• katolik
    18.04.2012 10:21
    Zobaczymy jak zareaguje Pan Bóg.
  • bozka24
    18.04.2012 10:26
    Artykuł napisany z wielką przejrzystością i prostotą w treści, akurat na mój rozmiar pojmowania. Często muszę czytać artykuł po trzy razy, żeby zrozumieć o co autorowi chodziło. Tu za pierwszym podejściem pojęłam prawdę o naszym Benedykcie XVI.
    Dziękuję
  • bozka24
    18.04.2012 10:28
    Artykuł napisany z wielką przejrzystością i prostotą w treści, akurat na mój rozmiar pojmowania. Często muszę czytać artykuł po trzy razy, żeby zrozumieć o co autorowi chodziło. Tu za pierwszym podejściem pojęłam prawdę o naszym Benedykcie XVI.
    Dziękuję
  • Gryzon
    18.04.2012 10:37
    Nastepny krok - regularyzacja kanoniczna. Ciekawe czy tym razem polscy biskupi znow beda nieposluszni Ojcu Swietemu ?
  • Fik
    18.04.2012 10:54
    'Niewykluczone' pisze się łącznie.
  • konserwatysta_pl
    18.04.2012 11:10
    Papieże (i członkowie dekasterii) od wielu lat nie ustają w wysiłkach nad budową jedności Chrześcijan. Ale kierunek pracy od 7 lat uległ nieznacznemu przesunieciu - nie ma możliwości osłabiania dogmatów wiary. Stąd współpraca z Greckim Kościołem Ortodoksyjnym, rozmowy z Prawosławiem, przeciąganie Anglikanizmu na powrót do Kościoła Katolickiego pod przewodnictwem biskupa Rzymu no i przygotowanie powrotu Lefebrystom.
    To już nie "show w Asyżu" tylko spotkanie o Pokój na świecie, to ekumenizm zgodny z klasyczną definicją.
    Boże daj zdrowie, siły i światło Papieżowi Benedyktowi XVI.
    • Ajja
      18.04.2012 12:50
      W zasadzie chciałabym się móc pod powyższym podpisać, niestety jest poważna różnica między innymi wymienionymi wspólnotami a Bractwem Św. Piusa X: FSSPX jest w Kościele i Watykan tego nie kwestionuje.
      Kard. Cassidy, w latach 1989-2002 Przewodniczący Papieskiej rady ds. Jedności Chrześcijan, zapytany dlaczego z "lefebrystami" nie jest prowadzony dialog ekumeniczny odpowiedział:
      „(…) Chciałbym od razu podkreślić, że ‘Dyrektywy Ekumeniczne’ nie obejmują Bractwa Św. Piusa X. Sytuacja członków tego Bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła Katolickiego. Bractwo nie jest innym Kościołem, lub związkiem wyznaniowym w znaczeniu używanym w Dyrektywach".
  • Valery
    18.04.2012 12:12
    "Abyśmy byli jedno błagamy Cię Ojcze nasz"...
  • franki
    18.04.2012 12:24
    możesz mi konserwatysta.pl powiedziec why dla ciebie ekumenizm dotyczy dialogu z bractwem piusa x ? ekumenizm dotyczy innych wyznań
    • Jasiek
      18.04.2012 13:08
      Pierwotnie ekumenizm dotyczył tylko denominacji protestanckich, które na misjach ku zgorszeniu tubylców "wycinały się" nielitościwie. Tu traktowałbym to ostatecznie jako analogię, niewątpliwie odległą. Swego czasu Stolica Apostolska zapytana, czemu nie rozmawia z FSSPX w duchu ekumenizmu odpowiedziała, że Bractwo to wewnętrzna sprawa Kościoła.
  • damianon
    18.04.2012 12:42
    hurrrraaaaaaaaaaa!!!!! :D

    niech drży moderna, hehehehehehe :)
  • Przekorny_pl
    18.04.2012 12:56
    Szanowny Panie Konserwatysto_pl.
    Nie do końca zrozumiałem, co ma Pan na myśli pisząc "show w Asyżu". Czy mógłby Pan rozwinąć swoją myśl. Ja zrozumiałem ją w sposób następujący (może trochę przekorny): Oto teraz mamy mądrego papieża, który rozumie co to jest ekumenizm. Poprzedni był trochę zwariowany, organizował eventy z innowiercami i nic z tego nie wynikło. Za bardzo się przejął tym Soborem Watykańskim II, który był "czarną kartą w historii Kościoła". A najlepiej, gdyby następnym papieżem został abp. Folley! Trochę ironizuje, co nie oznacza braku szacunku dla Pana. Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę, że to w Matce Kościele jest nieprzerwana ciągłość, która daje pewność uczestnictwa w mistycznym ciele Chrystusa. Nie byłoby Benedykta XVI, gdyby nie było wcześniej Jana Pawła II, a wcześniej Jana XXIII, a wcześniej Szymona zwanego Piotrem. Nie byłoby Soboru Watykańskiego II, gdyby wcześniej nie było WSZYSTKICH innych. I Asyż AD 1986 i dokument Dominus Iesius to bogactwo tego samego Kościoła. Zatem moje wnioski (mogę oczywiście się mylić) są następujące; Albo wybiera Pan z bogactwa Kościoła to i tylko to co się Panu podoba, albo z abp. Foley'em był Pan poza Kościołem. Jeśli pierwsze, to współczuję; jeśli to drugie to cieszę się z rychłego powrotu na łono Kościoła. Proszę tylko nie wypowiadać się "show w Asyżu". Nie było Cię drogi Bracie w domu, kiedy obchodziliśmy to święto. Trudno, żebyś w związku z tym miał tego samego Ducha (radości, jedności) co Św. Franciszek i bł. Jan Paweł II.
    Jeśli w jakiś sposób Pana uraziłem, to z góry przepraszam.
    Chrystus naprawdę zmartwychwstał.
    • Jasiek
      18.04.2012 13:46

      Co do Pańskich wniosków o ciągłości w Kościele to generalnie się z Panem zgadzam, jednak Asyż 1986 wymknął się spod kontroli i reakcja Stolicy Apostolskiej choć nienatychmiastowa, była jednak wyraźna. Tamtejsi oo.Franciszkanie pozbawieni zostali bezpośredniej zależności od Rzymu i oddani pod kuratelę lokalnego biskupa. Podobnie niewiele mają wspólnego z ciągłością wyczyny niektórych Jezuitów i Dominikanów. Swego czasu był potężny huk, jak opublikowano w sieci repotraż z jakiegoś obozu, gdzie na jednym ze zdjęć towarzystwo łącznie z celebransem siedziało sobie w kółeczko i profanowało Mszę Świętą na jakiejś walizeczce, czy pudełeczku. A choć była to scena Podniesienia, siedzenia od podłoża nikt nie oderwał, nie mówiąc już o zgięciu kolana. Zdjęcia ze strony usunięto ale kopie przez długi czas jeszcze krążyły. Niewątpliwie można było mówić o duchu radości i jedności ale z wiarą w to, co dzieje się po słowach Przeistoczenia nic wspólnego to mieć nie mogło. Potem łączenie takich faktów rzutuje na dobre imię Papieża jako strażnika Wiary i Jego autorytet. Czy ktoś przejmuje się, że Ojciec Święty udziela Komunii jedynie klęczącym i do ust? Przypominam, że i Błogosławiony Jan Paweł II długo wzdragał się przed innymi postawami, aż postawiony został przed faktami dokonanymi. W końcu Jego pobożność eucharystyczna była wyjątkowo głęboka, a jakieś mędrki przyspożyły Mu niewątpliwego cierpienia.

      • Przekorny_pl
        18.04.2012 15:45
        Szanowny Panie Jaśku!
        Domyślam się,że dochodzi czasem do nadużyć liturgicznych. Nie do końca rozumiem tok Pana myślenia, a nasuwa mi się przykład z niedawnej przeszłości. Dobry poczciwy Stalin, tylko jego otoczenie to łotry. Stalin nic nie wie co się dzieje na dole, bo mu nie mówią. Nie porównuje Jana Pawła do tego zbrodniarza. Chodzi o to, że mówienie iż biedny Jan Paweł II był w jakiś sposób ubezwłasnowolniony, że tego nie chciał, tylko Go wmanewrowali jest nieprawdą. Pontyfikat Jana Pawła odebrałem jako odważne "wypłynięcie na głębię" W żadnym momencie nie widziałem "nieporadności" w Ojcu Św. Miałem to szczęście, że byłem na Placu Św. Piotra w tą pamiętną niedzielę, kiedy papież zaniemówił. Ale nawet wtedy czuć było jakąś moc, która mogła pochodzić od Chrystusa ukrzyżowanego. Może Pan ma rację. Ja jednak myślę, że to Jan Paweł II miał rację przewodząc w Asyżu. A propos walizek: Oglądałem dokument o wyjazdach Karola Wojtyły z młodzieżą na kajaki. I tam Karol Wojtyła odprawiał Msze Św. na ... kajaku. Uczestnik tych mszy dawał świadectwo o głębokiej atmosferze skupienia i modlitwy i poczucia sacrum eucharystii. Nie jestem liturgistą. Może to Pan ma rację; a może Karol Wojtyła miał rację. Z całym szacunkiem- ja mam większe zaufanie do Ojca Świętego. Sacrum nie jest w zewnętrznych formach obrzędów, choć są one bardzo ważne. Sacrum jest oddawaniem czci Bogu w duchu i prawdzie. Dla mnie Jan Paweł II był autentycznym świadkiem nadziei, a owoce Soboru Watykańskiego II pozwoliły milionom ludzi odnaleźć miejsce w Kościele. Nie uważam się za katolika lepszego od innych. Pewnie ma Pan więcej świętości w małym palcu, niż ja mogę sobie wyobrazić. Na końcu przychodzi mi zdanie, które Piotr powiedział do Jezusa. Kiedy wielu uczniów odeszło zgorszonych mową, że trzeba spożywać ciało syna człowieczego, Piotr powiedział: Panie dokąd pójdziemy, Ty masz słowa życia wiecznego. Jak widzę coś w Kościele czego nie rozumiem, nie gorszę się, nie odchodzę z Kościoła, nie zakładam nowego Kościoła i wyświęcam księży, tylko słucham Ojca Św, mając zaufanie do Kościoła.
      • Jasiek
        18.04.2012 18:19
        @Przekorny_pl

        "Dla mnie Jan Paweł II był autentycznym świadkiem nadziei, a owoce Soboru Watykańskiego II pozwoliły milionom ludzi odnaleźć miejsce w Kościele".


        Z pierwszej części zdania bynajmniej nie wynika druga.

        Nadto J. Ś. Paweł VI zauważył, że zamiast spodziewnej wiosny Kościoła pod Jego sklepienie przeniknął swąd szatana. Nie wynika z tego bynajmniej negacja Soboru ale konstatacja, że w jego tle ujawniły się wrogie Kościołowi siły, które zamiast interpretować Sobór w duchu ciągłości zaczęły głosić jakiś "kościół posoborowy".
    • Przekorna_PL
      18.04.2012 13:48
      "Trudno, żebyś w związku z tym miał tego samego Ducha (radości, jedności) co Św. Franciszek i bł. Jan Paweł II".
      Panie Przekorny, św. Franciszek przewróciłby się w grobie widząc że w Asyżu w 1986 r. na tabernakulum postawiono posążek Buddy, w katolickiej świątyni składano w ofierze koguty ku czci jakiegoś bożka, a papież wspaniałomyślnie okazywał, że katolicyzm jest taką samą religią jak czciciele św. węża czy inni heretycy.
      • Jerzyk
        18.04.2012 17:10
        "Jasiek"
        "Przekorna_pl"
        - A Jezus to całkiem normalnie rozmawiał z szatanem.(Mt.4,1-11)
        - Czy może byście Go nie ekskomunikowali?
        Macie przeraźliwą bojaźń.
        Jezus, to zwycięstwo, Jezus mówi - "Nie lękajcie się" i to 365 razy w Biblii.
        - Nawróćcie się.
      • Przekorna_PL
        18.04.2012 17:51
        Jerzyk, nie widzę związku. Żaden cytat z Pisma nie usprawiedliwia świętokradztwa, w dodatku dokonywanego podczas spotkania zwołanego przez papieża.
        Panie Przekorny, proszę uzasadnić, dlaczego "Asyż AD 1986 [...] to bogactwo [...]Kościoła". Jakież to były jego owoce?
    • Stefan z Asyżu
      18.04.2012 19:45
      Mógłby się pan trochę wysilić i sprawdzić, jak się pisze nazwisko bp. Fellaya, a nie za każdym razem pisać je inaczej i na dodatek z błędami. Nie wiem, czy pan wie, ale taka nonszalancja oznacza brak szacunku. W końcu to ważnie wyświęcowny biskup katolicki, a nie pański kolega, jeśli już mowa o bogactwie Kościoła.
      Odnośnie do Asyżu '86. Pan uważa, że było to bogactwo, ja bynajmniej. Na tej samej zasadzie do bogactwa Kościoła można by zaliczyć nie do końca świętobliwych papierzy, których w przeszłości trochę było. Co z nimi zatem? Może myli pan bogactwo z dziedzictwem, nie zawsze przecież chwalebnym?
      Poza tym pana wywód to takie mędrkowanie na bazarze: "Nie byłoby Benedykta XVI, gdyby nie było wcześniej Jana Pawła II, a wcześniej Jana XXIII, a wcześniej Szymona zwanego Piotrem" - myli pan chyba genealogię z ciagłością urzędu. To przecież oczywiste, że kolejny papież następuje po poprzednim, ale wcale z tego nie wynika, że np. Paweł VI został papieżem tylko dlatego, że jego poprzednikiem był Jan XXIII. Tak samo niedorzecznie pisze pan: "Nie byłoby Soboru Watykańskiego II, gdyby wcześniej nie było WSZYSTKICH innych" - rozumiem, że SV II był wynikiem i swoistym podsumowaniem wszystkich soborów? To jakieś nieporozumienie.
      • Piotrek
        18.04.2012 22:47
        Przypominam, że Bernard Fellay został wyświęconych w 1988 przez abp. Marcela Lefebvre'a bez zgody Stolicy Apostolskiej, w wyniku czego zaciągnął on ekskomunikę latae sententiae z chwilą przyjęcia święceń, podobnie jak Marcel Lefebvre i pozostali biskupi bezprawnie wyświęceni razem z Fellay'em.
        Posługując się Pańską retoryką - mógłby się pan trochę wysilić i sprawdzić, jak się pisze słowo "papież", a nie za każdym razem pisać je inaczej i na dodatek z błędami. Nie wiem, czy pan wie, ale taka nonszalancja oznacza brak szacunku.
      • Piotrek
        18.04.2012 22:53
        Przypominam, że Bernard Fellay został wyświęcony w 1988 przez abp. Marcela Lefebvre'a bez zgody Stolicy Apostolskiej, w wyniku czego zaciągnął on ekskomunikę latae sententiae z chwilą przyjęcia święceń, podobnie jak Marcel Lefebvre i pozostali biskupi bezprawnie wyświęceni razem z Fellay'em.
        Posługując się Pańską retoryką - mógłby się pan trochę wysilić i sprawdzić, jak się pisze słowo "papież", a nie za każdym razem pisać je inaczej i na dodatek z błędami. Nie wiem, czy pan wie, ale taka nonszalancja oznacza brak szacunku.
      • @Piotrek
        19.04.2012 07:15
        Całkiem wielu kanonistów potrafi przekonująco wyjaśnić, że bp Fellay i konsekratorzy NIE zaciągnęli ekskomuniki latae sententiae, ponieważ byli przekonani, że działają w stanie wyższej konieczności. To przekonanie, nawet jeśli biorący udział mylili się co do istnienia stanu wyższej konieczności sprawia, że ekskomunika NIE została zaciągnięta. Tak stanowi kodeks prawa kanonicznego - całkiem aktualny, bo z roku 1983.
      • Jerzyk
        19.04.2012 20:02
        "Stefan"
        - A kto go wyświecał i jak?
    • brosaczony
      19.04.2012 01:16
      brosaczony
      Prawdziwie powstał
  • oikomneik
    18.04.2012 16:06
    Najbardziej zawsze mnie słabi to, że najlepiej poinformowani o tym, co się dzieje w Watykanie są tzw. Watykaniści, czyli dziennikarze, którzy uwązają, że coś wiedzą o Kościele...
  • Iskra
    18.04.2012 16:14
    Iskra
    Bogu niech beda dzieki za te odlam lefebrystow, ktory byc moze powroci do Kosciola. Z informacji jakie ja posiadam nie wszyscy biskupi bractwa sa w zgodzie z tym dokumentem tak , ze mamy rozlam u lefebrystow.
    No ale to jest ich problem.
    • Ajja
      18.04.2012 17:38
      Jaki powrót do Kościoła?! Proszę wreszcie doczytać i nie pisać czegoś co jest niezgodne z prawdą. Już kilkakrotnie Iskrę o to proszono w innych wątkach. Powtarzam:
      FSSPX jest w Kościele i Watykan tego nie kwestionuje.
      Kard. Cassidy, w latach 1989-2002 Przewodniczący Papieskiej rady ds. Jedności Chrześcijan, zapytany dlaczego z "lefebrystami" nie jest prowadzony dialog ekumeniczny odpowiedział:
      „(…) Chciałbym od razu podkreślić, że ‘Dyrektywy Ekumeniczne’ nie obejmują Bractwa Św. Piusa X. Sytuacja członków tego Bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła Katolickiego. Bractwo nie jest innym Kościołem, lub związkiem wyznaniowym w znaczeniu używanym w Dyrektywach".
      • Jasiek
        18.04.2012 18:32
        Zaglądam tu sporadycznie ale Pani Iskra rzeczywiście rzuca się w oczy. Jakby się nie obraziła, to nazwał bym Ją Matką Iskrą od Zamętu ze Zgromadzenia Sióstr Mącicielek. Istna Klarcia z Rebelyi ;).


        P.S. Ostatnio robi się tu sympatyczniej, ciekawe tematy, Moderacja życzliwsza dla nowych (starych de facto) poglądów, słowem ciekawe miejsce.
      • iskra
        18.04.2012 20:43
        Jakby się nie obraziła, to nazwał bym Ją Matką Iskrą od Zamętu ze Zgromadzenia Sióstr Mącicielek. Istna Klarcia z Rebelyi ;).



        Jestem pan Iskra. Nie obrazam sie. Moj bardzo dobry przyjaciel jest w Bractwie Piusa XII. On juz tydzien temu powiedzial mi , ze biskup Falley podpisze dokument. Ja mysle, ze nie poczekamy dlugo na inne oswiadczenia. Entuzjazmu nie podzielam . Biskup Falley to figura bardziej symboliczna jak realna. Dla lefebrystow nie istnieje zadna mozliwosc dialogu z Soborem Watykanskim II.Moje zrodlo jest pewniejsze niz dziennikarskie fantazje na temat pojednania z lefebrystami.
      • Ajja
        18.04.2012 21:19
        Coś mi mówi, że ktoś bez logowania podszywa się pod usera Iskrę.
        Co prawda i w wersji zalogowanej Iskra nie błyszczy znajomością podstawowych faktów o FSSPX, ale to już przesada - chyba nikt kto naprawdę ma wśród dobrych przyjaciół przebrzydłego lasandrystę nie może być aż takim ignorantem w temacie.

        Jakie Bractwo Piusa XII?
        Jaki biskup Falley?
        Co ma znaczyć "Biskup Falley to figura bardziej symboliczna jak realna"?
      • Iskra
        18.04.2012 22:25
        Iskra
        To ci mowi zle. Poprostu raz wchodzi formatowanie raz nie.
        Masz racje iskra jest niedouczony. Ja jednak w calej mojej ograniczonosci mysle, ze ci ktorzy podpisali dokument uznali Sobor Watykanski II, natomiast zachowywanie sie tak jakby papiez podpisal dokument lefebrystow i wycofa sie z orzeczen Soborowych poprostu mnie bawi.
        Tutaj taki klimat jakby sie skonczylo uznawac Sobor Watykanski II.
        Ja sie ciesze, ze byc moze czesc lefebrystow nawroci sie i powroci do Kosciola uznajac Sobor Watykanski II ZA WAZNY.
      • Iskra
        19.04.2012 00:24
        Iskra
        Moj bardzo dobry przyjaciel jest w Bractwie Piusa XII.

        0czywiscie chodzi o Bractwo Piusa X.Moj przyjaciel nie wybaczlby mi tej pomylki. Ja w kazdym razie o dokumencie juz nie wspominam bo cenie sobie jego przyjazn a to jak on mowi o papiezu Benedykcie XVI obraza moje uczucia religijne i wole tutaj go nie prowokowac. Obluda lefebrystow jest straszna tu na Forum pisza takie piekne rzeczy ale to co glosza wiernym w swoich Kosciolach lepiej tego nie powtarzac .
      • Iskra
        19.04.2012 00:33
        Iskra
        P.S.
        Mysle, ze jednak cos moge powiedziec konkretnie Ksiazki papieza Benedykta XVI o Jezusie Chrystusie sa przedstawiane jako heretyckie.
        Dzialania Benedykta XVI sa uwazane za obludne i sie uwaza, ze ten papiez to heretyk i obludnik.Taki obraz maja wierni wyznawcy Bractwa Piusa X nie w Polsce oczywiscie.
      • Jasiek
        19.04.2012 08:58
        Panie Iskro! Przepraszam, żem pomylił sexus waćpana. Końcówka 'a' kojarzy się z płcią nadobną (no wiem, są wyjątki, np. Bonawentura i Nikita). Teraz do rzeczy.


        Ciotki rewolucji są wszędzie, zawsze bardziej gorliwe od tych co na górze. Tu widzimy więcej ciotek z tzw. "ruchów posoborowej odnowy" (ja dodaję im jeszcze słowa 'starych herezji' ale to tak na marginesie). Jedne na głos "koncelebrują", interpretują Pisma, jak im się widzi; inne z powołaniem na Biblię potępiają swe siostry noszące spodnie (niekoniecznie bardzo opięte i wypięte) a przy okazji czepiają się Ojca Świętego. Jedne i drugie ośmieszają swoje środowiska.
      • Iskra
        20.04.2012 14:38
        Iskra
        Ok 70-80% wyznawców zostało chrześcijanami (co m.in było przyczyną iż cesarze rzymscy mylili chrześcijan z żydami). Czyli - fajne, ale mało prawdziwe.

        Calkowicie zgadzam sie z opinia "fajne ale malo prawdziwe"Ja takich danych nie podalem.
        Natomiast jesli chodzi o konkrety no to zobacz liczbe diakonow swieckich w Kosciele po Soborze Watykanskim II,ilosc kaplanow tublcow z Afryki, Azji, Ameryki Poludniowej.Teraz Europa staje sie coraz bardziej krajem misyjnym.
        Ja mieszkam w Ameryce Poludniowej tutaj dzie jestem, kiedy ide w dzien powszechny na Msze, nie moge uwierzyc, ze tyle ludzi moze byc w Kosciele. Dzieci biegnace do kaplana i podajace reke na znak pokoju. Ten znak tutaj moze trwac i 5 minut. Ogloszenia parafialne dotyczace grup biblijnych, swieccy z obu plci podajacy komunie swieta. Bogu niech beda dzieki za Sobor Watykanski II.Tutaj w Ameryce rowniez leje sie krew meczennikow . Biskup Romero z Salwadoru zostal zastrzelony w czasie podniesienia tak ze, krew tego biskupa zangazowanego po stronie ubogich zmieszalac sie z krwia Chrystusa w sensie doslownym. Kosciol po Soborze Watykanskim II wiekszoscswych meczennikow ma wsrod ludnosci tubylczej sa nimi nasi bracia z Azji , Afryki i Ameryki Poludniowej, ktorzy umieraja za Kosciol, ktory znaja i ktory mowi jezykiem dla nich zrozumialym i oni w swoim kregu cywilizacyjnym glosza Chrystusa Zmartwychwstalego .
    • porys
      18.04.2012 22:31
      @Iskra - a teraz napisz - co to wg. ciebie oznacza uznać Sobór Watykański II-gi? Ja napszykład uznaję, że taki Sobór miał miejsce w latach 1962-1965.:-)
      • Iskra
        19.04.2012 18:26
        Iskra
        Iskra - a teraz napisz - co to wg. ciebie oznacza uznać Sobór Watykański II-gi? Ja napszykład uznaję, że taki Sobór miał miejsce w latach 1962-1965.:-)

        Uznac Sobor oznacza dla mnie uznac, ze Kosciol cieszy sie zywa obecnoscia Ducha Swietego. Uznac, ze Kosciol jest Oblubienica Chrystusa Zmartwychwstalego. Glosimy Chrystusa Zmartwychwstalego a nie cywilizacje zachodnia. Zydom bylo trudno zrozumiec Mesjasza, ktory nie zamyka sie do ich kultury do ich prawie tysiacletniej tradycji.Gorszyli sie , dlaczego chrzescijanie jedza wieprzowine, dlaczego nie sa obrzezani. Oni chcieli zamknac wiare w jedynego Boga dla siebie uczynic go swoim Bogiem.
        Jezus Chrystus Zmartwychwstaly jest tym Kogo wielbimy i wielbimy go w kazdej kulturze jest Bogiem wszystkich kultur, jezykow . Koscio ozywiony Duchem Swietym dziala w okreslonym czasie i jest powolany do odczytywania znakow czasu. Kosciol to Lud Bozy , ktoory trzeba widziec w calej zlozonosci. Eucharystia to ofiara Ludu Kaplanskiego . To tak w skrocie.
        No coz na razie nie mozesz powiedziec, ze papieze Soboryu Watykanskiego II to antypapieze i Levebre to sw. Atanazy XX w.
        Ja wierze , ze to co jest ze Soboru Watykanskiego II to jest dynamizmem Kosciola i oczywiscie uznaje, ze jest w nim miejsce do milosnikow tradycji jednak bede szczery nie widze w nich nawy centralnej dla mnie to jest jedna z naw bocznych.
      • Iskra
        19.04.2012 19:48
        Iskra
        Szanowny internauto "Jasiek" to imie kojarze z "Jasiem Fasola" tym znanym komikiem angielskim. Osobiscie lubie dowcip, jesli sam staje sie przedmiotem dowcipu tez jest zabawne widziec wlasne karykatury. No coz patrzec "karykaturalnie" na Sobor przyznam, ze nie jest to juz dla mnie zabawne. No ale traktuj to jako narzekanie "cioty" wszak nie ty pierwszy uzywasz tego okreslenia ja je poznalem uzyte w stosunku do Gowina a bycie w jego towarzystwie chocby jako "ciota" nie moze mnie obrazac.
      • vanitas
        19.04.2012 23:58
        Iskra - we wszystkim co piszesz - jest ZERO konkretów. "żywa obecność Ducha Świętego" jak KONKRETNIE się objawia?
        Co to znaczy "Kościół jest Oblubienicą Chrystusa" - i jakie są (powinny być) tego praktyczne konsekwencje? Co z tego wynika, co jest niemożliwe? Jaki to ma wpływ na życie Kościoła? Od czego nas zwalnia, do czego zobowiązuje? Konkrety, nie fajnie brzmiące wyrażenia.


        Co do historii o żydach, którym trudno było uznać Mesjasza ze względu na ich "prawie tysiącletnią tradycję" - pudło. Chrześcijaństwo było KONTYNUACJĄ tej (choć nieco zmienionej) tradycji.Judaizm niemal upadł. Ok 70-80% wyznawców zostało chrześcijanami (co m.in było przyczyną iż cesarze rzymscy mylili chrześcijan z żydami). Czyli - fajne, ale mało prawdziwe.

  • Jerzyk
    18.04.2012 16:55
    J 13:35 bt "Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali»."
    • Jasiek
      18.04.2012 20:27

      "- A Jezus to całkiem normalnie rozmawiał z szatanem.(Mt.4,1-11)
      - Czy może byście Go nie ekskomunikowali?"

      Skoro jest Bogiem to od własnego stworzenia nic mu nie groziło. Pan to przez to nazywanie Go po Imieniu z pominięciem należnych tytułów zatraca właściwą perspektywę. Przypominam, że urząd egzorcyzmowania Boski Zbawiciel powierzył Kościołowi Świętemu i że go sprawują specialnie wybrani kapłani. Wierny może odmawiać modlitwę do Świętego Michała Archanioła, a wszelkie "nakładania rąk" przez świeckich są wysoce podejrzane. Nie wiadomo, czy jakiegoś demona nie przenoszą.


       

    • vanitas
      18.04.2012 21:58
      Pozwolę sobie zacytować: "miłość bliźniego nie polega na dbałości o komfort jego życia doczesnego, a przede wszystkim na dążeniu do zbawienia jego duszy"...
    • Jerzyk
      19.04.2012 09:13
      - Gratuluję, nawet Jezusowi stawiacie minusy, bo to Słowo Jezusa Chrystusa.
      No cóż, można zastawiać się Bogiem i służyć szatanowi.
  • Stefan z Asyżu
    18.04.2012 19:58
    Witam serdecznie. Nie będe pomstował na niefortunne określenie "schizmatyckim" Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, bo zrobiono to już wcześniej. O tym że "Gość" stosuje katolicką "nowomowę" przekonują mnie inne sformułownia. W materiale z "Galerii" o poświęceniu kaplicy "ekumenicznej" w gdańskiej Arenie czytamy (piszę tu, bo tam nie ma możliwości skomentoiwania):"Wraz z metropolitą gdańskim kaplicę poświęcili przedstawiciele Kościołów: prawosławnego i ewangelicko-augsburskiego". Zadaję pytanie: to ile Kościołów założył Pan nasz Jezus Chrystus? Szacunek, szacunkiem dla "braci odłączonej", ale trzeba chyba trzymać się faktów? Poza tym, z racji obecności rabina i imama, rzeczone pomieszczenie powinno się raczej zwać "pokojem modlitwy", a nie kaplicą.
    A wracając do "schizamtyckiego" Bractwa - w zestawieniu z "newsem" z Areny widać, że większym szacunkiem, zrozumieniem i uznaniem darzy się dziś prawdziwych heretyków i pogan niż katolików, wymieniających podczas Maszy św. imię papieża Benedykta XVI.
  • Rohirrim
    19.04.2012 09:03
    Ze smutkiem patrzę na posty pisane przez osoby mające szacunek dla Bractwa sw.PiusaX.
    Wiele lat temu będąc zwolennikiem Mszy Wszechczasów ( nadal nim jestem) zraziłem się do tych "najwierniejszych z wiernych" wykłócających się o grubosć swiecy na ołtarzu, a z powodu nie dosć czarnych spodni gotowych wyrzucić wiernych ze swiątyni.
    Czy jestescie gotowi w przeddzień pojednania zmierzyć się z tą gorzką prawdą o sobie? Czy złosliwosci tu na forum, w zakresie czyjejs gramatyki nie są być może strasznym memento i zapowiedzią totalnej kłótni w Kosciele?
    • Jerzyk
      19.04.2012 09:30
      - Masz rację.
      Wystarczy wejść na ich stronę,
      - Same fekalia duchowe.
      - A Jezus przyszedł zbawiać grzeszników.
      Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci co się źle maja... nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.(Mt.9,9-13)
      Jak widać, nie jest nowe to co robią. Jezusowi robili to samo ich przodkowie.
      • Rohirrim
        19.04.2012 09:53
        Jerzyk , nie chodziło mi o poparcie, które jest kolejną dawką nienawisci..
        Jak widzę mogę tylko uciec pod opiekę Matki Boskiej. Odmówię dziesiątkę różańca w intencji pojednania na tym forum...
        Wyłączam się z dalszych komentarzy
      • Ajja
        19.04.2012 11:09
        @Jerzyk.
        Proszę dać namiary na tę fekalną stronę, jest ich tyle że nie wiem o którą konkretnie chodzi.
        Pan Jezus przychodził zbawiać grzeszników, ale nie robił tego przez utwierdzanie ich w błędzie. On uczył ich, co jest grzechem i że należy grzech porzucić. Jeśli ktoś kradnie, cudzołoży itd, co da uśmiechanie się do niego, poklepywanie po plecach i mówienie: "Rób tak dalej -przecież Jezus kocha Cię takiego jakim jesteś"? Gdzie w Biblii którą chętnie cytuje Jerzyk jest opis przyjaznego i opartego na wzajemnej tolerancji dialogu jaki Jezus prowadził z kupcami w światyni?
      • Jerzyk
        19.04.2012 20:31
        "Ajja"
        Największe pretensje Jezus miał do ludzi najbardziej pobożnych jakim byli Faryzeusze.
        Teologowie zresztą twierdzą, ze Jezus i jego ziemska rodzina tez byli Faryzeuszami, stąd coroczna wizyta w świątyni.
        Na pewnych rekolekcjach, znany na całym świecie rekolekcjonista, redemptorysta, o.Tom Forest powiedział do nas,
        - Znajdźcie w Piśmie Świętym jedno złe słowo, które Jezus powiedział do grzesznika.
        Nikt nie znalazł, bo nie ma.Przeczytaj sobie rozmowę Jezusa z kobietą Samarytańska przy studni, z którymi Żydzi nawet nie rozmawiali.(J.4,1-42), czy z grzesznikami i celnikami u Mateusza w domu(Mt.9,9-12. Mk.2,13-17.Łk.5,27-32)
        - Tak Jezus traktuje grzeszników.
        Swoich traktuje surowo.Piotrowi powiedział - Mt 16:23 bt "Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki»."
        - Ty proponujesz po ludzku rzucać kamieniami?
        - Albo może wygrażać im od najgorszych?
        Mnie Jezus uczy - "Ja jestem Miłością" naśladuj mnie. Krzyż, to miłość do końca.
        - A co ty proponujesz?
        - Może bunt?
        - A może coś takiego "Skanaliczne powitanie papieża przez schizmatyzujących kardynałów Berlin 2011
        www.youtube.com "?
      • Jerzyk
        19.04.2012 20:32
        Ajja
        http://www.youtube.com/watch?v=_eJcKr6W7pk&feature=share
      • Ajja
        19.04.2012 20:47
        Jerzyk, Tubkę mam zablokowaną, możesz opisać treść filmiku?
      • Jerzyk
        20.04.2012 11:50
        "Ajja"
        Kiedy było oficjalne przyjęcie Ojca Świętego w Berlinie, gdy witał się z oficjelami, wielu wysokich hierarchów kościelnych nie podało ręki papieżowi.
        Świadczy to niestety o chamstwie, osobistym braku kultury osób i stosunku do Boga.
        Jezus pochyla się nawet nad najbardziej upodlonymi.
      • Ajja
        20.04.2012 13:57
        Jerzyk, z tym filmikiem to mam wątpliwości. Niektórzy interpretują tę scenę jako jawne lekceważenie papieża, inni tłumaczą, że wśród tych którzy go nie witali rozpoznano przynajmniej kilka osób które z nim musiały się widzieć już wcześniej, bo np. z nim przyjechały, a papież wskazywał te osoby które wtedy były przedstawiane pozostałym. Sama nie wiem, co o tym sądzić, nie rozpoznaję tych dostojników i nie znam sprawy zbyt dobrze. Faktem jest, że wśród tamtejszego episkopatu jest kilku dostojników którzy olewają naukę Kościoła i wskazania papieża, ale czy faktycznie byliby w stanie zignorować Ojca Świętego?
    • vanitas
      19.04.2012 13:11
      Dziwne - Wydaje mi się, że znam środowisko (od co najmniej 10 lat), a pojęcia nie mam jaka powinna być grubość świecy na ołtarzu (o ile w ogóle taka sprawa jest regulowana...), nie zaliczam się do "najwierniejszych z wiernych", na Mszę w kaplicy Bractwa (ale też "u Benona", na Skaryszewskiej, czy na Karolkowej, ale też we własnej parafii na "zwykłym NOMie", zwłaszcza w tygodniu) bywałem w ciemno-niebieskich dżinsach (z bardziej eleganckich spodni akurat "wyrosłem"), a żona (o zgrozo!) bez mantylki czy innego nakrycia głowy śmiała przystąpić do Komunii św. I... nic. Nikt mi uwagi nie zwrócił, nikt nawet krzywo nie spojrzał.

      Co do "złośliwości odnośnie czyjejś gramatyki" - to nie złośliwość, tego co autor powiedział nie da się odgadnąć ani z tekstu, ani z kontekstu. Jeśli prośbę, aby sprawdzić post przed wysłaniem czy da się go zrozumieć odbierasz jako złośliwość - to dziękuję za "dyskusję". Widać u ciebie jedynie złą wolę.
      • Maxim
        19.04.2012 22:45
        A ja słyszałem że jak podczas Mszy Łacińskiej ministrant w nieodpowiednim momencie klęknie to już Msza nie ważna ;-)
  • Maxim
    19.04.2012 09:30
    Zamiast wspólnie się cieszyć z tego faktu że jest szansa na pełne zjednoczenie Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X z Rzymem to katolicy jak zwykle się kłócą. Obie strony starają się udowodnić jak bardzo są pobożne i lepsze od drugiej strony. W Kościele Katolickim jest miejsce dla wszystkich tradycjonalistów i nie tradycjonalistów. Wielu niestety nie potrafi tego pojąć. Zamiast z tej okazji wyciągnąć szampana i wznieść toast za jedność i się cieszyć to fanatycy z obu stron podwijają rękawy i zaciskają pięści. Żenada !
  • Daniel
    19.04.2012 10:53
    Chwała Panu!.To ważne wydarzenie.To wszystko dzięki modlitwom wiernych.
  • konserwatysta_pl
    19.04.2012 11:53

    Przepraszam, ale ponieważ użyłem niedpowiednich słów w swoim pierwszym komentarzu, muszę się wytłumaczyć. Pierwsze spotkanie w Asyżu o jedność i pokój 27 X 1986r skończyło się interwencją prefekta kongregacji Nauki Wiary. Problem ten zgrabnie przedstawił w informacji o spotkaniu w Asyżu KAI Pomimo, że kardynał Ratzinger zgadzał się co do znaczenia dialogu międzyreligijnego, dzielił się z Papieżem Janem Pawłem II swymi watpliwościami z powodu synkretyzmu religijnego. Pierwsze spotkanie w Asyżu i różnice w interpretacjach dokumentów Soboru Watykańskiego II zaowocowały dokumentem Kongregacji Nauki Wiary z 6.08.2000r - Deklaracją Dominus Jesus. Ten przełomowy dokument dla religii Katolickiej w XX wieku jest w pełni zgodny z dokumentami Soborowymi. Spotkanie w Asyżu 27 X 2011r odbyło się zgodnie z duchem dialogu międzyreligijnego i wyjaśnieniem dogmatów z Deklaracji. Ciekawe sprawę przedstawia Ksiądz Jaklewicz w wywiadzie z ojcem Ireneuszem Ledwoniem OFM w Gościu Niedzielnym z 20.10.2011r i w nastepnym artykule. Jasnym stają się pojęcia dialogu miedzyreligijnego, ekumenizmu, synkretyzmu, indeferentyzmu, ale jednocześnie zrozumiałym jest program ewangelizacji, potrzeba nowej ewangelizacji, program Roku Wiaru. Odsyłam zainteresowanych do tych tekstów.
    Druga sprawa to problem ekumenizmu i Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X. Zgodnie z definicją, ekumenizm to działania dążące do odbudowy jedności wszystkich Chrześcijan, ekskomunika to kara wykluczenia lub raczej potwierdzenie wykluczenia się grzesznika z Kościoła Katolickiego. Zdjęcie ekskomuniki nie oznacza powrotu ekskomunikawanego na łono kościoła, ale ten powrót umożliwia, otwiera. Obowiazujacy obecnie Kodeks Prawa Kanonicznego łagodzi znacznie konsekwencje ekskomuniki i procedury powrotu. Uznawany przez Lefebrystów Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917roku jest w tym wzglądzie znacznie bardziej wymagający. Zainteresowanych odsyłam bezpośrednio do obu Kodeksów.
    Pozdrawiam wszystkich i zapraszam do modlitwy o jedność wszystkich Cheścijan w duchu Deklaracji Dominus Jesus.

    • Ajja
      19.04.2012 14:38
      Wydanie deklaracji Dominus Iesus było bardzo OK, a nawet konieczne.
      ---
      Ekumenizm a Bractwo... To zależy czy przyjmiemy definicję potoczną, czy "urzędową". Jednak uważam, że używanie przez media definicji potocznej skutkuje fałszywym przekonaniem, że FSSPX jest poza Kościołem - a w Watykanie tak nie uważają. Dla mnie istotna jest cytowana już wypowiedź kard. Cassidy'ego.
      ---
      Bractwo uznaje kodeks z roku 1983.
      • Jerzyk
        19.04.2012 20:48
        "Ajja"
        Mnie się wydaje, że to Bractwo samo postawiło się wyraźnie "poza", przez swoje czyny. Ja wyrosłem przed SVII i znam jeszcze duże fragmenty ministrantury. Tez było mi trudno. Jednak uważam, że KK jest Jezusowy i Jezus może robić z nim co chce.
        - Nawet jak mnie się nie podoba.
        - Myślisz że Bóg nie miał nic do powiedzenia na SVII?
        Nie wiem ile masz lat i z pewnością nie wiesz na jakim rygorze wszystko było oparte, co z "miłością" niewiele miało wspólnego. Oczywiście było to wprowadzone w odpowiedzi na Protestantyzm i na wtedy było bardzo dobre. Jednak czas nie stoi w miejscu, dziś mamy takie a nie inne czasy. Bóg ma dla nas zadania na czasy dzisiejsze, a nie z przed lat 300.
        Róbmy wszystko, abyśmy byli jedno w Jezusie.
  • Piotrek
    19.04.2012 14:26
    Wszystkim, którzy próbują zaklinać rzeczywistość i tłumaczyć (lub powoływać się na „sprytnych” kanonistów, co to wszystko udowodnią), że Lefebvre działał w stanie wyższej konieczności i wobec tego nie zaciągnął ekskomuniki, przypominam, że Luther wieszając swoje tezy też myślał, że jest w stanie wyższej konieczności. Nawet niegłupie były te jego tezy...
    Jeżeli też nie było ekskomuniki wobec 4 biskupów (wyświeconych przez Lefebvre świadomie wbrew woli Stolicy Apostolskiej), to dlaczego ją odwołano? Jak można odwołać coś, czego nie było?
    I jeżeli lefebryści pozostają w pełnej łączności z Kościołem Katolickim, to dlaczego nieważne są udzielane przez nich sakramenty pokuty i małżeństwa? Od razu odpowiem – sakramenty te wymagają stosownej delegacji biskupa miejsca, a tych kapłani FSSPX nie mają.
    Radzę zapoznać się najpierw z historią nieposłuszeństwa Lefebvre, a potem wyciągać wnioski:
    http://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x53701/lefebrysci-trudny-dialog/

    Już Jan Paweł II wykazywał dużo dobrej woli w rozmowach z Lefebvre – jeszcze przed ekskomuniką. Ten ostatni wielokrotnie, w sposób skandaliczny lekceważył papieża. Tu należałoby widzieć jedno ze źródeł dzisiejszych ataków na autorytet papieża zarówno ze strony ateistów, jak i ludzi uważających się za katolików. To drugie jest oczywiście bardziej zatrważające. I to Lefebvre pokazał jak „olewać” papieża.
    Teraz Benedykt XVI usiłuje doprowadzić do pojednania. Miejmy nadzieję, że lefebryści wykorzystają tę szansę. Chociaż, jak ktoś już tu zresztą pisał, powątpiewam w ich szczerość – zbyt dobrze znam dość plugawe teksty, jakie ciągle zamieszczają na swoich stronach internetowych – szczególnie na tych, do których trzeba się zalogować... Wynika z nich, że lefebryści tak naprawdę w praktyce są sedewakantystami. Chociaż serdecznie się nie znoszą z tymi ostatnimi.
    Tym bardziej podziwiam dobrą wolę, cierpliwość i pokorę Benedykta XVI, który usiłuje brać za dobrą monetę ich deklaracje.
    • Ajja
      19.04.2012 14:54
      Linkowany na ekaiu tekst zawiera pewne nieścisłości, nie polecałabym go jako podstawowego źródła informacji o rozmowach i sytuacji FSSPX.
      Odwołać "coś czego nie było" można, żeby jedna ze stron konfliktu nie musiała przyznawać się do błędu ;-)
      Do ważności sakramentów pokuty i małżeństwa konieczna jest delegacja, ale jeśli się nie mylę, delegację uzyskać musi w tych przypadkach nawet kapłan o uregulowanej sytuacji kanonicznej, który np. gości w innej diecezji. Były przypadki, że delegacji kapłanom FSSPX udzielono, jeśli nie - śluby u Bractwa odbywają się na ogół w asyście kapłana "na legalu". Trybunały orzekające o nieważności małżeństwa nie są w sprawie małżeństw zawartych u Bractwa jednomyślne, więc sprawa nieważności nie jest tak oczywista.

      "Olewanie papieża" przez arcybiskupa? Nic takiego nie miało miejsca. Abp. Lefebvre zawsze odnosił się do papieży z należytym szacunkiem.
      • Piotrek
        19.04.2012 16:41
        Ad „Linkowany na ekaiu tekst zawiera pewne nieścisłości...” A konkretnie jakie nieścisłości?
        Takie sformułowanie sugeruje wszystko i nic. Bo jeżeli tekst jest nieścisły w jakimś drobiazgu (o ile w ogóle jest nieścisły), to nie to samo jeżeli są tam poważne nieścisłości. Proszę konkretnie wskazać te nieścisłości.
        Ad „Do ważności sakramentów pokuty i małżeństwa...” Tak konieczna jest delegacja i jak już napisałem, takowej nie posiadają kapłani z FSSPX. Rzeczywiście zawierano małżeństwa w obecności kapłanów z FSSPX, ale to nie oni, popularnie mówiąc, „udzielali ślubu”, ale kapłani do tego uprawnieni, czyli nie lefebryści. Powoływanie się na argument, że trybunały są niejednomyślne co do ważności małżeństwa, wprowadza w błąd – jeżeli ktoś w jakimś trybunale nie zwraca uwagi na zalecenia Stolicy Apostolskiej, to rzeczywiście może być niejednomyślny, a i niejednoznaczny. Ale trzeba podkreślić, że działa wtedy jedynie wg swojego „widzimisię”.
        Ad „"Olewanie papieża" przez arcybiskupa? Nic takiego nie miało miejsca. Abp. Lefebvre zawsze odnosił się do papieży z należytym szacunkiem.” Hmm...
        „Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.”
        Nie poddaję w wątpliwość, że abp Lefebvre był dobrze wychowany i wiedział kiedy i jak należy się ukłonić, do kogo powiedzieć „Eminencjo”, a do kogo „Wasza Świątobliwość”.
        Problem w tym, że czynami wielokrotnie pokazał jak „szanuje” papieża i jego urząd. Lefebryści podkreślają zawsze swoją wierność Tradycji. Ale to oni są awangardą w lekceważeniu tej Tradycji, której jednym z ważnych składników jest posłuszeństwo papieżowi. Posłuszeństwo jest bardzo ważnym elementem rozeznawania, czy jakaś inicjatywa, idea, pochodzi od Boga, czy od szatana. Np. wszyscy założyciele nowych zgromadzeń byli próbowani w ogniu posłuszeństwa. I to czasem przez wiele lat. O tych, którzy przeszli zwycięsko przez tę próbę, mówimy dzisiaj: święci. A o reszcie nie...
        Marcel Lefebvre posłuszny nie był.
    • konserwatysta_pl
      19.04.2012 15:06
      O ile bardziej przejrzysty i zrozumiały byłby ten tekst, gdyby wymazać część przymiotników opisowych typu: sprytnych, skandalicznych, plugawe. Czy katolikowi wypada... ale to tylko mała prośba.
      • Piotrek
        19.04.2012 17:24
        A dlaczego przeszkadzają Panu te przymiotniki? Przyjrzyjmy im się:
        Wg Słownika Języka Polskiego:
        - przymiotnik „sprytny”:
        1.«taki, który umie sobie radzić; też: wyrażający, znamionujący spryt»
        2. pot. «pomysłowo zrobiony»
        W moim tekście używam go w stosunku do kanonistów, którzy wszystko potrafią udowodnić. Podobnie zresztą, jak istnieją „sprytni” adwokaci, którzy każdego wybronią.
        Przyznam, że co prawda niekoniecznie jest to komplement, ale po prostu opisuje pewną rzeczywistość – kanonistów bardzo dobrze wykształconych i biegłych w swoim fachu, jednak czasem używających swoich talentów w złej sprawie.
        - przymiotnik „skandaliczny”:
        1. «mający cechy skandalu lub go wywołujący»
        2. «oceniany jako bardzo negatywny»
        Używam go, w obu powyższych znaczeniach, na określenie działań abp. Lefebvre.
        Wyświęcenie 4 biskupów wbrew woli Stolicy Apostolskiej było policzkiem wymierzonym papieżowi. Proszę sobie uważnie przeczytać tekst, do którego powyżej zamieściłem link.
        Papież Jan Paweł II wykazywał bardzo dużo dobrej woli w rozmowach z Lefebvre.
        To, co zrobił abp Marcel było skandaliczne i skandal wywołało, więc je po prostu nazywam po imieniu.
        No i ostatni przymiotnik – najbardziej naładowany negatywnymi emocjami – plugawy.
        Wg słownika:
        1. «taki, który wywołuje obrzydzenie swoim zachowaniem, jest niemoralny»
        2. daw. «taki, który budzi wstręt»
        Wiele wpisów na temat Kościoła Katolickiego, urzędujących papieży, na temat Soboru Watykańskiego II, które widniały i widnieją na ogólnie dostępnych stronach lefebrystów wywołują we mnie obrzydzenie, wstręt, są niegodziwe i niemoralne. (choć nie wszystkie i przecież tego nie twierdziłem). Wyczerpują więc w/w znamiona bycia „plugawym”.
        To, co można znaleźć na stronach „ogólnie niedostępnych”, to już w ogóle przekracza wszelkie zasady prawdy, przyzwoitości i czego jeszcze Pan chce. Pewnie Pan zapyta, o które strony chodzi?
        Ogólnie dostępne – jak sama nazwa wskazuje – są ogólnie dostępne i może je Pan sobie znaleźć – o ile jeszcze Pan ich nie zna.
        „Ogólnie niedostępnym” nie będę robić reklamy. Zresztą tam jest potrzebny login. A może i te Pan zna – więc sam może Pan sobie wyrobić zdanie. Napisałem, że wątpię w szczerość lefebrystów – a wątpię po tym, co wyczytałem na jednej z takich stron już po zdjęciu ekskomuniki z 4 biskupów i po rozpoczęciu rozmów. Najdelikatniej mówiąc – brak dobrej woli i zwyczajnej uczciwości. To ponoć muzułmanie są „rozgrzeszani” z tego typu kłamstw,ale żeby lefebryści stosowali ketman?!
  • jarek
    19.04.2012 15:09
    W swoim czasie zastanawiałem się, kiedy błogosławiony Jan Paweł II zacznie być atakowany w swoim własnym kraju.I doczekałem się szybciej niż myślałem.
    Treść i duch dużej części wypowiedzi odczytuję jak atak na jego nauczanie i głoszone Słowo ukazujące Boga jako MIŁUJĄCEGO każdego człowieka.
    Skandalem nazwę ekwilibrystyczne próby interpretacji słowa EKUMENIZM. Papieskie nauki poparte konkretnymi działaniami i gestami były proste i przejrzyste dla każdego, kto je chciał rozumieć. Bo takie miały być!
    Nie wmawiajcie nam i sobie samym, że z nauczania Jana Pawła II pozostały tylko święte kremówki a pokolenie JPII to nierozgarnięte cielęta.
    Bóg kocha każdego, bez względu na to, gdzie zmierzy ten zwariowany świat.
    Janie Pawle II, wstaw się za nami, sierotami po Tobie.
    • Maxim
      19.04.2012 16:19
      Ci fanatycy, którzy krytykują Jana Pawła II za Asyż to pewnie w duchu krytykują też Pana Jezusa za to że się spotykał z grzesznikami, poganami i innowiercami i itp. To takie świętoszki, którym się wydaje że są lepsi od innych. Nie może im się pomieścić w tych wypełnionych pychą głowach że Papież ma prawo spotykać się z kim chce i kiedy chce. Wg nich to Papież powinien siedzieć w jakiejś złotej klatce i spotykać się tylko z prawdziwymi katolikami, najlepiej z nimi i słuchać od nich rad. W jaki sposób katolicy mają nawracać innych jeżeli się nie mogą spotykać z wyznawcami innych religii ? Czy to coś strasznego że Papież modlił się z nimi do Boga ? Przecież Bóg jest Jeden. Niektórzy Go inaczej tylko pojmują. Może właśnie poprzez spotkanie z Papieżem w Asyżu niektórzy ludzie mieli okazję dowiedzieć się coś o Chrystusie.
      • Ajja
        19.04.2012 17:40
        Cytat z Maxima: W jaki sposób katolicy mają nawracać innych jeżeli się nie mogą spotykać z wyznawcami innych religii ?

        Odp.: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody" pomyliło się komuś z "Idźcie i dialogujcie".
        Proszę mi napisać, kiedy to papież Jan Paweł II spotykając się z innowiercami głosił im, że Jezus jest Zbawicielem? Czy mówił Żydom czy muzułmanom, że Jezus jest Bogiem i że powinni w Niego uwierzyć, nawrócić się? Dla zbawienia ich dusz powinien głosić im Dobrą Nowinę, nie prawdaż?
      • Jerzyk
        19.04.2012 20:59
        "Maxim"
        Nie wiem jak to się dzieje, ale zrobiłem ci +, a wiskoczył -.
        - Przypadek?
      • Maxim
        19.04.2012 21:14
        Jerzyk
        Nie mam pojęcia. Mi się czasami też zdarzają cuda z plusami i minusami.
      • Jerzyk
        19.04.2012 21:25
        "Ajja"
        Proszę cię, nie ośmieszaj się. Przeczytaj sobie o największym ewangelizatorze wszechczasów,Św.Pawle, np. na Areopagu, przeczytaj sobie całe Dzieje Apostolskie, to początki Kościoła. Same dialogi. Każdy list Pawła, to dialog.
        Jezus wyciągał i wyciąga rękę do każdego, z każdym rozmawia, czyli dialoguje. Rozmowa z kimś, czyli dialog, to oznajmienie mu że uważam go za człowieka, czyli dziecko Boże, choćby nawet tego nie rozumiał. Oznajmiam mu że mam przyjazne zamiary, to początek tego aby zaczął słuchać co mam do powiedzenia.
        - Dopiero kiedy zacznie słuchać, mogę zacząć "głosić".
        Nie rób się śmieszna,
        - Jeżeli papież nic nie powie, nikt nie będzie wiedział kim jest i w kogo wierzy?
        Proszę cię Ajja, z tego co piszesz widzę że jesteś w porządku osobą, jednak gubisz się.
        Z miłości Bóg stworzył świat i człowieka. Wszelkie relacje z Bogiem, to relacje miłości.
        - Innych nie ma.
        Tak samo powinno być między nami i innymi ludźmi.
        Każdy grzech, jest przeciw miłości Bożej.
        - Innych nie ma.
        - Upominajmy się w miłości.
        - Uczmy się słuchać.
        Rozmowa, to jeden mówi drugi słucha.
        - I odwrotnie.
      • Maxim
        19.04.2012 21:28
        Ajja

        Głosić Jezusa można w różny sposób nawet poprzez dialog, postawę, zachowanie itp.
        Przecież wszyscy ludzie, z którymi się Papież spotyka wiedzą kim jest Papież i co głosi.
        To już nie te czasy że staje się na środku rynku i się przemawia.
        Poza tym głosi się Boga także za pośrednictwem różnorakich mediów.
        Jeżeli więc Papież ich zaprosił, razem się z nimi modlił, okazał im szacunek jako swoim bliźnim to czy myślisz że w ten sposób nie głosił im Jezusa? Przecież to byli duchowni różnych religii, inteligentni ludzie. Myślisz ze oni nie wiedzą nic o Jezusie ? Może się zdziwisz ale większość religii bardzo szanuje Jezusa. Uważają Go za wielkiego nauczyciela a nawet za proroka i uważają że Jego nauka jest bardzo dobra i uniwersalna. Nie uznają w nim tylko Boga.
      • vanitas
        19.04.2012 23:07
        @Jerzyk - coś słabo z tym czytaniem Bibli u ciebie, bo jest też drugi list św. Jana, a tam "Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go, 11 albowiem kto go pozdrawia, staje się współuczestnikiem jego złych czynów". Dialog?
        Tak - z jednostkami. Z religiami nie. Dialoguje równy z równym. Mogę dialogować z konkretnym człowiekiem, ale Kościół dialogować nie może...
      • vanitas
        19.04.2012 23:46
        Może cię to zdziwi, ale także kard. Ratzinger krytykował Asyż...
      • Jerzyk
        20.04.2012 11:41
        "vanitas"
        Dobrze byłoby abyś umiał czytać ze zrozumieniem. Niestety jest do tego potrzeby Duch Święty, bez którego nic nie zrozumiesz.
        Przytoczony przez ciebie fragment dotyczy tego, aby nie przyjmować nauk innych religii, czy fałszywych "proroków". Aby rozmawiać z innymi religiami trzeba najpierw poznać dobrze swoją.
        Przytaczając ten fragment sam pokazujesz zupełną nieznajomość Słowa Bożego, czyli Jezusa, bo to Jezus jest Słowem Bożym.
        Co do krytyki, jeżeli jest twórcza, przynosi wiele dobra. Jesteśmy tylko ludźmi, a więc i omylni. Twórcza krytyka pozwala uniknąć błędów w przyszłości.
        - Ten tylko nie robi błędów, kto nic nie robi.
      • Ajja
        20.04.2012 12:06
        @Maxim
        "Jeżeli więc Papież ich zaprosił, razem się z nimi modlił, okazał im szacunek jako swoim bliźnim to czy myślisz że w ten sposób nie głosił im Jezusa?"
        Nie. To nie było głoszenie Jezusa. To była polityczna poprawność, kurtuazja i dyplomacja - coś jak forum ONZ, ale z udziałem przedstawicieli różnych wyznań. I mogło utwierdzać błędne przekonanie, że dzięki innym religiom można osiągnąć zbawienie.
        Ale jeśli są znane jakieś przypadki nawrócenia po tych synkretycznych spotkaniach - proszę mnie uświadomić.
        "[wyznawcy innych religii]Nie uznają w nim[tzn. w Jezusie] Boga.
        Faktycznie, drobiazg...
      • Maxim
        20.04.2012 12:57
        Ajja

        W jednej z książek o Matce Teresie przeczytałem że celem jej działalności nie było nauczanie i namawianie ludzi do uwierzenia w Jezusa. Celem jej działalności była pomoc ludziom. Widziała w nich cierpiącego Jezusa. W ten sposób jednocześnie dawała świadectwo o Jezusie. To nie była dyplomacja, kurtuazja albo podstępne nawracanie ludzi. Gdy ludzie przychodzili do jej ośrodków zobaczyć jak ona prowadzi swoje dzieła to czasami zapraszała ich do wspólnej modlitwy, które ona prowadziła. Przychodzili do niej muzułmanie, hindusi, chrześcijanie i inni. Mówiła im wtedy że jeśli ktoś nie uznaje że Jezus jest Bogiem to gdy ona w modlitwie mówi Jezus to niech oni w tym miejscu zamiast powtarzać za nią Jezus niech mówią po prostu Bóg, i oni z nią się modlili. Czyżby Matka Teresa nie była prawdziwą chrześcijanką, katoliczką ?
        Jak opuścimy ten padół to nie będziemy sądzeni z przynależności religijnej a z uczynków miłosierdzia, z miłości do drugiego człowieka,do Boga.
        "Byłem głodny daliście mi jeść..."
        Jeśli chodzi o nawrócenia to i w momencie śmierci można się nawrócić a wpływ na to może mieć jakieś zdarzenie , które miało miejsce np. dwadzieścia lat temu. Może to być np, spotkanie ze świętym człowiekiem takim jak Matka Teresa, Jan Paweł II czy nawet z innymi jeszcze żyjącymi.
        Czy myślisz że Jezus się obraża z tego powodu że ktoś nie uznaje w Nim Boga a jednocześnie żyje tak jak On nauczał ? Przecież ludzie nie będący chrześcijanami często poświęcają życia za swoich przyjaciół, potrafią własnym ciałem zasłonić np. kogoś przed kulami zamachowca. Oni nie uznali Jezusa za Boga a jednocześnie wypełnili w stu procentach jego naukę, oddali życie za inną osobę. No ale pewnie i tak nie zostaną zbawieni a wylądują w piekle bo nie byli chrześcijanami. Czytałem kiedyś o nauczycielu w USA, który chronił swoich uczniów przed człowiekiem, który strzelał w jednej ze szkół. Uratował życie w ten sposób wielu uczniom ale sam został zastrzelony przez zamachowca. Oddał swoje życie ratując innych no ale nie był chrześcijaninem, był Żydem, nie uznawał Jezusa za Boga. Czyli co ? Wieczne potępienie ? Czy myślisz że Bóg Jezus Chrystus nie przyjmie go z radością do siebie ? Przecież on w stu procentach wypełnił jego naukę : "nie ma większej miłości niż oddać życie za przyjaciół swoich".
      • Ajja
        20.04.2012 14:58
        Maxim, nawet z Twoich przykładów wynika, że innowiercy mogą zostać zbawieni nie dzięki swojej religii a POMIMO niej. Konieczności pomagania ludziom nikt przecież nie neguje, ale sprowadzanie roli kapłanów i osób konsekrowanych do roli pracowników socjalnych nijak się ma do ewangelicznego wezwania "idżcie i nauczajcie wszystkie narody".
      • Maxim
        20.04.2012 17:08
        Ajja

        POMIMO niej ?
        Z moich przykładów wcale tak nie wynika.
        Piszesz bzdury.
        Czyżby ich religia była przeszkodą w zbawieniu ?
        Oni zostaną zbawieni nie pomimo ich religii.Oni zostaną zbawieni dlatego że dobrze żyli, kierowali się miłością bliźniego i Boga chociaż inaczej Go pojmują. Ich religie również nauczają miłości do ludzi i Boga. Przecież nawet przykazania Dekalogu obowiązywały już znacznie wcześniej niż je otrzymali Izraelici.

        Nie wystarczy tylko wierzyć, wiara bez uczynków jest martwa.
        Matka Teresa była tylko pracownikiem socjalnym ? Poprzez swoją działalność więcej nauczała ludzi o Jezusie niż najbardziej elokwentni mówcy. Nauczała czynami. Dzięki niej wielu ludzi przyjęło chrześcijaństwo, nie dlatego że słuchali jej nauk a dlatego że widzieli jej czyny. Głosić kazania i nauczać to potrafi mniej lub lepiej każdy. Podeprzeć swoje kazania i nauki czynami mało kto potrafi.
      • Jerzyk
        20.04.2012 19:46
        "Ajja"
        Jest jeszcze jeden taki człowiek, który nikogo nie starał się nawrócić, a jedynie prze swoją postawę pokazywał Jezusa. Ten człowiek to bł.Karol de Foucauld. Nic mu się nie udało. Został zabity przez tych, którym pomagał. Jednak jego krew dała wzrost niesamowitym Wspólnotom przez które Bóg wylewa ogromne Łaski i błogosławieństwo.
        To nie my, to Bóg przez nas działa i owoce są wspaniałe.
        - Najważniejsze jest posłuszeństwo.
        - Powiedz co to za rodzina, gdzie dzieci tak jak im pasuje ustawiają ojca co ma robić?
        Papież jest danym nam przez Boga Ojcem duchowym.
  • vanitas
    19.04.2012 23:44
    @Piotrek:
    Po pierwsze - obawiam się że co do "stanu wyższej konieczności" u [ks. dr.] Marcina Lutra [OSA] to nie uda ci się tego udowodnić. Ani jednym słowem nie pisał ani przed ani po swoim wystąpieniu.
    Po drugie - przy "sprytnych kanonistach" się zagalopowałeś. Kodeks Prawa Kanonicznego różni się dość znacznie od jakiegokolwiek prawa świeckiego. Pisanie o "sprytnych kanonistach którzy wszystko udowodnią" jest wobec ludzi zajmujących się prawem Kościoła potwarzą. Tu nie ma machlojek do których przyzwyczaili nas "świeccy" adwokaci - są to albo opinie powszechnie szanowanych kanonistów na podstawie powszechnie przyjętej interpretacji CIC, albo wręcz teza licencjacka jednego ze studentów (ks. Gerard Murray), obroniona na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie. Ten ostatni przypadek jest o tyle ciekawy, że:
    - ks. Murray nie miał żadnego związku z FSSPX
    - była to praca licencjacka - a wiec w razie jakichkolwiek wątpliwości zostałby przez egzaminatorów "oblany"

    Co do radzy zapoznania się z historią nieposłuszęństwa abp. Lefebvre - polecam Apologia pro Marcel Lefebvre" autorstwa M. Daviesa (po 1988r przestał popierać FSSPX). Praca ta ma tę przewagę nad innymi, że w wydaniu książkowym zawiera REPRODUKCJE listów w niej cytowanych, przez co bez trudu można ustalić chronologię zdarzeń. Inne prace zwykle mylą przyczynę i skutek, zdarzenia późniejsze nazywając przyczyną zdarzeń wcześniejszych Zawiera też niemal kompletną korespondencje dotyczącą wydarzeń z roku 1988, skąd można dowiedzieć się że:
    - termin święceń biskupich "kogoś z FSSPX" był podany jako warunek wstępny rozmów, warunek ten został zaakceptowany.
    - termin ten został dwukrotnie przełożony, w ostatniej wersji na... 30 VI 1988 (czyli datę święceń...) Z tego punktu widzenia święcenia z 0 VI 1988 były po prostu dotrzymaniem zawartej umowy.
    - że zamiar wyświęcenia JEDNEGGO biskupa został przez Watykan bez zastrzeżeń zaakceptowany. Po pewnym czasie abp. Lefebvre zapytał, czy nie można by było tego rozszerzyć na kilku (sam zaproponował 4) biskupów, ale pozostało to bez odpowiedzi [dlaczego???]
    - z biegiem czasu - zaakceptowany już przecież - zamiar wyświęcenia biskupa został przez kard. Ratzingera "przeniesiony" z "warunków" na "można by prosić Ojca Świętego o" - co zaowocowało zerwaniem porozumienia. Zresztą nie dziwie się...
    - doszły powody prozaiczne - na "obiecany" termin zostały rozpoczęte przygotowania, których nie dało się po prostu anulować. Przy dobrej woli zresztą - czasu było aż nadto aby wybrać kandydata, na wyświęcenie którego była by zgoda.
    Niejasności jest sporo, winy OBU STRON też...

    Co do ważności sakramentów małżeństwa - to stosownej delegacji nie ma nikt z wyjątkiem Ordynariuszów i proboszczów nowożeńców (którzy mogą jej jednak udzielić dowolnemu księdzu, albo diakonowi) - zdarzały się przypadki delegowania kapłanom z FSSPX.
    • Megarion
      21.04.2012 22:34
      Ok... Zarzucasz winę obu stronom. Ale czy ważniejsze od przygotowań, nie powinno być posłuszeństwo papieżowi? Jakkolwiek niezrozumiane by to było -> patrz św. Franciszek z Asyżu i historia powołania jego zakonu.

      Ale dziękuję za sensowny wpis. O wiele więcej dał wg. mnie dobra niż niejedna dyskusja, bo choć nie popieram abp. Lefebra ani Bractwa, to brakuje mi rzeczowych wypowiedzi w dyskusjach na tej stronie.

      A od siebie daję link do listu papieża Benedykta o zdjęciu ekskomuniki. Przykro mi się zrobiło, gdy czytałem o atakach na niego. Ale też poczułem się umocniony jego jasną wypowiedzią.
      http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.htm
      • vanitas
        23.04.2012 14:22
        @Megarion - pisałem - posłuszeństwo tak, ale nie wbrew sumieniu. Jak naucza katechizm - każde postępowanie wbrew sumieniu (nawet kiedy sumienie się myli)
        to grzech. Abp. Lefebvre widział kryzys Kościoła - i uważał, że Papież nie reaguje na niego właściwie. Dlatego sam robił co mógł. Przez chwile był przekonany, że strona watykańska (kard Ratzinger - który reprezentował Papieża) go rozumie, co wyraziło się ENTUZJASTYCZNĄ prośbą o zgodę na święcenia nie 1 a 4 biskupów, potem okazało się, że nawet ze święceniem jednego Watykan nie przejawia najmniejszego entuzjazmu. Mimo to arcybiskup usiłował ratować sytuację - przesłał kolejną listę kandydatów na biskupa do akceptacji, proponował też zmianę "negocjatora" - wszystko bez odpowiedzi. Skoro to nie pomogło - zrobił co zapowiadał. Czy mógł zrobić to lepiej - pewnie tak, choć łatwo to mówić w wygodnym fotelu przed komputerem. Bo odwołanie przygotowań w ostatniej chwili - już w grę moim zdaniem nie wchodziło. Nie na "dzień przed" i nie z takim bagażem niesprawiedliwości i oszczerstw jakie abp. Lefebvre przeżył.

        Nota bene - ponoć Benedykt XVI wypowiedział się, że żałuje tego, jak abp. Lefebvre potraktowano - oczywiście nie mam ku temu najmniejszych dowodów - pewną przesłanką jest wypowiedź ks. Lombardiego (rzecznik prasowy Stolicy Apostolskiej) - gdzie mówi iż papież pojednanie z FSSPX traktuje jako najbardziej priorytetowe. Oby żadna ze stron tego nie zmarnowała...
  • chłop
    22.04.2012 09:28
    Msza św. ma "być" w języku ojczystym bo wtedy rozumiem o co się modle a po łacinie czuje się jakbym był na "zlocie czarowników" pamiętam jeszcze mszę św, po łacinie i uważam obecny stan za dobre rozwiązanie
    • jarek
      23.04.2012 10:23
      Ale przynajmniej będziesz mógł zmówić w czasie mszy różaniec. Metoda, którą stosują jeszcze starsze panie ze starego przyzwyczajenia.
      • vanitas
        23.04.2012 13:40
        Odmawianie różańca podczas Mszy jest praktyką APROBOWANĄ przez Kościół, a wyśmiewanie się z niej - nie.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg

Rozpocznij korzystanie