Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.

Być chrześcijaninem... Ale w Kościele, "bo poza Kościołem nie ma zbawienia"!

Rzym, bazylika św. Piotra Andrzej Macura / CC-SA 3.0

Zapis czatu z dnia 15 listopada 2010

[20:49] <ksiadz_na_czacie11>: Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus

[20:49] <opik3>: Na wieki wieków Amen

[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: Tematyk czas zacząć :) Witam i zapraszam do rozmowy na temat już kiedyś poruszany, ale zawsze warty odświeżenia. Tym razem w tradycyjnym moim kontekście: przełożenia na praktykę życia chrześcijańskiego...
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: to zacznijmy od przypomnienia sobie: Co to jest w ogóle Kościół?

[21:02] <~szalenie uprzejmy łoś>: my.. Chrystus i my - bardzo szerokie "my" bo my tu.. i my tam..

[21:02] <paczka_dropsow>: Wspólnota ludzi... i zastanawiam się czy też... tylko ludzi bo jeszcze anioły i Bóg.

[21:03] <~szalenie uprzejmy łoś>: no fakt.. Chrystus z całą "Bandą" (z największym wbrew pozorom szacunkiem)

[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: chciałbym zaakcentować, że przede wszystkim dla nas wierzących, Kościół to Żywy Bóg. A my... my z nim złączeni. Ale jak?

[21:03] <langusta>: Mistyczne Ciało Jezusa, Wspólnota wierzących
[21:03] <langusta>: przez chrzest święty

[21:03] <~szalenie uprzejmy łoś>: no w Misterium..

[21:04] <~ogien>: poprzez doświadczenia

[21:04] <dzikuska>: Ducha Świętego

[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: nie tylko przez chrzest. Chrzest jest wstępem do sakramentalnego Spotkania

[21:04] <~ogien>: czyli doświadczenia

[21:04] <~szalenie uprzejmy łoś>: tak najbardziej to chyba w Komunii. Jak sama nazwa wskazuje.

[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: przez co jeszcze jesteśmy złączeni z Bogiem Obecnym?

[21:05] <grzegorz89>: Jeśli Kościół to nie rzecz to jak to wyrazić w jednym słowie.

[21:05] <Ka_>: przez duszę Ksiądz :)

[21:05] <tiigi>: przez sakramenty

[21:05] <paczka_dropsow>: jesteśmy generalnie przez Wydarzenie Paschalne wszczepieni w Kościół... ale pewnie nie o teologię chodzi.

[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: a jeszcze? (sakramenty już mówiliśmy)

[21:05] <~szalenie uprzejmy łoś>: przez Niego samego.. jako że my na Jego obraz i podobieństwo.. przez to że w nas jest On sam..

[21:05] <tiigi>: przez to że jesteśmy dziećmi Boga

[21:05] <Ka_>: Kościół to zobowiązanie nas wiernych w stosunku do Boga

[21:06] <~szalenie uprzejmy łoś>: przez Słowo..

[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: wiara, ludzie:) wiara. Jesteśmy złączeni z Nim i ze sobą przez wiarę

[21:06] <tiigi>: a czym jest wiara?

[21:06] <langusta>: łaską

[21:06] <Ka_>: zaufaniem jest wiara

[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: "jeden Bóg, jedna wiara i jeden chrzest" jak to ujął św. Paweł

[21:07] <renata155>: brak zaufania =brak wiary?

[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: oj proszę nie rozwijać wątków pobocznych. na potrzeby tematu wystarczy nam proste określenie
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a co jeszcze nas łączy? tak bardziej widzialnie....

[21:08] <renata155>: czyli chrzest?
[21:08] <renata155>: kościół tak bardziej widzialnie

[21:08] <Ka_>: Pacierz :)

[21:08] <~Terach>: wspólnota?

[21:09] <~szalenie uprzejmy łoś>: kościół w Liturgiach

[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: wspólnota, ale nie jakaś tam zbieranina przecież

[21:09] <Ka_>: zapewne modlitwa

[21:09] <~szalenie uprzejmy łoś>: kult to się chyba nazywa?

[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: ale w tej wspólnocie jest ktoś, kto stanowi punkt odniesienia

[21:10] <paczka_dropsow>: no Chrystus

[21:10] <~szalenie uprzejmy łoś>: Papież?

[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: mianowicie: Widzialna Głowa Kościoła, Zastępca Chrystusa na ziemi, czyli Papież

[21:10] <wladek>: księże, jak widziałem na mszy św. 300 tys. ludzi, modlących się i wyznających wiarę, nie miałem wątpliwości co mnie łączy

[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: Papież i hierarchia też są elementem tej układanki. nie można ich pomijać
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: ostatecznie to przecież Następcy Apostołów

[21:11] <~szalenie uprzejmy łoś>: i my w to wierzymy :)

[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mamy cztery ważne "Elementy" stanowiące całość Kościoła: 1.Obecny Żywy Bóg; 2.wiara; 3.sakramenty; 4.wspólnota pod przewodnictwem Papieża
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: a co z przymiotami Kościoła? w JAKI Kościół wierzymy?

[21:13] <~Terach>: jeden, święty powszechny i apostolski

[21:13] <Ka_>: Myślę, że każdy ksiądz czy braciszek następcą Apostoła jest

[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: a co znaczy: "jeden"?

[21:14] <~szalenie uprzejmy łoś>: no, że jeden.. i nie ma innego..

[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego "jeden" Kościół?

[21:14] <renata155>: jeden Chrystusowy

[21:14] <~szalenie uprzejmy łoś>: znaczy są.. ale ten jest Jeden

[21:14] <martrix>: że czy w Polsce czy w Ugandzie ma jednego papieża i jest taka sama wiara w nim

[21:14] <renata155>: bez podziału na nazwy

[21:14] <wladek>: bo założony przez Jezusa

[21:15] <~szalenie uprzejmy łoś>: "jest jedno Ciało, jest jeden Pan.. jednoczy nas w Duchu"

[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: tak. My, katolicy, wierzymy, że jest tylko ten jeden jedyny Kościół Chrystusowy. Jeden, w którym zawarta jest pełnia środków zbawienia
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: no a "święty"?

[21:15] <renata155>: no bo Bóg jest święty?

[21:16] <~Terach>: Bo uświęcany przez Ducha Św., Bo Bóg jest święty.

[21:16] <~szalenie uprzejmy łoś>: święty świętością Boga mimo naszej ułomności. Święty i nie do przemożenia przez bramy piekieł.

[21:16] <martrix>: bo jest święty świętością Boga

[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: tak :) a "powszechny"?

[21:16] <martrix>: Bo dla wszystkich

[21:16] <Ka_>: dostępny

[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: a tak na marginesie: co znaczy "katolicki"?

[21:16] <renata155>: dla wszystkich

[21:16] <~szalenie uprzejmy łoś>: dokładnie to samo

[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: :) oczywiście, że to samo. Otwarty dla każdego
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: no a "apostolski"?

[21:17] <~szalenie uprzejmy łoś>: że zbudowany na gruncie apostołów.. - tak się to chyba ładnie mówi..

[21:17] <martrix>: bo jest zbudowany na fundamencie apostołów

[21:17] <langusta>: sukcesja, od apostołów

[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: a co to znaczy?

[21:17] <Ka_>: i ma Papieża

[21:18] <~Terach>: bo my mamy misję apostolska

[21:18] <~szalenie uprzejmy łoś>: ale właśnie.. to nie tylko Tradycja.. ale i nasza rola..

[21:18] <Ka_>: przez Apostołów powstał. Tych pierwszych

[21:18] <martrix>: że Apostołowie głosili tę samą naukę która jest głoszona teraz i że następcą apostołów są biskupi i prezbiterzy

[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: nie tylko że misja, że papież, że apostołowie na początku....
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Martrix. O to idzie, że w Kościele trwa w formie nieskażonej nauczanie to samo, które głosili Apostołowie
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: Tradycja Apostolska (to drugie źródło Objawienia)

[21:19] <~szalenie uprzejmy łoś>: choć czasem trudno w to wierzyć

[21:19] <wladek>: bo Jezus powiedział do apostołów: idźcie i nauczajcie wszystkie narody

[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: a wracając do pytania.... kto założył Kościół?

[21:20] <Ka_>: i wtedy zaczęli się sprzeczać kto z nich najlepiej naukę Jezusa pojął

[21:20] <martrix>: Jezus Chrystus

[21:20] <~szalenie uprzejmy łoś>: Jezus przy skromnym udziale Piotra

[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście. Kościół jest Chrystusowy, On jest Głową i Założycielem Kościoła
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: ale teraz, po tych (koniecznych) przypomnieniach, spróbujmy powiedzieć co to wszystko dla nas oznacza... tak w przełożeniu na praktykę życia

[21:22] <Ka_>: Ja doszłam do wniosku, że oznacza to że Kościół nie może się mylić

[21:22] <martrix>: to znaczy dla nas tyle że możemy czuć się wyjątkowi :)

[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: wracamy... to po kolei jakoś... najpierw ta Obecność Boga Żywego w Kościele. Co to dla nas ma oznaczać w praktyce?

[21:23] <~szalenie uprzejmy łoś>: szacunek i zaufanie do Kościoła..?

[21:23] <renata155>: w praktyce oznacza Spotkanie-które nas zmienia i  przybliża do Boga

[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: a tak konkretniej, Łoś?

[21:24] <renata155>: naprawdę każdy musi znać historie kościoła?

[21:24] <~szalenie uprzejmy łoś>: zaufanie do Kościoła to do Jego nauczania.. - skoro jest w Nim Bóg.. w Duchu Świętym tzn. że mylić się nie może tzn. że można Mu ufać
[21:24] <~szalenie uprzejmy łoś>: a szacunek.. no.. w sumie to "cześć" miałam na myśli.. ale to tak głupio pisać takie duże słowa

[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym, to chyba jednak warto jest mieć tę świadomość, że szukając Boga zawsze można przyjść i Spotkać Go właśnie w Kościele

[21:25] <Ka_>: Czy trzeba przypominać o szacunku??? Ja tam i innych /inne/ świątynie szanuję

[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: ale też to, co pisała Łoś. Chodzi o słuchanie, szacunek. W słowach też.

[21:26] <Ka_>: Ksiądz ,czy czasem nie chodzi Ci o szacunek dla każdego Księdza i osoby duchownej?

[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale dalej idźmy.... a co z wiarą? Co dla nas ma oznaczać fakt, że łączy nas w Kościele z Bogiem wiara?

[21:27] <~szalenie uprzejmy łoś>: Gabi.. nikogo nie należy słuchać bezkrytycznie.. Kościołowi można ufać, co nie znaczy nie dyskutować.. a ludzi.. jak to ludzi.. z rozeznawaniem :)

[21:27] <Ka_>: poznanie inaczej. Boga poznawanie

[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi o szacunek dla kapłaństwa. Ono jest świętością

[21:27] <~szalenie uprzejmy łoś>: i to jaką piękną!!!!!!!

[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: co z tą wiarą?

[21:28] <renata155>: jaką piękną to chyba od kapłana zależy

[21:28] <Ka_>: pisałam, że Boga poznawanie

[21:29] <~szalenie uprzejmy łoś>: Renia, piękno kapłaństwa nie zależy od piękna człowieka.. ono jest

[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: "Gdybyśmy poznali kim jest kapłan Jezusa Chrystusa, musielibyśmy umrzeć. Nie z bojaźni, ale z zachwytu" (św. Jan Maria Vianney)

[21:29] <renata155>: bo wierzymy w Boga (Bogu) poprzez wiarę.. a nie poprzez rozmowę z NIM jak z drugim człekiem

[21:29] <~szalenie uprzejmy łoś>: a z ta wiara to jakoś chyba źle jest.. albo nie rozumiemy...

[21:29] <Ka_>: podobnie jak piękno lekarza

[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: a jak poznawać Boga? Jak poznawać głębię wiary?

[21:30] <~szalenie uprzejmy łoś>: Spotykając się z Nim? Zgłębiając rozumkiem i duszą?

[21:30] <Ka_>: te wspólnoty, książki, msze i wszystko to co organizuje Kościół

[21:30] <grzegorz89>: Boga najlepiej poznawać przez własne ja.

[21:31] <070707>: jeśli człowiek obcuje z Bogiem to dla niego nie jest trudne rozpoznać Boga

[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie. Na dwa fronty (właściwie trzy): spotykać się z Nim, poznawać rozumem, ale i dać się porwać
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: czyli: modlitwa i sakramenty święte, czytanie Słowa Bożego, no i nauczania Kościoła poznawanie
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: a do tego otwarte serce, że i wobec mnie też On działa

[21:32] <~szalenie uprzejmy łoś>: to "porwanie" to chyba odpowiedzenie na Jego miłość.. Jego zaproszenie.. Jego inicjatywę.. przecież Bóg we wszystkim do nas jest pierwszy..

[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: szukać Boga w Kościele. Bo mamy Go tuż tuż.
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: a Kościół daje nam Słowo Boże, sakramenty święte i całą treść wiary wyjaśnia

[21:34] <~szalenie uprzejmy łoś>: z tym wyjaśnianiem to się czasem robi grr jak się kazań słucha.. :| <tu zdenerwowany łoś poszedł pobiegać po lesie po czym wrócił nieco spokojniejszy>

[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: no dobra. a chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nasze czasem mówienie o Kościele.... mam wrażenie, że często bywa iż nawet my sami dowalamy Kościołowi....

[21:34] <grzegorz89>: Nie, często musimy poszukiwać sami

[21:35] <renata155>: ale sakramentów wszędzie nie doświadczysz

[21:35] <karolina1x>: my dowalamy? mówieniem czy postępowaniem?

[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: co z tą naszą postawą (bo nie tylko mówieniem) wobec Kościoła?

[21:36] <renata155>: a co ma być?. Uważam, że moja jest poprawna

[21:37] <~szalenie uprzejmy łoś>: "chcę uświęcić wielkie Imię moje, które zbezczeszczone jest pośród ludów, zbezczeszczone PRZEZ WAS pośród nich i poznają ludy że Ja jestem Pan"(Ez 36,23)

[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a nie macie wrażenia, że np. grzesząc, stajemy się sami wrogami Kościoła?

[21:37] <renata155>: owszem.. ale kto nie grzeszy?

[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie. Bezcześcimy świętość Kościoła.... i Obecność Boga w Kościele....

[21:38] <~szalenie uprzejmy łoś>: a to jest ból tego Misterium Ciała.. o którym mówi Paweł w 1Kor 12,12-27 - że jak choruje jeden członek to chorują wszystkie członki..

[21:38] <~Terach>: Nie ja uważam, że jak grzeszę to Kościół jest dla mnie ratunkiem

[21:38] <~szalenie uprzejmy łoś>: każdy grzech.. to rana zadawana nie tylko sobie.. ale i Kościołowi..

[21:38] <wladek>: księże.. dla mnie gorszym niż grzech (chociaż i to jest grzechem) postawa typu: jestem katolikiem... ale... I tu zaczyna się litania cała

[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: to też, Władek miałem na myśli :)
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: i wszelkiego typu odpowiedzi na nauczanie Kościoła "ale jednak ja uważam"
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: ale TO MY MAMY BYĆ LUDŹMI KOŚCIOŁA

[21:40] <renata155>: nie ma obowiązku ślepego posłuszeństwa-nawet kościołowi

[21:40] <wladek>: jest

[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: świadectwo wierności bez względu na to co inni

[21:40] <renata155>: zważywszy że historia pokazuje-że nie wszystko w nauce kościoła było ok

[21:40] <wladek>: albo wierzę z całą tego konsekwencją, albo nie
[21:41] <wladek>: ale wtedy lepiej nie mówić, że jest się katolikiem

[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: jest obowiązek posłuszeństwa wiary nauczaniu Kościoła

[21:41] <~szalenie uprzejmy łoś>: a co to znaczy de facto Księże?

[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: przyjmując nauczanie jest się wiernym, odrzucając samemu się człowiek stawia poza Kościołem
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: de facto to przede wszystkim okazanie uległości w wierze. Czyli poddania własnego rozumu i serca, nawet jeżeli się do końca wszystkiego nie rozumie. a szukać wyjaśnień, owszem trzeba.
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Obecność Boga w Swoim Kościele, Chrystus Głową, a Duch Święty Duszą Ożywiającą Kościół. Na tej zasadzie się wierzy w to, co Kościół podaje w sprawach wiary i moralności
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: poza tym, przypomnę, że Urząd Nauczycielski Kościoła to PRZYWILEJ NADANY I PODTRZYMYWANY PRZEZ SAMEGO CHRYSTUSA, AUTENTYCZNEGO I NIEOMYLNEGO WYJAŚNIANIA WIARY I MORALNOŚCI
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: (sorry, że krzykiem ;), ale to ważne)

[21:47] <grzegorz89>: A gdzie miejsce dla Boga?

[21:47] <Ka_>: Okay. Ważne.

[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Bóg Jest po prostu w tym właśnie

[21:48] <~szalenie uprzejmy łoś>: Księże. Ale hipotetycznie.. Papież stoi ponad prawem.. co gdyby stanowił coś sprzecznego z Bogiem..? gdyby ogłosił ex catedrae

[21:48] <langusta>: łosiek. historia pokazuje, że to w zasadzie niemożliwe

[21:48] <Gabi_K>: losiu...toż to mowa-trawa....i po co?

[21:48] <Ka_>: gdyby stanowił ? sprzeczne?

[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: Łoś. to teoria typu: "gdyby szafa miała sznurek to by była winda"

[21:49] <wladek>: Łoś ale tak się nie stało... jak do tej pory

[21:49] <Ka_>: Bóg sam by się przeciwstawił

[21:49] <renata155>: ten za czasów Lutra-gdy nie miała kasy na ukończenie bazyliki św. Piotra.. i zbierał pieniądze od ludu jako odpusty za grzechy

[21:49] <~szalenie uprzejmy łoś>: Władku, "do tej pory" - ale hipotetycznie jest to bardziej możliwe od tej windy..

[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: jak dotąd, Bóg czuwa nad Kościołem i nawet przy całkiem amoralnym życiu Swoich namiestników, jakoś panuje nad tym

[21:50] <renata155>: kto zabroni Benedyktowi ustanowić czegoś bzdurnego?

[21:50] <tiigi>: Benedykt ma rozum i nie ustanowi czegoś bzdurnego

[21:51] <paczka_dropsow>: łoś no teoretycznie mógłby:)

[21:51] <wladek>: Nie zaprzeczam, w Kościele byli papieże, których czyny niekiedy były grzeszne, niemniej, żaden z nich, nie głosił herezji

[21:51] <grzegorz89>: tiigi ustanowi wszystko co będzie mu sprzyjało

[21:51] <~szalenie uprzejmy łoś>: znaczy Księże.. ja w sumie głęboko wierze, że Duch Święty się robić w konia nie da.. ale z drugiej strony.. koniec świata ma kiedyś nadejść.. i przed tym może się dziać wszystko..

[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: ech... trochę mnie dobija takie głupie gadanie. niby "wierzę w Boga Żywego i Działającego" a jednak stawia się swoje "a może jednak..."

[21:52] <Ka_>: głoszenie to jedno a czynienie? Jak było z czynami?

[21:52] <renata155>: no ale antychryst jednak chyba z Watykanu ma wyjść?

[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: słyszę zza takiego mówienia złowieszczy śmiech..... (oczywiście nie człowieka który takie teorie snuje)
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu. Co jeszcze dla nas wynika z przynależności do Chrystusa w Kościele?

[21:54] <anielski>: zbawienie

[21:54] <~Terach>: dla mnie? nadzieja.

[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: no ale nie z automatu (to zbawienie)

[21:54] <Ka_>: Nadzieja

[21:54] <~szalenie uprzejmy łoś>: Księże, ale dlaczego..? Wiadomo, że Duch Święty jest w tym wszystkim.. czy sprzecznym z tą wiarą jest dopuszczenie takiej możliwości? (dopytam później.. ale chciałam wrzucić)

[21:54] <anielski>: ale i tak łaska Boża jest koniecznie do zbawienia potrzebna szósta prawda wiary

[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: raczej mówiłbym o otwartej możliwości zbawienia. Że ono jest w naszym zasięgu. Ale trzeba z tego korzystać.

[21:55] <anielski>: ale czy chcemy czy nie chcemy i tak łaska Boża potrzebna jest do zbawienia

[21:56] <grzegorz89>: Jak dla mnie to niebo, choć nie wierze ze istnieje piekło. ludzie rodzą się w różnych środowiskach i to właśnie środowisko sprawia jacy jesteśmy.

[21:56] <paczka_dropsow>: "pewność nadziei zbawienia

[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: o. to mogę przyjąć, Władek :)

[21:56] <renata155>: owszem.. darmo dostaliśmy w łapki...ale co z tym zrobimy?

[21:56] <anielski>: Jezus za darmo nas zbawił a nie z nasze zasługi

[21:57] <~Terach>: I w ogóle sens życia tutaj ... gdyby nie wiara to przy pierwszych problemach już by sobie człowiek w łeb strzelił

[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: No dobrze. To spróbujmy krótko podsumować: 1.Kościół jest Ciałem Chrystusa, w którym my jesteśmy złączeni z Nim przez wiarę, sakramenty i wspólnotę pod przewodnictwem Papieża
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: 2.Kościół jest jeden, święty, powszechny i apostolski, a to oznacza dla nas konkretny powód do bycia w Nim i wiernego trwania mimo wszystko
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: 3.być człowiekiem Kościoła.... (taki postulat) bo ostatecznie tylko w Kościele (tym naszym właśnie) mamy pełnię środków zbawienia i w nim tam dojść dużo prościej (w sensie środków, a nie praktycznej realizacji Celu)
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: ...a Kościół jest naszą Matką. a matkę się kocha, szanuje i jest się przy niej

[22:01] <renata155>: pełnia środków.. co nie oznacza, że tzw. półśrodki zbawienia nam nie zapewnia

[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: stosowanie półśrodków jak się ma pełnię środków jest co najmniej nieroztropne
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: matki się nie traci, bo miłość nie umiera
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: amen, amen :)

[22:02] <opik3>: Amen - dziękujemy ks. 11 :)