Wróćmy do Źródła - CHRZEST

[21:52] <bejot>: zm... ja zrozumiałam temat, jako rozpatrywanie go w tym aspekcie, co Rzymianie sugerują... a pozostałe dwa aspekty były/będą kiedy indziej...
[21:52] <bejot>: zm... tylko w Kościele?
[21:52] <zielona_mrowka>: ale pozostajemy we wspólnocie anonimowi, bo nam tak łatwiej - a co robisz, żeby nie być anonimowym?
[21:53] <martyna1804>: nic
[21:53] <martyna1804>: po co się wywyższać
[21:53] <wwwiola>: no przecież nie rzucę się na ludzi po Mszy Św.
[21:53] <wwwiola>: żeby się z nimi bratać
[21:53] <zielona_mrowka>: bejot, rozmawiamy o chrzcie, więc siłą rzeczy mówimy o Kościele teraz
[21:54] <zielona_mrowka>: wwwiola, nie musisz się rzucać, ale czasem można po prostu z ludźmi po Mszy Św. zagadać
[21:54] <bejot>: eee, jak się jest często na Mszy Św. ...to się przestaje być anonimowym... ludzie kojarzą... uśmiechają się... - do mnie ostatnio podeszła dziewczyna po Mszy Św.: "Cześć, jestem Beata... znamy się z widzenia" - ot tak... po Mszy Św....
[21:54] <wwwiola>: w sumie tak, zielona, jakoś o tym tak nie myślałam
[21:54] <martyna1804>: ale chodzą do kościoła na pokaz
[21:54] <martyna1804>: więc z kim gadać
[21:54] <martyna1804>: nie ma praktycznie, z kim
[21:54] <zielona_mrowka>: martyna, ale to Ty chcesz w tych ludziach widzieć "chodzenie na pokaz", jasne, tacy też są... ale może należy na nich inaczej spojrzeć?
[21:54] <martyna1804>: mrowka, ale ja to poprostu obserwuję, słysząc jęki, że za długo, że to, że tamto
[21:54] <zielona_mrowka>: ok, każdemu może się dłużyć... ale może trzeba mu wyjaśnić poszczególne elementy, żeby zaczął rozumieć... bo ja, jak nie rozumiem, też się nudzę ;)
[21:54] <bejot>: zm, jasne... ale chodziło mi o to, czy pomoc tylko ludziom z Kościoła... czy każdemu?
[21:55] <langusta_>: bejot, a Jezus pomagając miał wzgląd na osobę?
[21:55] <wwwiola>: tylko z Kościoła, Bejot, i basta ;)
[21:55] <paczka_dropsow>: tylko z Kościoła i to katolickiego:)
[21:55] <bejot>: no dobra, dobra... tak tylko prowokowałam :P
[21:55] <kluseczka>: pomogliście kiedyś komuś nieznajomemu?
[21:55] <kluseczka>: i nie mam tu na myśli drogi na pociąg
[21:55] <zielona_mrowka>: bejot, miłosierdzie nakazuje każdemu - ale to oklepane i teoretycznie każdy ma opanowane, a jeżeli chodzi o wspólnotę ochrzczonych, to jednak też mamy jakieś zobowiązania
[21:55] <bejot>: kluseczko... no pewnie
[21:55] <bejot>: oki, zm... :)
[21:55] <paczka_dropsow>: wspólnota to takie słowo wycieraczka:)
[21:56] <paczka_dropsow>: jak ktoś w g... wdepnie, to się w to słowo-wycieraczkę wyciera...
[21:56] <paczka_dropsow>: i się zasłania...
[21:57] <langusta_>: paczka, masz takie złe doświadczenia ?
[21:57] <paczka_dropsow>: landżi, nie wychodź poza temat czatu :D
[21:57] <paczka_dropsow>: ja nie jestem tematem :D
[21:57] <bejot>: heh, a propos księdza... - "pożyteczne jest dla was moje odejście" ;)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: już, przepraszam
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: ale widzę, że nowy wątek się pojawił i słusznie, że on wypłynął
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: bo to wszystko, o czym mówiliśmy (osobista więź z Chrystusem), prowadzi nas do wspólnoty, wszyscy stajemy się jedno w Nim
[22:00] <megi>: żyć tak, jak pierwsi chrześcijanie...
[22:00] <langusta_>: aaa tam pierwsi
[22:00] <megi>: a co, nie?:)
[22:01] <langusta_>: myślisz, że ci później żyli gorzej?
[22:01] <megi>: tego nie wiem, o życiu pierwszych tak pięknie napisane w Biblii
[22:02] <bejot>: megi... ja wiem, czy tak pięknie...?
[22:02] <langusta_>: megi, a o świętych, błogosławionych potem było cicho? nie pisali?
[22:02] <langusta_>: np.;)
[22:02] <megi>: inni, patrząc na nich...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: może nie jak pierwsi, bo tu byłyby pewne problemy, ale jak chrześcijanie, to na pewno:) - chodzi o więź w Chrystusie
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, toć własnie idzie o to, byśmy przestali być krytykantami, a zaczęli być dla siebie apostołami, a mamy do tego łaskę chrztu
[22:02] <megi>: o to idzie
[22:03] <megi>: a jakoś nie idzie
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy podsumować: chrzest to nasze pierwsze, ale najważniejsze Spotkanie z Chrystusem
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: otrzymaliśmy łaskę wyzwolenia i możliwości życia jednak bardziej z Bogiem
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: i to na każdą sytuację coś, o czym warto pamiętać
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Do tego włączenie w Chrystusa połączyło nas we wspólnym byciu dla Niego w Kościele. I to też jest dla nas łaska
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: a tak w ogóle, to pamiętajmy o chrzcie, bo to w nim zostaliśmy uzdolnieni do życia na serio, w Bogu
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: amen






Kwadrans później:

[22:23] <megi>: księże, czy wyjaśnia się młodym ludziom, przynoszącym swoje dziecko do chrztu, co to dokładnie oznacza być ochrzczonym, np. cytując ten fragment z Listu do Rzymian?
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, ja tak robię, choć może nie zawsze cytuję ten fragment, ale wyjaśniam
[22:24] <langusta_>: chyba każdy ks wyjaśnia w czasie przygotowania do chrztu
[22:25] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, mam nadzieję
[22:25] <langusta_>: nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: w większych parafiach, gdzie chrztów jest więcej są nauki przed chrztem
[22:26] <zielona_mrowka>: w mniejszych tez ;)
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: też
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale mówię o takich, gdzie chrztu udziela się w określoną, jedną niedzielę
[22:27] <megi>: ten fragnment może przerażać nierozumiejących?
[22:27] <megi>: wyjaśnia się symbolikę, obrzęd, a czy też istotę?
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: istotę raczej (mówię za siebie)
[22:27] <langusta_>: megi, wszystko
[22:27] <megi>: langusta: skąd wiesz? :)
[22:27] <langusta_>: po Mszy Św. rodzice i chrzestni zbierają się w pierwszych ławkach, "pobierając nauki nt. chrztu", - dzień powszedni, nie sposób ich było nie usłyszeć
[22:27] <taka-jedna>: a czy jak rodzic nie zaniesie dziecka do chrztu w wieku tych paru miesięcy, tylko da mu zdecydować, grzeszy?
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, to zależy, czy rodzice są wierzący naprawdę
[22:29] <musampa>: moi rodzice są wierzący
[22:29] <musampa>: no chrzest miał mnie uchronić, przed czym niby, bo nie wiem?
[22:29] <musampa>: czy chrzest jest po co coś?
[22:29] <musampa>: czy po prostu jest?
[22:29] <marthin>: moi wierzą, ja się całkiem opuściłem
[22:29] <musampa>: no ale to nic złego
[22:29] <musampa>: przecież człowiek ma dużo zajęć, więc jak trochę się opuści z religii
[22:30] <musampa>: to trudno, ważne, żeby nie opuścił się z myślenia o sobie samym i refleksji
[22:30] <musampa>: nad życiem
[22:30] <taka-jedna>: a w jakiej sytuacji ks może odmówić chrztu?
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, wtedy, gdy ma podstawy sądzić, że łaska sakramentu zostanie zmarnowana, czyli de facto dziecko nie zostanie wychowane religijnie
[22:31] <langusta_>: ks11, zdarzyło Ci się odmówić udzielenia chrztu św ?
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, tak
[22:31] <taka-jedna>: czyli to, że matka jest samotna od razu stawia ją w rzędzie z prostytutkami i od razu należy sądzić, że jest niewierząca i nie wychowa dziecka w wierze?
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, skąd takie sugestie? nawet jeśli się zdarzył jakiś pojedynczy przypadek, to nie znaczy, że tak się generalnie traktuje podobne sytuacje
[22:31] <taka-jedna>: znam 2 osoby, które tak potraktowano... jedna poszła do innej parafii i udzielono chrztu... a ta druga tylko odwróciła się na amen od Kościoła
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: dwie osoby to jeszcze nie "wszyscy", a do tego nie znamy do końca prawdziwych powodów, wiem, że ludzie zbyt często koloryzują sytuacje, by wyglądało, że są absolutnie niewinni
[22:35] <taka-jedna>: czyli jakie są konkretne powody do odmówienia chrztu św.?
[22:35] <megi>: jeżeli rodzice nie są wierzacy naprawdę, to dla ich dobra pouczenie trzeba "dawkować", żeby nie wystraszyć np. tym Listem do Rzymian?
[22:36] <zielona_mrowka>: megi, jeżeli rodzice nie są wierzący naprawdę, to ich dziecko nie otrzymuje chrztu
[22:36] <marthin>: otrzymuje
[22:36] <musampa>: a teraz mam pytanie odwrotne
[22:36] <musampa>: jeżeli ktoś otrzymał chrzest
[22:36] <musampa>: a nie chce należać do społeczności katolickiej
[22:37] <musampa>: więc jak symbolicznie się "odchrzcić"?
[22:37] <musampa>: to jest ciekawe
[22:37] <musampa>: co wtedy ludzie robią?
[22:37] <wwwiola>: chrzest jest nieodwracalny
[22:37] <musampa>: jak nieodwracalny?
[22:37] <musampa>: nie rozumiem... tzn... że na całe życie pozostaje się katolikiem
[22:37] <mm_mm_>: można, musampa
[22:37] <mm_mm_>: nie symbolicznie, ale zdeklarować się, że nie jesteś i nie chcesz być częścią Kościoła
[22:37] <musampa>: aha
[22:38] <musampa>: czyli być apostatą
[22:38] <mm_mm_>: no
[22:38] <musampa>: ja czytałem artykuł w Gościu Niedzielnym... i ponoć teraz taka moda... na zrywanie ze swoim chrztem
[22:38] <musampa>: czyli ze swoją przynależnością do Kościoła katolickiego
[22:38] <wladek>: mus... w Niemczech deklarujesz i nie płacisz podatku na Kościół
[22:38] <musampa>: aha
[22:38] <musampa>: nooo i wszystko gra
[22:39] <musampa>: tak powinno też być w Polsce
[22:39] <wladek>: no a w Polsce nie dajesz na tacę
[22:39] <taka-jedna>: ale moment, skoro jesteś niewierzący, nie wierzysz w Kościół i to wszystko, to w czym Ci przeszkadza chrzest? po prostu masz to w nosie... po co zrywać z czymś, co wg Ciebie nie istnieje?
[22:39] <megi>: trudno odmówić chrztu, jeżeli to pierwszy i najpotrzebniejszy człowiekowi sakrament, bo wszczepia w mesjańską misję Jezusa, a małe dziecko jest niewinne, co innego dorosły proszący o chrzest
[22:39] <musampa>: megi... Ty mówisz z perspektywy katoliczki
[22:39] <megi>: bo nie znamy jego pobudek
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, ale to rodzice zaciągają zobowiązanie
[22:39] <megi>: wiem o tym
[22:40] <megi>: ale moje dziecko nie jest moje
[22:40] <musampa>: no dobrze, ale jeżeli mnie rodzice nie nauczyli niczego... dobrego ani też złego
[22:40] <musampa>: to trudno, żebym miał się czuć wobec nich zobowiązany
[22:40] <wladek>: mus... "no to masz "przechlapane" ;)
[22:40] <zielona_mrowka>: to jeżeli to niewinno dziecko umrze, to Panu Bogu na pewno nie zabraknie dla niego miłosierdzia, megi
[22:40] <ksiadz_na_czacie11>: granie na "dziecko" to szantaż emocjonalny, "dziecku się nie odmawia" słyszę, idiotyzm kompletny
[22:41] <zielona_mrowka>: ks11, a dziecko Cię kiedyś poprosiło? :D
[22:41] <bejot>: zm - zakwiliło w stosownym momencie ;)
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: no nie zdarzyło się :D
[22:41] <musampa>: ale proszę księdza
[22:41] <musampa>: ja miałem taki problem w podstawówce
[22:41] <wladek>: mus?? jaki problem?
[22:41] <musampa>: moja matka uważała, że jest zobowiązana, żeby mnie wychować po katolicku
[22:41] <musampa>: więc musiałem chodzić we wszystkie święta na Msze Św.
[22:41] <musampa>: a strasznie nudziły mnie
[22:42] <musampa>: nie mogłem ustać, więc często prosiłem, żeby nie zmuszała
[22:42] <musampa>: jak nie poszedłem, to się do mnie nie odzywała kilka dni
[22:42] <musampa>: wiec to jest szantaż emocjonalny
[22:42] <musampa>: uważam, że dzieci nie można zmuszać do chodzenia do kościoła
[22:43] <wladek>: mus... ja mogę podać przykład ze swojego doswiadczenia ;)
[22:44] <musampa>: no to słucham
[22:44] <wladek>: mus... dzieci chodzą z rodzicami na spacery, na zakupy, żyją ich życiem, to naturalne, że chodzą też do kościoła
[22:44] <musampa>: no właśnie nie naturalne, moja matka chodziła do kościoła często, ja rozumeim raz na jakiś czas, ale ona dosłownie męczyła tym kościołem, pacierzami, to w ogóle było wbrew mnie, sam lubiłem czytać Pismo Św.
[22:44] <musampa>: ale bardzo nie lubiłem mówić "zdrowasiek", to mnie męczyło, wprowadzalo w trans, a trans jest niezdrowy dla umysłu
[22:44] <wladek>: dla mnie byłoby dziwne, gdyby rodzice szli do kościoła, a dziecko w tym samym czasie do kina