Czego uczą nas wielcy mistrzowie?

[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże. Witam maleńką trzódkę na czacie Wiara.pl :)
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: W powitaniu napisałem: Dziś nie będzie burzy mózgów
[21:01] <zxn>: Relaksujemy mózgi :)
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Natomiast temat trochę jest ściągnięty z cyklu profesora Leszka Kołakowskiego
[21:01] <zxn>: Co mu będę podpowiadał? Kołakowskiemu. Niech sam sie wysili. :)
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Z tym, że profesor pytał, czego uczą nas wielcy filozofowie
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Filozofów zamieniłem na wielkich mistrzów, mając na myśli mistrzów życia duchowego
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: O takich mistrzach od pewnego czasu głosi katechezy Benedykt XVI
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Całość można znaleźć na www.kosciol.wiara.pl
[21:02] <zxn>: Grzegorz Wielki? :)
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Chciałbym, żebyśmy dzisiaj posłuchali siebie nawzajem i odpowiedzieli sobie na kilka pytań:
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Czego uczą nas wielcy mistrzowie życia duchowego. Kto i dlaczego jest dla mnie ważny?
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam do dzielenia się i słuchania siebie nawzajem
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Zachęcam do kontynuacji tego, co napisał zxn: SAM SIĘ WYSIL :) :) :)
[21:05] <zxn>: No to czxat padnie. Na tak postawione pytanie nikt nie będzie miał odwagi się wymądrzać. ks2. :)
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: trudno :(
[21:05] <Zuza>: e tam, zxn :P
[21:05] <Kasztanka>: dla mnie to zdecydowanie Jan Paweł II - nauczył mnie słuchania innych i pokory
[21:05] <Zuza>: Merton jest mistrzem duchowym?
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Czemu nie?
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Niekoniecznie mistrzem musi być ktoś kanonizowany
[21:06] <zxn>: No ale chyba nie Kołakowski? ks2. :)
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Ewagriusz z Pontu nie jest kanonizowany, a jest niewątpliwym mistrzem
[21:06] <zxn>: Pierwsze słysze, o Ewagriuszu. :(
[21:06] <Zuza>: czytałam kiedyś jego książki i w sumie w jakiś sposób zaczynałam rozumieć tę prostotę, w jaki sposób żył
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Zuza, która zrobiła na Tobie największe wrażenie?
[21:07] <Zuza>: i że kontempolacja i modlitwa nie polega na zachwycie, jak se kiedyś myślałam, ale to Bóg w codzienności
[21:07] <Zuza>: znaczy cytat
[21:07] <zxn>: "kontempolacja" polega na zachwycie, Zuza.
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[21:08] <Zuza>: "Chrystus w tobie nie jest tym, co bezskutecznie starasz się uwielbiać, jest tym, co w sobie nienawidzisz, i Chrystus prosi, abyś przebaczył temu, bo wtedy przebaczysz i Jemu, który wisi rozpięty w tobie na krzyżu człowieczeństwa"
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Zresztą schyłek średniowiecza i tzw. duchowość indywidualistyczna, zmieniły zupełnie sens słowa kontemplacja
[21:08] <Zuza>: kontemplować to z łaciny albo greki: wpatrywać się
[21:08] <Zuza>: i tak wpatrując się w coś, wpatrujesz się w siebie, w swoje wnętrze
[21:09] <zxn>: No, to nie wiem. Mistrz wątpliwy, ten Merton. Jeśli tak faktycznie powiedział, Zuza. Chyba że nie rozumiem języka polskiego.
[21:09] <opik2>: ks2 - czy Phil Bosmans lub Michel Quoist lub Prymas Tysiąclecia też można zaliczyć do takich mistrzów?
[21:09] <Zuza>: zxn, nie, to moja wersja, zapamiętana
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: pewnie każdego w jakiś sposób
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: Zuza, kwestionowanie Mertona brzmi trochę obrazobórczo
[21:09] <Zuza>: ja kwestionuję?
[21:09] <Zuza>: czy zxn?
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: zxn :)
[21:10] <zxn>: Jezus prosi mnie?! :D
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Tak - i nie ma w tym nic dziwnego
[21:10] <Zuza>: jejku, zxn, nie bądź drobiazgowy
[21:10] <zxn>: Bym Mu przebaczył?! Ja?! Ludzie. Oprzytomnijcie, please.
[21:10] <Zuza>: ogolnie chyba łapiesz sens, czy nie?
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Podobnie pisze Daniel Ange w Zranionym pasterzu
[21:11] <opik2>: ks2 - skoro każdego można w jakiś sposób uważać za mistrza duchowego, to czy np. kierownik duchowy też może być tak postrzegany?
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: No, kierownictwa duchowego akurat dzisiaj nie miałem na myśli :)
[21:12] <Zuza>: jeszcze jedno, co napisał Merton i mi się spodobało
[21:12] <Zuza>: ale to raczej dlatego, że czasem czuję podobnie
[21:12] <Zuza>: ale napiszę
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: ??????
[21:14] <Zuza>: "Tak jak proroka Jonasza, któremu Bóg rozkazał iść do Niniwy, ogarnęło i mnie, niemal niepokonalne pragnienie pójścia w innym kierunku. Bóg nakazywał mi jedną drogę, a wszystkie moje "ideały" wskazywały inną"
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Tia, kiedyś napisałem na tym czacie: "Robiłem wszystko, by odejść od Boga, a On robił wszystko, by mi się to nie udało" :)
[21:15] <Zuza>: ks, to miałeś to szczęście :)
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Ale jesli jesteśmy przy Mertonie
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Czytał ktoś jego "Modlitwę kontemplacyjną"?
[21:15] <Zuza>: ja nie
[21:15] <zxn>: Czy tego Mertona nie postawili przed Świętą Inkwizycją? By wytłumaczyl, o co mu chodzi? To niedopatrzenie, chyba.
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: zxn, daruj sobie, tu nie sejm ;)
[21:15] <zxn>: Co, niby, mam sobie darować? Toczy się "dyskusja". Biorę udział. Nieagresywnie, nie "obrazoburczo", jak ks2 zażartował. Jak słyszę dyrdymały, takie jak cytowany (nie wiem, czy dokładnie przez Zuzę) Merton, odpowiadam. O co chodzi, ks2? :)
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: zxn, napisałem: Dziś nie będzie burzy mózgów. Dzielenie się a dyskusja to dwa różne światy
[21:15] <zxn>: No, dzielę się. Jeśli to ma być "nie-dyskusja", proszę uprzejmie. :D
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Bo zawsze i wszędzie można wyśmiać i wykpić to, co dla kogoś było ważne, zawsze można wykpić doświadczenie mistrza, tylko co dalej...?
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Dalej jest już tylko świat bez wartości i zasad
[21:17] <opik2>: myślę, że niedoścignionym Mistrzem jest Jezus i każdy z Jego naśladowców chciał wskazać na to, co jego zdaniem należy propagować, do czego należy dążyć
[21:17] <Zuza>: u Mertona mnie zdziwiło, jak się np. zachwycał siedzeniem na ławce i taką dopiero co nadchodzacą wiosną, gdzie nie było nic szczególnego
[21:18] <opik2>: św.Tereska też zachwycała sie chwilą, Zuza
[21:18] <zxn>: Bedę sie dzielił. Na takie teksty, rzekomego Mertona (a może prawdziwego?), reaguję w sposób, którym się dzielę
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Widzisz w słowie rzekomy jest drwina i szyderstwo
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: A to był trapista, w dodatku mistrz nowicjatu
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: a wszystkie jego książki mają imprimatur
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Doszedł do katolicyzmu po długiej walce wewnętrznej
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: a miał sporo pokus, bo był dobrze zapowiadającym się pisarzem
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: Zanim się zakwestionuje kogoś, może najpierw warto sobie tę postać przyswoić
[21:19] <Zuza>: na początku nie wiedziałam, o co mu w sumie chodzi, ale teraz ju jakoś to rozumiem, na czym polega kontemplacja
[21:19] <Zuza>: myślałam, że bardziej naokoło takich zakonników fruwają motylki ;)
[21:19] <Zuza>: ks, nie koniecznie chyba, on pisał, bo mu przełożony kazał
[21:19] <zxn>: Nieistotne przecież, czy był mistrzem nowicjatu. Ważne, rozumiem, tutaj jest to, co Merton powiedział czy nie powiedział. Jak "wieki mistrz". Jeśli więc twierdził, że Jezus "prosi o wybaczenie" (!) mnie (!!), no to plecie jakieś okropne bezsensy. Ten rzekomy Merton.
[21:20] <Zuza>: zxn, wybaczył temu, co w tobie jest złe, czego w sobie nie znosisz, w swoim człowieczeństwie
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Wracam do Mertona, bo on w "Modlitwie konteplacyjnej" otworzył mi oczy na to, czym przez wieki była kontemplacja
[21:20] <opik2>: mistrzem duchowści jest również o. Pio
[21:21] <Zuza>: ks, opowiedz o tym ;)
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Sorry, ale widzę, że nie ma klimatu na dzielenie się. :(:(:(
[21:24] <Zuza>: ks, napisz o tym, co odkryłeś, gdy czytałeś "Modlitwę kontemplacyjną"
[21:28] <opik2>: wielcy mistrzowie też uczą nas pokory
[21:28] <langusta_>: opik, jak widać znajomość wielkich mistrzów daje tylko teorię o pokorze
[21:30] <Zuza>: langusta, jaki jest Twoj ulubiony mistrz? ;)
[21:30] <Zuza>: ja w sumie kiedyś próbowałam czytać Jana od Krzyża, ale to już chyba wyższa filozofia
[21:32] <opik2>: Jan od Krzyża i "Noc ciemna"... chyba na czat nastała...
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: "Ludzie mają żal do Boga. Obwiniają Go o to wszystko, co nie gra... Kto Go broni?... Przypomnij sobie... Zeszłej nocy... Wybaczenie, które się otrzymuje, trzeba przekazać. A więc odeślij je do źródła: 'Wybaczam Ci, Boże to, co dopuszczasz... i to, czego nie rozumiem" - Daniel Ange, Zraniony Pastrze, s. 87
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Na tym mogę zakończyć. Pozdrawiam wszystkich, którzy chcieli mnie sprowokować do innego czatu, niż zaplanowałem :)
[21:34] <opik2>: ks2 - proszę się nie poddawać :) i proszę iść dalej :)
[21:35] <Gabi_K>: można by porozmawiać na temet tego cytatu.... piękna myśl......
[21:34] <maly_ksiaze>: opik, ale lepiej będzie, jak ks pójdzie sobie odpocząć, a nie mówi o czymś, czego ludzie nie chcą słuchać
[21:35] <opik2>: mały książe - ot, problem... ludzie nie chcą słuchać tego, co niewygodne, co zmusza do myślenia
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Opik, to jest cytat na godzinną adorację Najświętszego Sakramentu, nie na kłótnie :)
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, podobno heretycka ;)
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: I podobno nie powinien jej cytować katolicki ksiądz ;)
[21:36] <Zuza>: no ks, z Pisma Św. to nie jest :P
[21:35] <zxn>: NO i co z tego. Każdy może napisać, wszystko, dowolnie. Samo napisanie nie dowodzi prawdziwości, czy słuszności, napisanego. Nie jest prawdą, a jest nieprawdą, że Jezus kogokolwiek prosi o wybaczenie. Tyle. Tamte słowa są bluźniercze.
[21:36] <opik2>: zxn - a jednak Jezus prosi Ojca o wybaczenie, bo "nie wiedzą, co czynią"
[21:37] <Gabi_K>: zxn... co w tym bluźnierczego?
[21:38] <zxn>: opiku: przecież widzisz, co tu wypisywali. Że Jezus prosi o wybaczenie człowieka - "mnie", jak pisała, Zuza. Ponoć cytatem z Mertona. Nie Ojca, a człowieka. To jakaś paranoja. Nie widzicie tego?!
[21:39] <langusta_>: zxn, popieram
[21:39] <Gabi_K>: a tam spostrzegam wielką pokorę, zaufanie i miłosierdzie wybaczania
[21:39] <megi>: czyli zgadzam się na to wszystko Panie Boże, co dla mnie przygotowałeś
[21:40] <zxn>: Nie wiem, czy wiesz, co oznaczają Twoje słowa, GabiK. Nie wciskajmy Jezusowi, co nigdy nie powiedział. Dla rzekomych zgrabnych paradoksów nie wolno używać Imienia Boga twego nadaremno.
[21:40] <Gabi_K>: zxn... rzetelność historyczna, co do słów Jezusa nie jest tu istotna
[21:40] <Gabi_K>: chyba nie to jest tematem.....
[21:40] <Gabi_K>: raczej ich treść
[21:41] <szelka>: nie czuję się ekspertem - teologiem, ale wiem jedno, kiedy na moim zakręcie wpadł mi w ręce Zraniony Pasterz, to to zdanie uratowało mi życie i odtąd nieraz nie mogąc zrozumieć kolejnych życiowych doświadczeń, mówiłam Bogu, że Mu wybaczam... to był czasem jedyny ratunek
[21:41] <Zuza>: czy nie umiecie wyłapać tego sensu? ja rozumiem, że Chrystus w ten sposób przybliża się do nas, pokazuje, że nas rozumie, nasz ból, cierpienia i chce, abyśmy poprzez przebaczenie temu zwrócili sie w Jego stronę
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: szelka :)
[21:42] <langusta_>: to teologia czy psychologia ?
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: "To On prosił o wybaczenie w imieniu każdego z nich. Tak byłem tym przejęty, że sam do mnie podszedł i po chwili wahania szepnął mi na ucho: Tak, czy chcesz mi wybaczyć
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: (...) Tak, ale to nie Ty, to....