O medytacjach ...i nie tylko

[23:26] <Palolina>: Każda miłość jest łaską i jest dobra, dopóki nie przysłania Boga
[23:26] <Gabi_K>: miłość nie może przysłaniać Boga, Miłość to cząstka Boga
[23:27] <wandarek>: tak jak miłość nie może przysłaniać np. sprawiedliwości
[23:27] <langusta_>: Gabi, odwrotnie, prawidłowa releacja z Bogiem uzdalnia do relacji z ludźmi
[23:27] <langusta_>: doświadczenie Jego miłości uczy miłości siebie i miłości innych
[23:27] <Didymos>: zaczyna się od siebie samego, aby mieć prawidłową relację do Pana Boga, trzeba kochać siebie samego, potem Miłość w Nim, a potem dopiero ludzie
[23:28] <musnieta>: ale to nie jest łatwe
[23:28] <musnieta>: niestety
[23:28] <Gabi_K>: jeżeli Jego miłość to tzw. pramilosc (nie wiem, czy takie słowo istnieje w języku polskim), a więc dana nam poprzez stworzenie na obraz Jego i podobieństwo - to się zgadzam
[23:28] <Gabi_K>: (to do langusty było)
[23:28] <langusta_>: ale nie znając Jego, nie można kochać siebie "dobrze"
[23:29] <Palolina>: Miłość w Nim, ale Pismo Św. mówi, że nie można powiedzieć, że kocha się Pana Boga, jak się nienawidzi brata swego
[23:31] <Palolina>: A co to znaczy kochać siebie?
[23:31] <wandarek>: żeby siebie pokochać, trzeba najpierw sprawiedliwym okiem sobie się przyjrzeć
[23:31] <Didymos>: Langusta, u Augustyna to było: "noverim me noverim Te" i odwrotnie też: "noverim Te noverim me"
[23:32] <Didymos>: Palolina, miłość siebie to przede wszystkim akceptacja siebie
[23:32] <Gabi_K>: i uwolnienie się od naleciałości owszem, Did: nie można rozerwać tych "trzech" miłości, one stanowią jedność (taka Trójca Przenajświętsza)
[23:33] <Didymos>: Gabi, Trójca Przenajświętsza to Osoby Boskie są, bez sensu wychodzi nazywanie tak jakiejkolwiek innej triady
[23:34] <Gabi_K>: a Bóg Miłością jest
[23:34] <LuxInTenebris>: się wie :)
[23:34] <Gabi_K>: a więc...
[23:35] <Palolina>: Didymos, zastanawiałam się dziś, siedząc sobie w Kościele wieczorem i patrząc na Krzyż, co to znaczy, że Jezus był posłuszny Ojcu, skoro jak mówi się o Trójcy Świętej - Oni są tak ze sobą zjednoczeni, że mają taką samą wolę?
[23:35] <Palolina>: Co do akceptacji to tak myślałam, nie gorszenie się sobą - dziękuję
[23:36] <Didymos>: Palolina, ale w tym posłuszeństwie chodzi o poddanie człowieczeństwa
[23:37] <Palolina>: ale przecież Jezus jako człowiek też był Bogiem i też kochał jak Bóg, i jak Bóg chciał nas zbawić
[23:37] <Didymos>: owszem, ale trzeba byłoby człowieczeństwo również chciało tego, czego chce Bóg
[23:38] <Palolina>: Didymos - czyli co, Jezus miał dwie wole?
[23:38] <Palolina>: nie rozumiem
[23:38] <Gabi_K>: Jezus, jako czlowiek, był Człowiekiem
[23:38] <Gabi_K>: ...a nie Bogiem
[23:38] <Didymos>: Palolina, jako człowiek przyjął na siebie wszystko, co z naturą ludzką związane z wyjątkiem grzechu
[23:39] <Didymos>: Jezus Jest Bogiem i Człowiekiem, w jednej Osobie dwie natury
[23:39] <Gabi_K>: W Jezusie mamy dowód na stworzenie na obraz i podobieństwo Bogu
[23:40] <Palolina>: Wiem, że się bał, że czuł, jak my, ale sam chciał i wydaje mi się (może to herezja), że gdyby nie było Boga Ojca, zrobiłby to samo Sam z Siebie
[23:40] <wandarek>: idealny Bóg i idealne stworzenie w jednym
[23:40] <Didymos>: ależ zrobił, uniżył się, przyjmując naturę człowieka właśnie po to, żeby zbawić
[23:41] <Gabi_K>: chyba Sam nie dałby rady
[23:41] <Palolina>: żeby nas zbawić czy żeby spełnić wolę Ojca, jak to jest w Ewangelii Jana?
[23:41] <Didymos>: będąc Odwiecznym Bogiem, Sam przyjął na siebie naturę człowieka
[23:41] <Gabi_K>: i w każdym z nas przyjmuje Bóg postać człowieczą, traktujmy więc siebie i innych jak dzieci Boskie:))
[23:42] <Didymos>: jedno i drugie, Palolina
[23:43] <Palolina>: czyli mają wspólną wolę
[23:43] <Palolina>: no bo o jakim posłuszeństwie można mówić, jak się tego samego chce?
[23:43] <Didymos>: jako Jeden Bóg działają dla zbawienia człowieka
[23:44] <Gabi_K>: świetnie ujęte, Did
[23:44] <wandarek>: albo inaczej: Jezus - Bóg, jakiego człowiek nie mógłby nawet sobie wyobrazić, człowiek, jakiego tylko Bóg mógł powołać
[23:44] <Didymos>: Palolina, o ludzkim posłuszeństwie, o ludzkim, natura ludzka Jezusa zjednoczona z osobą Bożą pozostaje jednak naturą ludzką, bez pomieszania są złączone
[23:45] <Palolina>: Didymos, Pan Bóg jest kochany, że będzie nas sądził z Miłości, a nie z Teologii Dogmatycznej
[23:45] <Palolina>: (choć znajomość teologii chyba łatwiej posiąść)
[23:48] <Palolina>: Ja po każdym (prawie) zadawanym sobie pytaniu, zadaję sobie pytanie, jak mam Go w tym naśladować, ale w tej sprawie do tego drugiego pytania jeszcze nie doszłam
[23:48] <Gabi_K>: wystarczy być Człowiekiem ;)
[23:49] <Didymos>: posłuszeństwo Woli Bożej... to właśnie clou naśladowania Pana Jezusa i jest w tym właśnie coś ze zjednoczenia się z Bogiem, wszak Jezus Jest Odwiecznym Bogiem
[23:50] <Gabi_K>: ...przykladem dla nas, co znaczy Bóg w człowieku...
[23:50] <Gabi_K>: wychodzi na to samo ;)
[23:51] <Palolina>: Didymos, tylko widzisz...
[23:51] <Palolina>: ja się bardzo boję tego bycia posłuszną Jego woli
[23:51] <NICszczegolnego>: Palo... to nie jesteś sama w tym ;)
[23:51] <Palolina>: bo boję się, że zaprowadzi mnie to do takiego faryzeizmu
[23:52] <Palolina>: że ja muszę być dobra i silną wolą zachowam przykazania
[23:52] <Palolina>: ale nigdy w tym nie będę miała tej radośći, którą daje Duch Święty
[23:52] <Didymos>: Palolina, czasem tak bywa, ale ten strach jest spowodowany założeniem, że On nam coś zechce wydrzeć, zabrać
[23:52] <Palolina>: Didymos, nie
[23:52] <Didymos>: Pan Bóg niczego nie zabierze, czego nie chcielibyśmy sami oddać
[23:53] <Palolina>: faryzeusze naprawdę wiele z siebie dawali, a jednak nie byli szczęśliwi, ich życie było dramatem
[23:53] <Didymos>: bo byli sami dla siebie
[23:54] <Didymos>: nie wierzyli, że są w niewoli
[23:54] <langusta_>: było dramatem, bo co innego "odgrywali" na zewnątrz, a co innego w "duszy grało"
[23:54] <Palolina>: no właśnie, Didymos i takiego pełnienia woli Ojca się boję
[23:55] <Palolina>: langusta, nie, oni żyli w strachu przed piekłem
[23:55] <langusta_>: wątpię
[23:55] <Palolina>: kierowali się silną wolą, a nie miłością
[23:55] <Palolina>: św. Jan wyraźnie pisze, że przykazania Jego nie są ciężkie
[23:56] <Palolina>: ale żeby tak było, to trzeba mieć miłość i jej doświadczenie
[23:56] <langusta_>: formalizm bez DUCHA jest hipokryzją, a nie silną wolą
[23:56] <Didymos>: dramat faryzeuszów polegał właśnie na tym, że byli zakłamani, wierzyli w siebie, we własną doskonałość, a nie w Łaskę i Miłość
[23:57] <Palolina>: ale dlaczego byli od razu zakłamani, może po prostu nie doświadczyli Miłości, znali tylko prawo i wiedzieli, że albo je wypełnią albo piekło?
[23:58] <Didymos>: Palolina, oni doskonale znali Słowo Boże
[23:58] <Didymos>: wiedzieli, Jaki Jest Pan Bóg
[23:58] <Didymos>: znali, ale bez życia nim
[23:58] <Didymos>: byli zakłamani
[23:58] <Gabi_K>: a ja myślę, że właśnie inaczej: faryzeusze wierzyli w Boga, który wymagał przestrzegania przykazań, hołdowania przed ołtarzem, ale o miłości nie wspominał...
[23:59] <langusta_>: Gabi, bredzisz, przeczytaj ST
[23:59] <Gabi_K>: skądś to znam...
[23:59] <Gabi_K>: noooo, chyba będę musiała poczytać
[23:59] <Palolina>: Didymos, i dlatego właśnie piszę, że boję się pełnienia Jego przykazań, żeby się nie okazało za lat parę, że pełnięJego wolę swoją silną wolą
[23:59] <Palolina>: bez miłości
[00:00] <Didymos>: Palolina, sprawdzianem czystości naszych intencji jest to, co się dzieje po grzechu
[00:00] <Didymos>: paradoks: grzech pomaga nam w zbawieniu
[00:00] <Palolina>: Czyli co? Czy mi grzech przeszkadza czy tylko chcę sie wyspowiadać?
[00:01] <Palolina>: A co do pomocy grzechu to wiem - i to bardzo pomaga.
[00:01] <Palolina>: Czy chcę "jedynie" przyjąć Komunię Św. czy naprawdę źle mi z moim grzechem, tak?
[00:01] <Didymos>: chodzi o to, jak reagujemy na słabość
[00:02] <Didymos>: czy się wściekamy na siebie, czy też idziemy z nim, gdzie trzeba, wiedząc, że bez Boga ani do proga
[00:03] <Palolina>: oki, ale jak idziemy, gdzie trzeba, to też jest pytanie, po co - czy tylko po to, by być dobrym i zakończyć sprawę, czy dlatego, aby Go naprawdę przeprosić, aby w Niebie nastała radość z powodu naszego nawrócenia
[00:04] <Gabi_K>: co to znaczy: " w Niebie nastała radość z powodu..." - Palolina?
[00:04] <Palolina>: Gabi - to Ewangelia
[00:04] <Didymos>: a to oczywiste
[00:05] <Didymos>: ani nawet raczej nie z powodu, żeby była radość w Niebie, ale z miłości do Miłości
[00:05] <Gabi_K>: ok... muszę wiedzieć, kiedy używa się symbolu, kiedy rzeczywistego języka... bo często się tu gubię i powoduje to nieporozumienie
[00:05] <Palolina>: Didymos, no to sam widzisz, że można wszystko świetnie wypełniać, ale nie mieć tej prawdziwej relacji z Nim, nie spotkać Go
[00:06] <Gabi_K>: nie można, Palolina
[00:06] <Gabi_K>: zaprzeczenie samo w sobie
[00:06] <Palolina>: można, Gabi, tylko że to nie daje prawdziwego pokoju i radości
[00:06] <Palolina>: ale uczynki pełnić można
[00:07] <Gabi_K>: a więc jednak nie używałaś symbolu... jak widzę
[00:07] <Didymos>: owszem, ale sądzę, że dręczenie się tym nie pomaga, po prostu: żyj, kochaj, rób, co możliwe, by być z Nim :) i dziękuj - "w każdym położeniu dziękujcie"
[00:07] <Palolina>: ze strachu lub z pychy, czyli takiego nie akceptowania swoich słabości i chęci bycia doskonałym
[00:08] <Gabi_K>: no to daleko jeszcze do miłości
[00:08] <Gabi_K>: a bez miłości... ani rusz - choć takie to oklepane
[00:08] <wandarek>: co z tego jeśli ja nie popełniam grzechu, a całym sercem w nim tkwię i mam wyrzuty?
[00:08] <Didymos>: Palolina, polecam krótkie, ale wspaniałe wzniesienie się do Pana Boga: Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto
[00:09] <Didymos>: w każdym położeniu :)
[00:09] <Didymos>: Wandarek, to trzeba serce zanieść Lekarzowi
[00:09] <Palolina>: Didymos, to właściwie przyznałeś rację temu, co napisałam na początku, że można bać się pełnić Jego wolę nie dlatego, że się coś straci, ale dlatego, że można się bać, iż wpadnie się w fałszywe poczucie świętości.
[00:10] <Didymos>: Palolina, ale po co się bać? - zaufaj, proszę, wszak Duch Święty jest nam dany
[00:10] <Didymos>: poza tym masz spowiednika, więc jak by co, to pokaże
[00:10] <Palolina>: Piszę, bo ciągle tkwią we mnie słowa św. Jana - przykazania Jego nie są ciężkie
[00:10] <Palolina>: spowiednik wylatuje za tydzień
[00:11] <Didymos>: będzie inny
[00:11] <Palolina>: wiem, że będzie inny - jasne, że to nie powód, żeby przestać się spowiadać
[00:11] <Palolina>: a te słowa o przykazaniach mi się tak kojarzą, że jak ma się prawdziwą wiarę, to Jego wolę pełni się spontanicznie
[00:11] <Palolina>: nawet się nad tym nie zastanawiając
[00:12] <Palolina>: jakoś samemu wybiera się dobro
[00:12] <Gabi_K>: jedno z drugiego wynika
[00:12] <langusta_>: krzyż zawsze kosztuje
[00:12] <Palolina>: a my to "skichalibyśmy" się, żeby nie zgrzeszyć i nic dobrego z tego nie wychodzi, tylko nam pycha rośnie
[00:12] <Didymos>: Palolina, nie ma tak, żeby "spontanicznie i bezproblemowo" było
[00:13] <Didymos>: zawsze trzeba rozeznawać
[00:13] <Didymos>: i jeszcze nie raz się wpadnie :)
[00:13] <NICszczegolnego>: Palo... ale da się "skichać" i nie grzeszyć :P
[00:13] <Gabi_K>: na tym polega słabość nasza człowiecza
[00:13] <langusta_>: im szybciej człowiek zrozumie, że jest grzeszny tym szybciej spokornieje
[00:14] <Gabi_K>: ...i nabierze zrozumienia dla innych :)
[00:14] <langusta_>: nie problem w samym grzechu
[00:14] <langusta_>: problem z tym, co się robi po nim
[00:14] <Didymos>: masz błędne założenia, sądząc, że jakimś cudem się dostępuje anielskości, otóż nie dostępuje się, trzeba się zmagać zawsze, poznawać i wybierać
[00:15] <Didymos>: rzecz w wytrwałości :)
[00:15] <Palolina>: Didymos, a ja wierzę, że jak się wraca po każdym upadku i żyje Sakramentami, to On sam przemienia nas
[00:15] <Didymos>: noo :) nareszcie coś :)
[00:15] <Didymos>: i tego się trzymaj, Siostra
[00:15] <Palolina>: Brat, to to ja od razu wiedziałam
[00:16] <Palolina>: tylko piszę o tym głupim zmaganiu się ze sobą
[00:16] <Didymos>: a tak to się szarpiesz, szarpiesz ze sobą i wciąż tylko będzie, że "boję się, żeby nie zgrzeszyć"
[00:17] <Didymos>: taka obawa to pokusa
[00:17] <Palolina>: no i chyba doszliśmy do tych samych wniosków
[00:18] <Gabi_K>: nie tylko pokusa, ale stan, który nie pozwala na rozwój, tylko duszenie się w tym samym ciągle, własnym sosie
[00:18] <Palolina>: Czyli wracać, przyjmować Komunię Św. i niech On napełnia nas miłością, a nie ja sama