
[21:25] <_Didymos_>: Bejot, ależ nijakiego śladu bluźnierstwa w tym nie widziałem
[21:25] <rapiTaufi>: ten świat jest zbyt idealny, by mógł powstać samoistnie
[21:26] <kow3l>: rapi, zbyt idealny? to zabrzmialo jak ironia
[21:30] <bejot>: Did... a co do grzechu pierworodnego... to jest dogmat?
[21:30] <ancora>: kwestia wiary
[21:31] <_Didymos_>: Bejot, ano
[21:31] <bejot>: to nie dobrze...
[21:31] <langusta>: bj, nie musisz wiedzieć "jak", ale musisz wierzyć
[21:32] <bejot>: nie no, w sumie... to ja nie mam wątpliwości... tzn... gdyby wykluczyć grzech pierworodny... to zaraz zmartwychwstanie przestanie być potrzebne...
[21:32] <bejot>: tzn. mam wątpliwości...
[21:32] <_Didymos_>: i w ogóle Pan Jezus przestałby być potrzebny
[21:32] <bejot>: no właśnie...
[21:33] <Puszka>: dlaczego, jak nie ma grzechu pierworodnego, to nie ma zmartwychwstania?
[21:35] <bejot>: wszystko to, na co nie mamy wpływu wydaje nam się nieprawdopodobne dopóki nie doświadczymy
[21:47] <bejot>: tak sobie czytam ten cytat wczorajszy z Listu do Filipian [ (Flp 3,8-9) - patrz: zapis tematyka z 17.05.2010 - przyp.red.] - i tak sobie myślę... że może swoje rozumienie i zdrowy rozsądek też trzeba uznać za strate.. za tego smiecia.. ze wzgledu na najwyzsza wartosc poznania Chrystusa.. by pozyskac Go i znalezc sie w Nim..?