[20:30] <Awa>: przyszłam wcześniej się naklikać, bo mi druga burza idzie
[20:30] <karolina1x>: Awa, do mnie też idzie burza
[20:31] <Awa>: czy liście brzozy chronią od burzy?
[20:31] <Awa>: <żartowałam>
[20:31] <karolina1x>: Awa, ja bym raczej gromnicę w oknie postawiła, tak jak moja babcia
[20:31] <Awa>: karolina... to chyba podobna zasada;)
[20:31] <karolina1x>: nie
[20:31] <karolina1x>: poważnie
[20:32] <Awa>: wiem, karolina, to akurat chyba dla całej Polski wspólne
[20:33] <karolina1x>: kiedy byłam dzieckiem i bałam się burzy, to zawsze odmawiałam Litanię Loretańską... pomagało:)
[20:33] <karolina1x>: ale Maryja to chyba ma większy sentyment do dzieci, teraz to jakoś inaczej :)
[20:34] <_Didymos_>: okazuje się, żeśmy dziś wyzbyli się wiary...? bo gromnica to nie automat do odstraszania burz jednak...
[20:34] <karolina1x>: Did, nie rozumiem
[20:34] <Awa>: powiedz to swoim babkom parafialnym
[20:34] <Awa>: to Cię na taczce wywiozą
[20:34] <karolina1x>: przecież wiem, że to nie świeczka działa
[20:35] <Awa>: to czemu ksiądz nie reaguje, jak ludziska se brzózkę łamią?
[20:35] <Awa>: i abrakadabra czynią?
[20:35] <_Didymos_>: Awa, mówię i jakoś nie wywożą
[20:35] <dezetka>: Awa, a Ty wiesz w ogóle, o co chodzi z tym łamaniem?
[20:35] <karolina1x>: Did, że poczekaj... że nie ma sensu palić gromnicy?
[20:35] <Awa>: Didymos, to Ty musisz mieszkać w jakiejś mocno niewierzącej krainie :D
[20:35] <_Didymos_>: Karolina, ja nie do Ciebie, ani do nikogo konkretnie, tak mnie naszła myśl
[20:36] <karolina1x>: to co, przetopić ją na wosk?
[20:36] <Awa>: dezteka, u mnie chodzi o to, że kiedys krowy tym wyganiali na pastwisko
[20:36] <Awa>: i za obraz wkładali, co by burza nie przyszła
[20:36] <_Didymos_>: Karolina, czy ja mówiłem o nie używaniu jej?
[20:36] <karolina1x>: Did, ale ja to myślałam, że gromnica to zwrot do Maryi, moja babcia mnie tak uczyła, zawsze w czasie burzy stawiała gromnicę i modliła się :)
[20:37] <karolina1x>: zresztą też wspomniałam o Litanii
[20:37] <bejot>: a w ogóle po co się pali poświęconą świecę...?
[20:37] <Awa>: cytuję...
[20:37] <Awa>: Niegdyś wianki te pozostawiano w kościele na osiem dni (oktawę), aby nabrały dobroczynnej mocy i dopiero wówczas zabierano je do domu i wieszano nad drzwiami i przy świętych obrazach, aby broniły domu przed pożarem, burzą, a przede wszystkim przed czarownicami, których aktywność miała wzrastać właśnie w Boże Ciało.
[20:37] <Awa>: mowa o wiankach oktawowych
[20:37] <dezetka>: i tu się okazuje, że zwyczaje czasami tracą swoje drugie - ważniejsze - dno
[20:37] <_Didymos_>: no toż o tym właśnie mówię, że to nie automat sam z siebie, ale właśnie wiara czyni cuda
[20:37] <Awa>: czyli jak moja rodzicielka wierzy w te cuda z gromnicy i z wiarą ją ustawia, to jej pomoże?
[20:39] <bejot>: Awo, jej zapytaj... :)
[20:39] <Awa>: ona wierzy święcie
[20:39] <bejot>: wiara nie bierze się z kosmosu
[20:40] <Awa>: wiara bierze się z rodziny i wychowania
[20:40] <Joda>: nie sadzę
[20:40] <Awa>: a ja owszem
[20:40] <bejot>: uuu... ino pierwotna, naturalna...
[20:40] <dezetka>: raczej zwyczaje biorą się z rodziny i wychowania, Awa
[20:40] <Awa>: pierwotna to jakaś gorsza?
[20:41] <Joda>: mało świadoma
[20:41] <Awa>: a wierzyć to nie zwyczaj?
[20:41] <bejot>: no taka... zachowawcza...
[20:41] <Awa>: zwyczaj rodziny: wierzyć i chodzić na procesje
[20:41] <Awa>: bejot, gadasz, jak mój biksup......
[20:41] <bejot>: to chyba komplement...
[20:42] <Awa>: bejot...... jakby Ci tu powiedzieć... jego poglądy jakoś opornie trafiają
[20:43] <_Didymos_>: wiara zwyczajowa może być wstępem do głębszej relacji, jeśli nie ma pogłębiania, to marnieje
[20:43] <Awa>: powiem Wam tak
[20:43] <Awa>: jak już wymrze ta zwyczajowa i pierwotna wiara
[20:43] <Awa>: to marnie widzę te Wasze "inteligenckie" wiaro-wymysły :D
[20:44] <bejot>: bo rzecz, żeby nie wymarła, a ewoluowała...
[20:44] <Awa>: mówiąc "wymarła" mam na myśli dosłowność tego wyrazu
[20:44] <Awa>: kiedy umrą baki i matki
[20:45] <Awa>: ewoluować to musi mieć co
[20:45] <bejot>: ma co...
[20:45] <_Didymos_>: ja tam jestem spokojny o przyszłość wiary
[20:45] <Chambawamba>: Didymos, oczywiście... wiara istniała, istnieje i będzie istnieć
[20:45] <Awa>: jak nie będzie tej tradycji z domu --- to co będzie ewoluować?
[20:45] <Awa>: wyjazd do centrum handlowego?
[20:45] <bejot>: jest chrzest... i przypadkowi ludzie chociażby
[20:46] <Chambawamba>: jednak ja piszę o czymś innym - o tym, że ludzie demokratyzują wiarę... już nie ma autorytetów, są tylko osoby, które mają coś istotnego do powiedzenia
[20:46] <_Didymos_>: wiara, żeby była wartością, którą się żyje, nie musi być masowa
[20:46] <Awa>: Didymos, "bramy go nie przemogą"
[20:46] <Awa>: ale mogą zdziesiątkować
[20:46] <dezetka>: wydaje Ci się, Chamba
[20:46] <Chambawamba>: nie ma instytucji, która byłaby dla ludzi tożsamością... ludzie widzą, że nadeszły czasy, kiedy sami muszą patrzeć na siebie ...bo zbiorowa religia to przeszłość
[20:46] <bejot>: nawet lepiej, żeby nie była masowa...
[20:47] <Awa>: już widzę jak Kościół w Polsce przyjmuje tę ...nie masowość
[20:47] <Awa>: z głodu powymieracie
[20:47] <Awa>: a z kościołów zrobiliby sale koncertowe
[20:47] <bejot>: w tym jednym wypadku opinia "kościoła" mi wisi...
[20:47] <Chambawamba>: Awa... no właśnie, Kościół czeka transformacja, jeżeli chodzi o jego organizację i struktury
[20:47] <Chambawamba>: w Niemczech księża sami udostępniają kościoły na sale koncertowe dla muzyki poważnej... dla chórów
[20:48] <Chambawamba>: niekoniecznie kościelnych, ogólnie dla sztuki
[20:48] <Awa>: bejot, "mój Ci ON"?
[20:48] <bejot>: mój... i dumna jestem z tego (i z Niego), ale nie będę promować tego, co (imho) robi krzywdę...
[20:49] <Awa>: to luz będzie w tym niebie.......
[20:49] <Awa>: znaczy nadmetraż
[20:49] <Chambawamba>: Awa... a co myslisz np... o Wielkiej Brytanii?
[20:49] <Chambawamba>: i np... o tym jak tam zorganizowany jest Kościół?
[20:49] <Awa>: Chamba, nigdy nie byłam w Anglii
[20:49] <Chambawamba>: pozostaje system hierarchiczno- monarchiczny w Kościele
[20:49] <Chambawamba>: ale on jest tylko otoczką...

[20:50] <Chambawamba>: takim dodatkiem... tradycją, która minęła i której już nikt nie nadaje wyjątkowych znaczeń...
[20:50] <tylko>: Chamba, byłeś w Anglii?
[20:51] <Chambawamba>: byłem w Niemczech, o Anglii się uczyłem
[20:51] <_Didymos_>: jakoś mnie śmieszy takie czysto socjologiczne podejście do wiary, wszystkie tego typu analizy są jak wróżenie z fusów
[20:52] <Chambawamba>: ale tu nie chodzi o wróżenie z fusów
[20:52] <Chambawamba>: socjologia to nauka, która ma bardzo mocne podstawy
[20:52] <Chambawamba>: a socjologia religii też jest praktyczna... choć rozumiem, Didymos, że Ty patrzysz na religię jako na swoją duchowość i nie obchodzi Cię organizacja religii
[20:52] <Awa>: Didymos, Kościół to nie tylko socjologia, to także statystyka, którą Kościół robi
[20:52] <Awa>: i se liczy
[20:52] <bejot>: nigdy nie wróżyłam... ale Did... mamy być solą... a nie zupką niedosoloną... :(
[20:53] <Chambawamba>: jednak religia jest zorganizowana... i jeżeli jej organizacja nie przystaje do potrzeb ludzi, to wtedy musi ewoluować
[20:53] <_Didymos_>: Bejot, dlatego mówię: w wierze chodzi o coś zupełnie innego niż socjologizowanie jej
[20:53] <Chambawamba>: Didymos... no okej... ja też tak uważam
[20:53] <Chambawamba>: ale mówimy o religii personalistycznej
[20:53] <Chambawamba>: zupełnie obojętnej na instytucję
[20:53] <Awa>: jak to moja babka mówiła: "samą miłością nie wyżyjesz"
[20:54] <Awa>: i samym "natchnieniem", potrzbene struktury, hierarchia
[20:54] <Awa>: cała ta maszyneria
[20:54] <Awa>: dziś bez tego Kościół nie istnieje
[20:54] <Chambawamba>: Awa... Twoje praktyczne podejście do życia jest słuszne... bo to oczywiste... że najpierw człowiek musi zjeść, żeby mógł pomyślec o modlitwie
[20:54] <bejot>: tu się zgadzamy... ale wierzysz w to... że można zrobić sól... w całym Kościele... bez "odlania trochę wody"?
[20:54] <Joda>: Did, czy możliwy jest powrót z wiary w miarę świadomej, pogłębionej do ateizmu?
[20:54] <_Didymos_>: Chamba, akurat Twoje wynurzenia są zupełnie pozbawione sensu, więc się do nich nie odnoszę nijak
[20:54] <_Didymos_>: Bejot, woda się sama odleje
[20:54] <_Didymos_>: bo my jak zaczynamy wylewać, to zawsze nam z kąpielą coś jeszcze wypadnie
[20:54] <Chambawamba>: pozbawione sensu... a co w tym jest bez sensu... Didymos...?
[20:54] <bejot>: no dokładnie... - ja nie mówię, żeby odlewać... tylko... żeby krystalizować sól...
[20:54] <Awa>: Didymos, ok, chcesz tylko tych super wierzących świadomych
[20:55] <Awa>: to po co moje dziecko przyniosło książeczkę do bierzmowania
[20:55] <Awa>: gdzie ma zbierać podpisy za: spowiedź pierwszopiątkową, udział w "czerwcówce"...
[20:55] <Awa>: udział w służbie ołtarza
[20:55] <Awa>: itp. itd... to jest ten wyraz dążenia do odlania wody?
[20:55] <Chambawamba>: Awa... a po co są spisy wierzących... po co całe archiwa... itd.
[20:55] <Chambawamba>: no to ma pomóc Kościołowi orientować się, na jaką liczbę dusz może liczyć...
[20:56] <Awa>: to raczej zbieranie wody sitkiem
[20:56] <Awa>: co to za wiara wymuszona podpisem?
[20:56] <Awa>: to już dojrzały nastolatek sam z siebie nie pójdzie?
[20:56] <bejot>: Awo... toż właśnie temu jesteśmy przeciwni :)
[20:56] <bejot>: znaczy my-bejot ;)
[20:57] <tylko>: taa... za chwilę usłyszę, że wiara to opium dla ludu
[20:57] <Chambawamba>: w żadnym wypadku
[20:57] <Awa>: Didymos, jako jednostkowy ksiądz może i przeciwny, ale jest jeszcze episkopat
[20:57] <Awa>: pluralis maiestaticus:)
[20:57] <Chambawamba>: wiara to nie opium dla ludu... ale coś z opium w wierze na pewno jest
[20:57] <_Didymos_>: "wymuszanie"... biedni "zmuszeni" do wiary...
[20:57] <Chambawamba>: wiara wskrzesza, dodaje sił
[20:57] <Awa>: Didymos, moim zdaneim takie bieganie za podpisem to jest "uwłaczające" godności
[20:58] <Awa>: mojego dziecka i mnie jako rodzica
[20:58] <Awa>: uwłacza mi to, że ksiądz musi mieć podpis
[20:58] <Awa>: spowiedź i podpis to ŻENADA
[20:58] <_35_>: no mnie to czeka za tydzień
[20:58] <_35_>: właśnie tak - spowiedź z karteczką w ręku
[20:58] <bejot>: oj Did... wiadomo, że tak jest... szczególnie w większych miastach... "dopilnowywanie" dzieci, rzekomo uchodzących za dorosłe
[20:58] <Chambawamba>: no oczywiście... często osoba, która nie przystąpiła do bierzmowania, nie może wziąć ślubu
[20:58] <_Didymos_>: a czy ktoś zmusza, żeby młodzian, czy młoda dama w ogóle przyjmowała bierzmowanie? zastanówmy się...
[20:58] <Awa>: Ty kompletnie, Did, nie kumasz
[20:59] <Awa>: ja chcę bierzmowania, ale mnie są niepotrzebne książeczki i cały ten reżim
[20:59] <Awa>: a otrzymuję komuniakat, także od Ciebie: "albo na naszych warunkach", albo won
[20:59] <bejot>: Did... ale to samo masz z rodzicami chrzestnymi... - mają być dorośli, poważni chrześcijanie... - i dostarczyć księdzu karteczkę, że byli u spowiedzi...
[21:00] <_35_>: w sumie... jeśli ta karteczka aż taaaak księdzu potrzebna, to czemu nie - dostarczy się świstek i tyle
[21:00] <_Didymos_>: Bejot, rozmawialiśmy już kiedyś o tym, nie widzę nic dziwnego w tym, ze względu na dość jednak niską prawdomówność
[21:00] <Awa>: niska prawdomówność... wiesz, co robią nastolatki?
[21:00] <Awa>: stoja pod kościołem, potem idą po podpis
[21:01] <Awa>: apotem idą na forum wiara.pl i pytają, czy bierzmowanie było ważne
[21:01] <bejot>: Did... no i właśnie dlatego mówię, żeby rozwalić to wszystko... i wykrystalizować sensowny Kościół... nie masówkę dla potencjalnych jakichś takich chrześcijan... tylko dla tych... których wystarczy słowo: "byłem"
[21:01] <_Didymos_>: nie, Bejot, rewolucje to było dobre we wprowadzaniu socjalizmu
[21:01] <tgi>: Proboszcz widzi i wie, kto był w kościele, a kto stał pod płotem
[21:01] <tgi>: i dzięki temu sporo osób nie dopuścił
[21:01] <tgi>: za co jest nielubiany
[21:01] <Awa>: tgi... w dużej parafii nie wie
[21:01] <tgi>: no tak
[21:01] <tgi>: w dużej nie wie
[21:01] <Awa>: i kłóci się z młodzieżą w zakrystii, zgadując.......
[21:02] <bejot>: tgi, jak jest jeden proboszcz, to luz... ale jak jest parafia 10 tys. i 5 wikarych... to już inna bajka
[21:02] <tgi>: znam i takie
[21:02] <tgi>: to też zależy od danego księdza, czy mu się zechce przejść naokoło kościoła, np. idąc do konfesjonału
[21:02] <bejot>: Did... to jak byś widział uzdrowienie Kościoła?
[21:02] <dezetka>: jak jest jeden proboszcz, to krzyczy na tych, co stoją pod kościołem w czasie Mszy Św. :P
[21:03] <Awa>: tgi, i to jest poważne, szukanie młodzieży po opłotkach?
[21:03] <tgi>: nie szukanie, tylko ewentualne przyjrzenie się, kto z bierzmowanych tam stoi
[21:03] <_Didymos_>: jako mówiłem, zauważam, że próbujesz "leczyć" objawy, zapominając o przyczynach
[21:03] <_Didymos_>: Bejot, przez osobistą świętość, i tyle
[21:03] <Awa>: to jest błędne koło i pytanie jak o jajko i kurę
[21:04] <_35_>: i co z nimi, tgi?
[21:04] <tgi>: zresztą i tak moim zdaniem ten sakrament powinien być udzielany starszej młodzieży
[21:04] <bejot>: tgi... ale przecież ten, kto stoi pod płotem "sam wydaje na siebie wyrok skazujący" - gdzie tu dojrzałość chrześcijańska?
[21:04] <Awa>: starsza to już by się wymknęła, tgi
[21:04] <Awa>: to jest ostatni moment
[21:04] <tgi>: Awa, niekoniecznie
[21:04] <bejot>: jaki sens ma ściganie... skoro wtedy i tak to będzie "sakrament pożegnania z Kościołem"
[21:05] <bejot>: Did... tak można swoje podwórko... wierzysz w cały Kościół w ten sposób?
[21:05] <tgi>: 35, a to z nimi, że jak przyjdą po podpis do tego księdza, to tego podpisu nie dostaną
[21:05] <tgi>: nieraz widziałem taką akcję
[21:06] <bejot>: tgi... i stanie im się od tego krzywda...?
[21:06] <_Didymos_>: Bejot, wiem, że podejmowanie jakichkolwiek działań rewolucyjnych się nie sprawdza, każdy niech robi swoje w Panu i kwita, wtedy jak się zejdziemy razem, to już będzie inny Kościół
[21:06] <Awa>: piszę dlatego o tych podpisach, bo gadacie o jakości
[21:06] <Awa>: a dla mnie te podspisy to nic innego, jak ILOŚĆ
[21:08] <_Didymos_>: ilość jest wtedy, gdy sam podpis wystarcza, aby do bierzmowania dopuścić
[21:09] <bejot>: Did... oki... bardzo się zgadzamy... tylko... mi chodzi o to... że jedna osoba na parafię dajmy na to... może i będzie jakimś tam znakiem... dla okolicznych... ale to jest mało... bardzo mało... a co zrobić, żeby Kościół zaczął się kojarzyć z solą, a nie wiadrem wody
[21:09] <_Didymos_>: bejot, a pamiętasz przypowieść np. o ziarnku gorczycy? wystarczy
[21:09] <bejot>: Did, wierzysz w to...? w dzisiejszych czasach... tak szczerze?
[21:09] <_Didymos_>: tak, Bejot, absolutnie tak