Mistyka Liturgii wyrażana w znakach

[20:03] <ksiadz_na_czacie11>: Witam wszystkich i zapraszam do kontynuowania rozmowy n.t. Liturgii
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: dziś chciałbym byśmy weszli nieco głębiej w istotę Liturgii, odkrywając to, co stanowi iż jest to dla chrześcijanina Szczyt Życia
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale najpierw przypomnijmy sobie, co od strony człowieka jest najistotniejsze by rzeczywiście uczestniczyć w Liturgii, a nie być tylko widzem?
[20:05] <wielki_czarny_pies>: wola uczestniczenia? i czynny udział?
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: a wcześniej?
[20:05] <aprylka>: stan łaski?
[20:05] <langusta_>: wiara, autentyczna wiara
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie: wiara:)
[20:06] <wielki_czarny_pies>: eee wiara bez woli i wysiłku człowieka nie przyczłapie..
[20:06] <ksiadz_na_czacie11>: ale... wiara w co? (w przypadku Liturgii chodzi o konkretne skierowanie wiary na...)?
[20:06] <wielki_czarny_pies>: w Kościół?
[20:06] <langusta_>: Boga ukrytego w tym wszystkim, co liturgia zawiera
[20:07] <secesja21>: hmm na to ,że w trakcie liturgii następuje autentyczne przemienienie
[20:07] <aprylka>: Przeistoczenie?
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: mało że ukrytego
[20:07] <langusta_>: obecnego
[20:07] <wielki_czarny_pies>: przecież Liturgia to nie tylko Przeistoczenie.. są różne Liturgie..
[20:07] <langusta_>: działającego poprzez znaki, symbole ...
[20:07] <ataner155>: jakie by nie były ważna jest Jego obecność
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: ale nie chciałbym sprowadzać pojęcia Liturgii do Mszy Świętej tylko. traktujmy ją jako całe działanie (sakramenty także)
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: działającego jak?
[20:07] <aprylka>: no fakt, ale Ta z Przeistoczeniem jest Najważniejsza
[20:08] <Saraj>: czyli musi być tez i Duch
[20:08] <langusta_>: autentycznie, z mocą
[20:08] <secesja21>: skierowanie wierny na fakt ,że spotykamy się twarzą w twarz z Bogiem ?
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, ale działającego w jakim celu?
[20:08] <wielki_czarny_pies>: ad maiorem Dei gloriam?
[20:08] <langusta_>: by prowadzić człowieka do zjednoczenia
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: tak Langusta. Dla uświęcenia i zbawienia człowieka
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: i to jest, że tak powiem, fundament Liturgii: ZBAWCZE DZIAŁANIE BOGA
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale jest też drugi fundament :) jaki?
[20:10] <wielki_czarny_pies>: to co widoczne?
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: Sobór Watykański II wskazał na dwa filary. jeden już wymieniliśmy, a drugi to.....
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: cześć oddawana Bogu
[20:11] <wielki_czarny_pies>: znaczy odpowiedz człowieka..
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: o. Dokładnie tak
[20:11] <ataner155>: cóż za coś. On nas zbawia, my go uwielbiamy
[20:11] <langusta_>: nie coś za coś
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: a co się wobec tego dokonuje w Liturgii?
[20:11] <langusta_>: tylko człowiek jako odpowiadający
[20:11] <ataner155>: no jak nie? Brzmi jak wymiana
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: ta odpowiedź to odpowiedź miłości doświadczanej w działaniu zbawczym
[20:12] <wielki_czarny_pies>: atanerko.. w życiu to raczej on nas zbawia a my strzelamy focha.. i uciekamy z wrzaskiem..
[20:12] <secesja21>: dlatego powinniśmy w Liturgii uczestniczyć z potrzeby serca a nie z tradycji
[20:12] <langusta_>: On jest zawsze pierwszy, my możemy tylko na tę miłośc opd
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: uczestniczenie powinno wypływać z wiary w Obecność Zbawiającego Boga w Liturgii
[20:13] <wielki_czarny_pies>: to strasznie brzmi...
[20:13] <langusta_>: wcp. dlaczego?
[20:13] <ataner155>: ksiądz? gdyby to od tego zależało to czasem przy ołtarzu byłby tylko kapłan a czasem i to nie
[20:13] <wielki_czarny_pies>: nie wiem.. górnolotnie i fachowo..
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: brak wiary skutkuje tzw. brakiem potrzeby
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner. Jak się ma choć odrobinę wiary w sercu, to zawsze ciągnie człowieka by jednak TAM być
[20:14] <langusta_>: brak wiary w liturgii skutkuje pustą obrzędowością, pustym używaniem znaków-symboli, bez patrzenia na to co kryją/odsłaniają
[20:14] <wielki_czarny_pies>: ale jakby to mniej strasznie ująć.. to rzeczywiście idę tam po to by cos się działo w moim życiu.. jakieś dobro, na które sama nie mam siły.. a to chyba właśnie wynika z tego co ksiądz napisać..
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: o to to właśnie Langusta
[20:15] <ataner155>: no i nie ma tej potrzeby i ludzie dalej sobie spokojnie żyją
[20:15] <langusta_>: ataner. Ale co to za życie? a raczej egzystencja
[20:15] <ataner155>: nawrócą się na łożu śmierci i w sumie spadają na 4 łapy
[20:15] <karolina1x>: langi ale dobra czasem i taka rutyna...a może kiedyś ktoś się zacznie zastanawiać nad tym po co to robi
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner. Ale nie skupiajmy się na tym co robią ludzie/co my robimy. Patrzmy na to jak być powinno
[20:15] <wielki_czarny_pies>: langi... życie zupełnie fajne....
[20:15] <ataner155>: langusta niektórzy całkiem fajnie sobie żyją.. nie przesadzaj
[20:15] <langusta_>: karolina. rutyna nigdy nie jest dobra
[20:16] <wielki_czarny_pies>: langi a kto mówi o rutynie... urozmaiceń jest wiele.. i wcale nie trzeba żyć znakami liturgicznymi....
[20:16] <secesja21>: Ataner ale Bóg i tak wie czy to było prawdziwe nawrócenie czy tylko tak żeby mieć spokój
[20:16] <langusta_>: ataner, mówisz jakbyś im zazdrościła, jakbyś miała ochote żyć tak samo, tylko czegoś się boisz (nie wiem może utraty "reputacji")
[20:16] <ataner155>: secesja w godzinie śmierci to tylko prawdziwe, albo żadne
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: halo:) Prosiłbym nie sprowadzać tematu do oceniania "a ludzie to...". Wpatrujmy się w ideał i sami starajmy się do niego dążyć
[20:17] <wielki_czarny_pies>: langi.. nie.. tylko patrzenie czarno-białe jest jakimś koszmarnym zubożaniem życia normalnych ludzi
[20:17] <ataner155>: wiesz langi?....reputacji? rozumiem że masz na myśli niestosowne życie?(nie rozumiem dlaczego?)..ale czasem niektórym rzeczywiście zazdroszczę.. luzu
[20:17] <langusta_>: wcp. Ale patrzenie przez pryzmat szarości, nie oznacza że nie warto mówić i dążyć do tego, co w górze
[20:17] <langusta_>: wracamy do tematu:)
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: mamy zatem dwa filary Liturgii. Pytałem Was, co się zatem dokonuje takiego w Liturgii w relacji Bóg <--->człowiek?
[20:18] <wielki_czarny_pies>: kto mówi o szarości..? jest masa kolorów.. które właśnie w takim 0-1 patrzeniu umykają...
[20:18] <wielki_czarny_pies>: jak mamy mówić o tym co powinno.. to następuje Spotkanie
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie:) Spotkanie
[20:18] <ataner155>: Bóg wchodzi w poziom człowieka-wychodzi na spotkanie, i liczy na przyjęcie(komunia)
[20:18] <wielki_czarny_pies>: Zbawczej Miłości Boga.. z kruchą i lękliwą odpowiedzią człowieka..
[20:19] <wielki_czarny_pies>: atanerko.. również w Słowie.. w świetle etc.. nie skupiajmy się tylko na Mszy
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: i to jest też istota Liturgii: SPOTKANIE Boga z człowiekiem i odwrotnie też
[20:19] <ataner155>: ksiądz mówi o liturgii-więc pisze o mszy
[20:19] <wielki_czarny_pies>: Spotkać się nie da tylko jednostronnie księże 
[20:20] <wielki_czarny_pies>: atanerko.. Liturgia to liturgia Słowa, Liturgia Światła, Liturgia pokutna, Liturgia Eucharystii i parę innych
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: raz jeszcze przypomnę: Liturgia to pojęcie znacznie szersze od samej Mszy Świętej. Liturgią jest każde działanie Boga w Kościele poprzez znaki
[20:20] <langusta_>: przecież chodzi o to, by w tym spotkaniu jedna ze stron nie była gapiem wcp;)
[20:20] <martyna1804>: znaki okazują szacunek, ale ich brak niekoniecznie musi oznaczać jakieś źle coś .bo każdemu może się zdarzyć
[20:20] <wielki_czarny_pies>: langi.. wtedy to nie będzie spotkanie a wizytacja
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: Spotkanie. z którego coś wynika. A co?
[20:21] <wielki_czarny_pies>: noo Spotkanie to takie cos co buduje..
[20:21] <martyna1804>: nawiązanie relacji
[20:21] <langusta_>: poznanie
[20:21] <langusta_>: wzrost
[20:21] <ataner155>: przebaczenie i miłość? i radość? ..nie wiem.. nadzieja? Nowina ? Obietnica?
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: jak mamy Spotkanie to powinien być dialog też. w Liturgii dokonuje się on słowem, ale i przede wszystkim znakiem
[20:22] <ataner155>: zapewnienie o Jego obecności
[20:22] <martyna1804>: słowo to tez znak;)
[20:23] <wielki_czarny_pies>: eee najfajniejsze spotkania są w ciszy
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: znaki (także gesty, postawy) w Liturgii są wyrażaniem tego co się dokonuje: z jednej strony działanie Boga, zaś z drugiej odpowiedź człowieka
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: Bóg dokonuje znaków zbawczych, a człowiek odpowiada znakami uwielbienia i czci
[20:23] <langusta_>: w liturgii prawie wszystko jest znakiem-symbolem
[20:24] <wielki_czarny_pies>: żeby tak za teoria szła autentyczna postawa....
[20:24] <ataner155>: wcp i czasem idzie, nie mów że nie
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: dlatego one (znaki) są tak ważne w Liturgii. nie jest więc bez znaczenia czy się stoi czy klęczy czy siedzi w danym momencie. nie jest bez znaczenia jak się trzyma ręce.... itd
[20:25] <wielki_czarny_pies>: no czasem..
[20:25] <secesja21>: bardzo często idzie zależy od wiary człowieka
[20:25] <secesja21>: i Jego oddania Bogu
[20:25] <wielki_czarny_pies>: secesjo.. i w każdej Liturgii tak autentycznie sercem uwielbiasz Boga??
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracając jeszcze do tego co się za znakami kryje... Mamy dialog. Czy coś jeszcze?
[20:25] <langusta_>: w k-le zbyt mało mówi się o tym, co znaki oznaczają, stąd może taka mała dbałość o staranność wykonywanych znaków
[20:26] <ataner155>: wcp no, czasem bywa ciężko, ale to też może nie koniecznie być nasza wina
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: właściwie: Spotkanie, dialog, i...? co jeszcze?
[20:26] <langusta_>: gest
[20:26] <martyna1804>: ale te znaki właśnie maja cos wyrażać a nie być puste
[20:26] <langusta_>: postawa
[20:26] <wielki_czarny_pies>: budowanie więzi?
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: gest jest też znakiem ;)
[20:26] <langusta_>: paramenty liturgiczne
[20:26] <langusta_>: znaki
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: jest jeszcze trzecia rzecz ważna: wymiana dokonująca się między Bogiem a człowiekiem
[20:27] <martyna1804>: uwielbienie
[20:27] <langusta_>: kryją pewne rzeczywistości
[20:27] <ataner155>: no coś za coś przecież mówię
[20:27] <martyna1804>: pokorę, skruchę
[20:27] <wielki_czarny_pies>: jaka wymiana?
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale od razu powiem że nie idzie tu o "coś za coś"
[20:27] <langusta_>: np. sakrament
[20:27] <Joda>: łaska i współpraca z łaską?
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: wymiana miłości. to jak wchodzenie w Miłość Boga. wejście w Jego Wewnętrzne Życie i w miłości oddawanie Mu swojego życia - siebie
[20:28] <martyna1804>: jak nie cos za cos to po co nasz wklad?
[20:28] <martyna1804>: przecież na cos liczymy
[20:29] <wielki_czarny_pies>: taki Stosunek miedzy Bogiem a człowiekiem....
[20:29] <czolito>: proste ale w teorii
[20:29] <ataner155>: czolito wcale nie
[20:29] <langusta_>: jeśli znasz Boga, nie musisz "liczyć", Jego miłość nie opiera się na rachunkowości
[20:29] <martyna1804>: przecież Bóg i tak nam da, więc ta wymiana to raczej złe słowo, bo co my możemy Bogu dać , on jest nieograniczony i wszystko i tak jest Jego
[20:29] <Mania007>: na miłość, a on nam ją okazuje każdego dnia. Jezus stał się dla nas człowiekiem i umarł za nasze grzechy. czego tu więcej oczekiwać?
[20:29] <czolito>: tak? a niby czemu nie?
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: no jak wolicie relacje z Panem Bogiem traktować handlowo, to proszę. Ja wolę właśnie Spotkanie i Wymianę w Miłości
[20:29] <ataner155>: tia co możemy my mu dać skoro i tak wszystko jest jego
[20:30] <langusta_>: siebie, to czym zostałaś obdarowana + swoją własność - grzech
[20:30] <martyna1804>: wymiana- biorę , daje, to mi źle wyglada
[20:30] <martyna1804>: bo nie ma w tym tego czegoś
[20:30] <langusta_>: i On da Ci siebie, totalnie
[20:30] <Mania007>: możemy mu okazywać miłość.
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie chodzi o to że Pan Bóg nie pragnie niczego od nas. On chce nas samych dla naszego własnego szczęścia
[20:30] <ataner155>: czolito bo jeśli zdajesz sobie sprawę że ON tam jest żywy prawdziwy i dla ciebie....to nie ma szans, żeby mu nie powierzyć siebie