Dobro wspólne

O dość naiwnym pytaniu brytyjskiej królowej i wygodnej poduszce, która rozleniwiła ekonomistów, z prof. Paulem H. Dembinskim rozmawia Tomasz Rożek.

Tomasz Rożek: Każdy kryzys to szansa. Tak pisze Pan w swojej ostatniej książce pt. „Kryzys ekonomiczny i kryzys wartości”. A potem dodaje, że im większy kryzys, tym większa szansa, żeby coś zmienić, poprawić. Wykorzystaliśmy, Pana zdaniem, szansę, jaką przyniósł nam kryzys z 2007 r.?

Prof. Paul H. Dembinski: Moim zdaniem ani trochę, i właśnie dlatego ten kryzys ciągnie się dalej.

Co w takim razie przed 2007 r. źle funkcjonowało? Co powinno ulec zmianie?

Przez trzy dekady zaraz po wojnie, gdzieś do połowy lat 70., przynajmniej na Zachodzie, to były złote czasy. Gospodarka rosła, bezrobocie było małe, inflacja była w ryzach, a deficyty pod kontrolą. Wszystko działało tak jak trzeba. I właśnie wtedy zaczęły się kłopoty. Najpierw, w połowie lat 70., przyszedł kryzys związany z cenami ropy, a potem to już było tylko gorzej. I zamiast rozwiązywać pojawiające się problemy, nauczyliśmy się je różnymi kruczkami finansować. Nauczyliśmy się nieodpowiedzialności. Kredyty rosły, a pieniądz przestał mieć pokrycie.

Innymi słowy nauczyliśmy się zamiatać problemy pod dywan.

Dzisiaj tak byśmy to nazwali. Przez długie lata wydawało się jednak, że wszystko jest w porządku. Nikt wtedy nie mówił o zamiataniu pod dywan. Wtedy mówiono o nowym podejściu do gospodarki.

Ekonomiści wiedzieli, że to jest zamiatanie i nie mówili, czy nie zdawali sobie z tego sprawy?

Mnie się wydaje, że to drugie. Wtedy bardzo niewielu miało świadomość tego, co się dzieje. Ja zacząłem krytykować to nieodpowiedzialne postępowanie na początku lat 90. XX wieku, i byłem jednym z pierwszych. Moi koledzy ekonomiści uśmiechali się, gdy wyrażałem swoje opinie. W ciągu lat 90. fala krytycyzmu się zwiększała, ale to wciąż byli ludzie na obrzeżach.

W 2008 r., w czasie wizyty w London School of Economics, brytyjska królowa Elżbieta zadała proste, by nie powiedzieć naiwne pytanie: „Dlaczego nie przewidzieliśmy kryzysu?”. No właśnie, dlaczego?

Ekonomistom, najlepszym z najlepszych, napisanie odpowiedzi zajęło kilka miesięcy. Ta odpowiedź to w zasadzie było uderzenie się w piersi. W liście do królowej ekonomiści przyznali, że zatracili kontakt z rzeczywistością, że zasnęli w takiej autosatysfakcji.

Odpowiedź równie naiwna co pytanie. Czy ta śpiączka wynikała z kiepskiego wykształcenia, czy z zaślepienia dużymi pieniędzmi?

Wydaje mi się, że ta śpiączka wynikała z trzech rzeczy. Po kryzysie naftowym w latach 70. XX wieku kolejne dziesięciolecia znowu były dla gospodarki kwitnące. Dzięki tak zwanej inżynierii finansowej wszystko świetnie działało. Bardzo niewielu przypuszczało, że ten mechanizm jest wadliwy. To było jak spanie na miękkiej poduszce. Po drugie mówimy o generacji ludzi, którzy zaczęli studiować, kiedy w szkołach ekonomicznych przestano wykładać historię. Nie wiedzieli, jakie są konsekwencje popełniania błędów. Trzeci element to kwestia otoczenia. Jeżeli jest się wśród ludzi, którzy tak samo myślą, w końcu przyjmuje się ich punkt widzenia. I jeśli człowiek budzi się rano z pewnymi przemyśleniami, to po drugiej kawie w biurze te myśli odchodzą. Ile ja mogę wziąć kredytu? Takich pytań nikt wtedy nie zadawał. Przecież zaciągając dług, biorę zobowiązania na przyszłość. Ile tych zobowiązań mogę mieć? W pewnym momencie moja przyszłość przestaje istnieć, bo ją całkowicie wyprzedałem. Ale ja dalej biorę kredyty, choć powinienem wiedzieć, że ich nigdy nie spłacę.

Wziąłem kredyt na dom i bank bardzo dokładnie sprawdzał, czy będę go w stanie spłacić.

W wielu przypadkach nikt nie sprawdzał albo to sprawdzenie opierał na błędnych modelach. I nie mówię tutaj tylko o gospodarstwach domowych, mówię przede wszystkim o administracji publicznej i o przedsiębiorstwach. W pewnym momencie ktoś otworzył oczy i zaczął pytać, czy to jest rzeczywiście spłacalne. Jak się okazało, że nie, wszystko runęło.

Pan pisze o globalnych rynkach i o zmniejszającej się roli państwa. U źródeł tego ma stać neoliberalizm, czyli, o ile dobrze rozumiem, taka ponadnarodowa ekonomia. Przez lata mówiono jednak, że globalizacja jest źródłem bogactwa, a nie problemów.

Tak mówiono. Rola poszczególnych państw stawała się coraz mniejsza. W siłę rosły jednak ogromne międzynarodowe korporacje. Globalizacja oczywiście była widziana jako źródło przyrostu, ale także jako źródło bałaganu. Gdy ten bałagan nas przygniótł, padło pytanie, kto jest odpowiedzialny za zrobienie porządku. I okazało się, że nie było nikogo.

A więc powrót do gospodarek narodowych?

To dzisiaj już niemożliwe. Szansa, jaką stworzył obecny kryzys, polega m.in. na tym, by zastanowić się nad sposobami zarządzania i porządkowania tej ogromnej złożoności, z jaką mamy dzisiaj do czynienia na rynkach międzynarodowych.

Mamy ONZ, mamy Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy...

No tak, ale to wszystko są ruiny. One działają, mają jakąś rolę techniczną, ale nie mają już tej roli, którą miały w latach 70. XX wieku.

W książce, o której już wspominałem, stawia Pan naprzeciw siebie kooperację – jako coś dobrego – i rywalizację – jako coś złego. Ale czy te dwie postawy są sprzeczne? Mam wrażenie, że w gospodarce wolnorynkowej jest rzeczą normalną z jednymi kooperować po to, by konkurować z innymi, bo to napędza koniunkturę.

Tak, ale z pewnym zastrzeżeniem. Trzeba dbać o konkurenta, a nie próbować go za wszelką cenę zabić. Konkurent jest ważnym elementem zdrowego systemu gospodarczego, a dzisiaj działają firmy – to są właśnie ci giganci – które zabiły swoich konkurentów albo ich wchłonęły. W dłuższej perspektywie czasu taka sytuacja jest dla wszystkich niekorzystna. W całym średniowieczu, a nawet i później, dyskutowano o tym, co to jest cena sprawiedliwa. Cena sprawiedliwa to taka, która nikogo z kontrahentów nie zabija. Nie wyrzuca poza okręg działalności. Ale dzisiaj i przez ostatnie kilkadziesiąt lat takie refleksje były ekonomistom obce.

Czy możliwe jest stworzenie sytuacji, w której wszyscy są zadowoleni? Sporo Pan pisze o dobru wspólnym. Czym jest dobro wspólne dla ekonomisty?

Ekonomistów interesuje tzw. interes ogólny, który jest sumą interesów wszystkich jednostek. Jeżeli ktoś traci w jakiejś operacji, a drugi tyle samo zyskuje, to wszystko jest zbilansowane i nie ma się co martwić. Czyli tutaj mamy do czynienia z dodawaniem. Ale dobro wspólne jest jak mnożenie. Jeżeli jeden stracił tak bardzo, że ma zero, to ta strata nie jest kompensowana nawet przez duży zysk drugiego. Bo duża liczba pomnożona przez zero daje zawsze zero. A to znaczy, że nawet jeżeli komuś było dobrze, dobro wspólne nie zostało zachowane.

To bardzo ładnie brzmi...

No tak, to wygląda na utopię. Ale w skrócie chodzi o to, by każdy gracz – czy indywidualny, czy przedsiębiorstwo – w jakiś sposób brał pod uwagę tego, który ma zero. Brać pod uwagę nie znaczy, że każdy ma się poświęcać czy nieustannie się dzielić. Chodzi o to, by wziąć pod uwagę, że to, co ja robię, ma wpływ na innych. To jest absolutna odwrotność myślenia ekonomicznego, bo dzisiaj panuje opinia, że to rynek wszystko załatwi, a każdy z nas ma myśleć tylko o sobie. Ale po 30 latach funkcjonowania takiej filozofii widać, że to nie działa. Wszyscy mają prawo do życia i wszyscy mają prawo do jakiejś pełności. Pewnie ma pan rację, że to piękne słowa, ale moim zdaniem bez elementu dobra wspólnego nie wyjdziemy z kryzysu.

Na ziemi żyje kilka miliardów ludzi. Mogę sobie – choć z trudem – wyobrazić, że takie postępowanie przyjmie świat cywilizacji zachodniej, bo ten ma korzenie chrześcijańskie. Ale co z resztą?

Chrześcijaństwo jest rzeczywiście chyba jedną z niewielu religii, które uważają, że braterstwo jest w pewnym sensie ponadreligijne. Że godność człowieka jest niezależna od wyznawanych przez tego człowieka wartości. W wielu innych systemach wartości czy religiach osoba, która jest poza wspólnotą, właściwie nie jest człowiekiem, jest kimś gorszym. I rzeczywiście – tutaj wprowadzenie wspomnianych zasad będzie skomplikowane, o ile w ogóle możliwe. To może zacznijmy pewne zasady wprowadzać w życie najpierw u siebie. Z faktu, że gdzieś na świecie są kultury, które nie przyznają nam racji, nie powinna wynikać rezygnacja z tego, co ukształtowało naszą cywilizację.

Pan ustawia na zasadzie przeciwności efektywność i dobro wspólne. Zastanawiam się, czy we wspólnym interesie nie jest właśnie efektywna gospodarka…

Efektywność jest dobra, o ile jest środkiem, a nie celem. Tak długo jak nie ma celu, efektywność traci na znaczeniu. A przez ostatnie dziesięciolecia tego wspólnego celu było coraz mniej.

Tym celem jest dobro wspólne?

Powinno być, ale niestety nie jest. Problemem podstawowym Zachodu jest samotność. Ludziom nie brakuje jedzenia czy wody. Oni mają dach nad głową i mają się w co ubrać. Ale są samotni. Dewastacja społeczna spowodowana jest kompletnym brakiem więzi. My potrzebujemy się nawzajem, a dzisiejsza ekonomia czy gospodarka o tym zapomniały. Ponadto ślepe dążenie do efektywności zabija kreatywność i innowacyjność. Próby, eksperymenty są nieefektywne, bo nie dają pewności sukcesu. Podam przykład. Relacje kontra transakcje. Transakcje to coś bardzo efektywnego. Ja mam czekoladkę, pan ma cukierek. Wymieniamy się, każdy jest zadowolony. To jest efektywna transakcja. Relacja to co innego. Ja panu dam spróbować czekolady, pan mi cukierka. Może wymienimy się opiniami, może z tego zrobimy ciastko i wyjdzie coś, czego nie dało się przewidzieć. Ta kreatywność jest szalenie ważna nie tylko w działalności kulturalnej czy naukowej, ale także gospodarczej. Niestety, źle pojmowana efektywność ją zabija.

Czy to, co Pan postuluje, ma szansę realizacji? Widzi Pan wśród kolegów ekonomistów choć cień zrozumienia dla takiego sposobu myślenia?

Osób, które mówią czy myślą podobnie jak ja, jest coraz więcej. Jest jednak mało uczelni, na których stanowią oni przewagę. I mimo że ich liczba rośnie, wciąż są marginesem. Podstawą jest chyba przypominanie, że ekonomia to nauka społeczna, nie coś, co jest wyrwane z tkanki społecznej.

Jest szansa, że coś się zmieni?

Jest, chociaż jeszcze nam do tego daleko. Ale już pojawiają się nieco inaczej skonstruowane wykłady dla studentów ekonomii czy zarządzania. Są młodzi ludzie, którzy już idąc na studia, mają głowy pełne wątpliwości. Są też starzy profesorowie, którzy doszli do wniosku, że przez ostatnie 20 lat opowiadali bzdury i czas wprowadzić zmiany w myśleniu.

«« | « | 1 | » | »»

aktualna ocena |   |
głosujących |   |
Ocena | bardzo słabe | słabe | średnie | dobre | super |

Dodaj komentarz
Gość
    Nick (wymagany lub )

    Rozpocznij korzystanie