Zapis czatu z dnia 26 listopada 2010

[20:27] <_Didymos_>: Od wczorajszej Ewangelii, przyczepił mi się temat prześladowań....
[20:27] <_Didymos_>: Dziś to przecież nie taka znów odległa kwestia

[20:28] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. w sumie to codzienność.. ino bezpośrednio bezkrwawa w naszej okolicy..

[20:29] <zelaznyorzel>: my chrześcijanie musimy na wszystko pozwalać meczety i te inne świątynie a sami u arabów nie możemy mieć własnego

[20:29] <_Didymos_>: mnie zastanawia jedno: przy tej ilości organizacji obrońców maści wszelakiej, przy takiej promocji "praw człowieka", mamy do czynienia z absolutną obojętnością wokół wydarzeń

[20:30] <zelaznyorzel>: Did tu muszę Cię poprzeć, zauważ że jak za tybetem wszyscy poszli tak za chrześcijanami świat się nie ujął

[20:31] <_Didymos_>: wczoraj na jednej ze stacji TV, podano inf. o aresztowaniach Koptów w Egipcie, ale podano ją tak, że szok. Mniej więcej: "chrześcijanie wywołali zadymę w Egipcie" (sic!)
[20:32] <_Didymos_>: ja za Tybetem nie poszedłem. Mnie to zniesmaczało

[20:35] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. a czy zastanawianie się nad Koptami w Egipcie nie jest jak to martwienie się o głodne dzieci w Afryce..? coś na co nie masz wpływu.. i można się wygodnie żalić?

[20:36] <_Didymos_>: Łoś. Jedno i drugie się wpisuje w ogólną, niepokojącą bardzo tendencję współczesności. I jedno i drugie mnie nie tyle skłania do użalania się, ile do refleksji nad sobą: co ja robię w tej sprawie?
[20:37] <_Didymos_>: poza tym, niepokoi mnie to, w jakim kierunku idzie współczesna cywilizacja

[20:37] <~szalenie uprzejmy łoś>: pytanie czy coś możesz.. jeśli możesz, czujesz że powinieneś - działaj.. ale jeśli nie możesz nic.. poza modlitwa.. to czy nie ważniejsze jest sprawienie by Twoje podwórko było święte?

[20:38] <_Didymos_>: inny temat do refleksji: czy ja dziś, tu i teraz, byłbym gotów ponieść cierpienie i śmierć za Jezusa?

[20:38] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. przeca Jezus to zapowiedział.. tak będzie i już.. a właśnie clou jest w tym pytaniu dalszym..

[20:38] <Puszek>: Dlaczego zaprząta Twa głowę dziecko czarne a nie wychowywane w Twym kraju będące w tej samej sytuacji?

[20:38] <karolina1x>: Did prawda jest taka że nie wiemy, tylko w konkretnej sytuacji może się człowiek sprawdzić, inaczej to tylko gadanie dla gadania.

[20:39] <_Didymos_>: Łoś. owszem, ale i wielkoduszność też nas jakoś skłania....

[20:39] <Puszek>: A Didymos, dlaczego miałbyś obawiać się śmierci skoro wierzysz że to początek lepszego świata?

[20:40] <_Didymos_>: Puszek. Nie mówię, że się obawiam, ale czy byłbym gotowy na ofiarę
[20:40] <_Didymos_>: czy stać by mnie było....

[20:41] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. ale to chyba też nie jest pytanie z kosmosu.. to przecież już teraz widać.. w drobiazgach.. "kto w malej rzeczy jest wierny..." jak reagujesz na przeciwności.. itp.

[20:41] <Palolina>: Didymos może jest tak, że jeśli w małych sprawach umiemy być wierni to i taka próbę byśmy przeszli. Może trzeba odpowiedzi szukać w analizowaniu codzienności?

[20:42] <_Didymos_>: ale Wy mnie nie pocieszajcie :)

[20:42] <Puszek>: Didymos nie rozumiem, Twojego podejścia.

[20:42] <~szalenie uprzejmy łoś>: ale my nie pocieszamy :) jesteś wygodnym podmiotem lirycznym bo się podłożyłeś.. ;) ale przemyślenia ogólne :)

[20:43] <_Didymos_>: zawierzyć słowom Jezusa: "nie obmyślajcie sobie naprzód swej obrony, bo ja wam dam wymowę i mądrość"...

[20:44] <karolina1x>: wiec po co pytania czy poszlibyśmy na śmierć?

[20:45] <~szalenie uprzejmy łoś>: Karola.. ale chyba pytanie nie w tym co by się mówiło.. problem w tym, czy chcę być wiernym.. czy ufam Jezusowi żeby powiedzieć "tak, kocham i wierze.."

[20:46] <_Didymos_>: Karolina. ja to napisałem w formie refleksji z pytaniem w domyśle na początku "czy?"

[20:46] <karolina1x>: odpowiedzi na wyrost jakbyśmy się zachowali w danej sytuacji są dla mnie zawsze fantazją
[20:48] <karolina1x>: chcemy bronić wiary a czasem zwyczajnie nie jesteśmy jej wierni w codzienności

[20:48] <renata155>: dobrze że napisałaś czasem.. więc może nie jest tak źle?

[20:48] <_Didymos_>: a wobec tego co się dzieje tuż obok nas, choćby dziś w Polsce, mamy milczeć?

[20:49] <Palolina>: wiesz Karolina ja tak zauważyłam, że żeby bronić wiary to trzeba być samemu pojednanym z Jezusem
[20:49] <Palolina>: wtedy jakoś łatwiej

[20:49] <karolina1x>: no dokładnie Paolina

[20:50] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. nie milczeć.. nie ignorować.. ale chyba mierzyć siły na zamiary.. - gdzie można działać.. słowem, przykładem, działaniem to działać.. ale gdzie nie można.. to jaki sens ma gadanie..?

[20:51] <langusta>: a jaki sens ma milczenie gdy należy krzyczeć?

[20:51] <~szalenie uprzejmy łoś>: myślę że wystarczy się opowiedzieć.. konkretnie, jasno.. i resztę zostawić..Bogu.
[20:51] <~szalenie uprzejmy łoś>: Langi.. dlatego mówię, gdy można.. gdy ma to sens.. - należy..

[20:51] <langusta>: łoś. jest czas milczenia i czas mówienia

[20:52] <_Didymos_>: uważam, że zawsze ma sens sprzeciw
[20:52] <_Didymos_>: zwłaszcza wobec ewidentnej niesprawiedliwości

[20:52] <langusta>: nie chodzi o przekrzykiwanie, ale o wyraźne akt sprzeciwu, gdy dzieje się nieprawość, gdy głoszą fałsz

[20:52] <_Didymos_>: choćby nawet pojedynczy. choćby nawet bez echa
[20:53] <_Didymos_>: bo praktycznie zawsze sobie można powiedzieć: "przecież to nic nie da"....

[20:54] <renata155>: kościół (my) powinien moim zdaniem uprzedzać, wyprzedzać zagrożenia--mówić o nich głośno w chwili.. gdy raptem zaczyna się szeptać o projektach

[20:54] <langusta>: milczenie bywa wymowne, ale są chwile gdy nie zwalnia ono od mówienia

[20:54] <Palolina>: nawet jeśli innym niewiele da to chyba nas jakoś prostuje, pomaga choćby temu kto się sprzeciwia

[20:54] <karolina1x>: no wystarczy zacząć od glosowania. Ile z nas chodzi na glosowanie? często się słyszy że "nie pójdę bo to nic nie da"

[20:54] <renata155>: nie pozwolić Prawdzie zamilknąć.. to ważne...ale bez krzyku i przepychanek

[20:55] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. dlatego napisałam - być jasnym.. konkretnym.. - ale czy trzeba głosić siebie? swoje stanowisko? czy odpowiadać gdy pytają.. gdy jest dyskusja..

[20:56] <_Didymos_>: a kiedy się "głosi siebie"?

[20:56] <renata155>: gdy się głosi siebie.. to lepiej się nie odzywać

[20:56] <_Didymos_>: przecież mówienie w konkretnej sytuacji: nie zgadzam się na takie stawianie sprawy, nie jest głoszeniem siebie

[20:57] <~szalenie uprzejmy łoś>: czasem wtedy gdy koniecznie się chce zabierać głos w jakiejś sprawie..

[20:57] <_Didymos_>: ja miałem na myśli raczej sytuacje, gdy się wie na pewno, jest się przekonany do racji i kwestia jest ewidentna

[20:58] <~szalenie uprzejmy łoś>: no rozumiem - tylko hm chodzi mi o to.. czy wychodzenie z inicjatywa.. "bo ja mam tu takie zdanie" nie jest właśnie jakimś szukaniem siebie?

[20:59] <_Didymos_>: poza tym gdy w grę wchodzi wierność Prawdzie...

[20:59] <~szalenie uprzejmy łoś>: (i dla pełnej jasności.. - dyskutuje z kwestiami.. z problemem.. nie z Twoim podejściem..) :)

[21:01] <renata155>: łoś.. a owszem.. jak widać

[21:02] <_Didymos_>: Łoś. można owszem sobie powiedzieć: "prawda się sama obroni". ale... w konkretnej sytuacji to tchórzostwo jednak

[21:02] <~szalenie uprzejmy łoś>: nie Did.. ja nie mówię, żeby traktować to jako zapęd do uchylenia się.. do usprawiedliwienia obojętności..
[21:03] <~szalenie uprzejmy łoś>: tylko.. czy trzeba Jej (Prawdy) bronić.. czy być Jej świadkiem?

[21:03] <_Didymos_>: wiecie, tak mi się przypomniało, że dawniej to się mówiło o "Kościele wojującym".... coś z tego nam chyba dzisiaj brakuje...
[21:04] <_Didymos_>: łoś. uważam, że jedno i drugie

[21:04] <renata155>: czasem bycie świadkiem nie wystarczy.. nie o każdej możesz zaświadczyć sobą

[21:05] <~szalenie uprzejmy łoś>: hmm.. chyba nie traktuję bycia świadkiem.. jako świadczenia sobą.. - raczej myślę tu o jasności, konkretności.. czytelności postawy..
[21:06] <~szalenie uprzejmy łoś>: postawy "jestem przekonany o Prawdzie.. gdy trzeba powiem o tym.. gdy nie trzeba.. żyję według niej.."
[21:06] <~szalenie uprzejmy łoś>: nie patrząc na to co inni z tym robią..

[21:06] <renata155>: jaka jest czytelna postawa, twoim zdaniem w kwestii aborcji?, czy eutanazji.. bez wypowiedzenia się?

[21:08] <~szalenie uprzejmy łoś>: Renata - gdy trzeba - wypowiedzenie się - absolutnie! ale czy zawsze trzeba głosić..? zabierać zdanie..? wypowiadać się? każda rzecz ma swój czas....

[21:08] <opik7>: ale... ogólnie chodzi o to, że niektórym słowom, postawom, przypisuje się inne znaczenie

[21:08] <renata155>: nie ,nie zawsze.. bo nie zawsze mamy argumenty ;)

[21:08] <opik7>: np. patriotyzm to nacjonalizm, a od tego już blisko do faszyzmu

[21:08] <Palolina>: mnie się wydaje, że nie reagowanie na cudzy grzech też jest grzechem

[21:09] <_Didymos_>: a radykalizm jest czymś złym?

[21:09] <karolina1x>: czasem tak

[21:09] <renata155>: to zależy.. we wszystkim można przegiąć

[21:10] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did - nie.. jeśli jest moim życiem a nie wymaganiem od innych..

[21:10] <_Didymos_>: "czasem"... sądzę że tylko fałszywe jego pojmowanie jest czymś złym. radykalizm sam w sobie jest wręcz pożądaną postawą

[21:11] <renata155>: moje życie to także moja rodzina.. mój radykalizm w znacznym stopniu jednak ją dotyka.. każda nasza postawa dotyka drugiego człowieka

[21:12] <_Didymos_>: jak sobie zaczniemy wybierać: teraz radykalizm - teraz nie, to tworzymy jakąś karykaturę siebie
[21:13] <_Didymos_>: Łoś. od innych mogę zawsze wymagać tego co się nazywa konsekwencją. A to w rzeczy samej inna nazwa radykalizmu właśnie

[21:14] <langusta>: radykalizm - bezkompromisowość i stanowczość w poglądach i metodach działania, postępowania

[21:14] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. możesz - tylko gdy najpierw wymagasz od siebie.. w przeciwnym wypadku to faryzeizm

[21:14] <_Didymos_>: nie zawsze, Łosiu

[21:14] <karolina1x>: no też mi się wydaje że aby wymagać od kogoś najpierw trzeba od siebie

[21:15] <~szalenie uprzejmy łoś>: możesz przykład?

[21:15] <_Didymos_>: Np moja osobista grzeszność jako kapłana, nie zwalnia mnie od głoszenia

[21:16] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. wymagasz od siebie..? czy pobłażasz sobie wymagając od innych..? wszyscy grzeszymy.. to jest oczywiste.. pytanie gdzie kładzie się akcent..

[21:16] <_Didymos_>: i żeby była jasność, nie chodzi mi postawy jawnie sprzeczne z wiarą, ale o świadomość własnych grzechów
[21:17] <_Didymos_>: czasem bywa, że swoją własną grzesznością usprawiedliwiamy bierność
[21:18] <_Didymos_>: czyli że mówimy sobie "a nie będę się odzywał bo sam mam problem"

[21:18] <erlo>: nie da się być biernym jak się chce iść za Jezusem

[21:19] <~szalenie uprzejmy łoś>: nie rozumiemy się chyba.. ale wierzę że nam się uda :)

[21:19] <_Didymos_>: ależ ja Cię Łosiu rozumiem. wiem o co Ci chodzi. Zwracam tylko uwagę na ścisłość określeń, bo łatwo o rozmycie istoty.

[21:20] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did.. - usprawiedliwianie nigdy nie jest dobrym pomysłem.. ale mówię o tym, co Jezus mówił faryzeuszom.. żeby nie nakładali ciężarów większych niż sami mogą nieść.. by nie wymagać od innych więcej niż od siebie..

[21:21] <paczka_dropsow>: no.. ale wymaganie jeszcze nie równa się efektowi
[21:21] <paczka_dropsow>: wymaganie to jakaś poprzeczka:)
[21:21] <paczka_dropsow>: do której się dorasta
[21:21] <paczka_dropsow>: i ktoś kto mówi mi o poprzeczce nie musi jej przeskakiwać:)
[21:21] <paczka_dropsow>: wystarczy, że powie mi jak to zrobić..
[21:22] <paczka_dropsow>: przeskoczenie to kwestia zdolności i treningu

[21:22] <_Didymos_>: co do tego zgoda. ale wracając do punktu wyjścia, to milczenie gdy się ewidentnie dzieje zło, jest zwyczajnym tchórzostwem. nawet gdy się samemu nie dostaje

[21:22] <renata155>: skąd wiesz czy ci dobrze poradził.. jeśli sam nie umie z tym dojść do ładu?

[21:22] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did, jest tchórzostwem gdy w sytuacji w której ktoś od Ciebie oczekuje czytelnej postawy - umykasz..

[21:22] <_Didymos_>: nosz o tym cały czas mówię, Łosiu Uprzejmy :)

[21:22] <~szalenie uprzejmy łoś>: ale w dalszym ciągu mam wątpliwość, czy "wychodzenie przed szereg" jest właściwa postawą..

[21:23] <_Didymos_>: a co jest "wychodzeniem przed szereg"?

[21:23] <karolina1x>: łoś mi się wydaje że każdy święty wyszedł przed szereg

[21:23] <~szalenie uprzejmy łoś>: tu mam na myśli - zabieranie głosu gdy nikt o zdanie nie pyta.. "bo ja, katolik muszę się wypowiedzieć"

[21:24] <_Didymos_>: nie zgadzam się Łoś na to, że ktoś może np bezkarnie szerzyć kłamstwa. I nie obchodzi mnie, czy mnie o moje zdanie pytają czy nie.

[21:25] <renata155>: łoś rzadko ktoś zapyta, gdy chce postąpić, lub postępuje niewłaściwe

[21:25] <~szalenie uprzejmy łoś>: choć.. hmm.. Karola.. trochę mnie przystopowałaś... św Jan Chrzciciel mi stanął przed oczkami..

[21:25] <karolina1x>: Did ty masz możliwości

[21:25] <_Didymos_>: każdy ma jakieś możliwości

[21:26] <~szalenie uprzejmy łoś>: ale dalej nie mogę się z Didem zgodzić - w tej ostatniej kwestii..

[21:26] <karolina1x>: wyjdziesz na ambonę i powiesz kazanie. A my?

[21:26] <opik7>: Karo, chyba jednak każdy ma możliwości, na swoją miarę

[21:26] <erlo>: każdy może być świadectwem- Np nie dać łapówki jak ktoś żąda

[21:27] <_Didymos_>: Łoś. posłuchaj: Np ktoś w gazecie pisze ewidentną nieprawdę. Nie pyta mnie o zdanie. Co mnie może powstrzymać przed np napisaniem maila do redakcji z wyrazami protestu?

[21:27] <Ka_>: Łatwo jest pomóc komuś, bardzo trudno samemu sobie pomóc

[21:27] <langusta>: łosiek. Tu nie chodzi o każdorazowe wyrażanie się "na siłę", ale o nie milczenie wówczas, gdy winno się zabrać głos, gdy zniekształcają prawdę

[21:28] <_Didymos_>: dziś, gdy mamy do dyspozycji internet właśnie, rzecz staje się niebywale prosta dla każdego.

[21:28] <~szalenie uprzejmy łoś>: nic Did.. i myślę że to jest dobry pomysł.. czasem.. (choć kompletnie nie są  to moje metody działania) - ale chyba w gruncie rzeczy chodzi mi o intencje takiego zabierania głosu..

[21:28] <_Didymos_>: wystarczy tylko przestać sobie wmawiać że to nic nie da. Albo, że nie będę się wychylać.
[21:31] <_Didymos_>: a gdyby tak masowo wysyłać maile z protestami... oczywiście w ewidentnych sprawach. Toż efekty mogą być zadziwiające.
[21:31] <_Didymos_>: są przykłady takich akcji

[21:32] <erlo>: fakt- wysyłanie maili do rządu chińskiego w sprawie uwolnienia chrześcijanina dało efekty- jest wolny choć pod nadzorem

[21:35] <~szalenie uprzejmy łoś>: Did - okej.. wymiękłam.. - to dla mnie obcy świat.. - masówki.. pewnie są ważne.. pewnie nawet bardzo.. - we mnie jednak zawsze gra, ze to pewne budowanie siebie a nie dobra Kościoła.. - nie wierze w masowe dobro..
[21:35] <~szalenie uprzejmy łoś>: jestem zwolennikiem "solonych" podwórek - i pewnie to utrudnia nam Spotkanie :)

[21:36] <_Didymos_>: Łoś. nie. Absolutnie, nie. Ja sądzę, że gdy rzecz jest rzeczywiście ważna i prawdziwa, to działanie przynosi efekty. Gdy staje się tylko graniem na siebie, to wcześniej czy później padnie

[21:39] <~szalenie uprzejmy łoś>: okej Did.. tu się zgadzamy..

[21:40] <_Didymos_>: tak sobie myślę, że my czasem mamy takie schematy myślenia, wedle których chcielibyśmy klasyfikować całą rzeczywistość i wszystkie przypadki....
[21:41] <_Didymos_>: to do haseł typu "zło w masie", albo właśnie "zło krzykliwe a dobro ciche"... nie zawsze to i nie w każdym przypadku

[21:41] <Palolina>: nie wiem. Dla mnie podstawą jest to by samemu być pojednanym z Jezusem. Wtedy mogę bronić Prawdy. Inaczej to tyko puste gadanie i protestu dla lepszego mojego samopoczucia.

[21:44] <Ka_>: Did , przyznasz jednak że wystarczy jeden zły ,by wątpliwości "w masie" posadzić