Chrzest dorosłych?

[21:33] <Lars>: mądrzy rodzice wiedza jak taki bunt dziecka - przetrwać :)
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: A poza tym jest inna kwestia. Stawianie na wybór. Ale wybiera się to, co się zna. Co wybierze, jeśli nie zna
[21:33] <wladek>: dlatego wychowanie to stawianie zadań, i rozliczanie z nich dziecka
[21:33] <Lars>: Ks2 to prawda - ale bunty w wieku dziecięcym są normalne:)
[21:33] <Gabi_K>: Lars.. albo jak go wykorzystać mądrze:)
[21:33] <langusta_>: powiem więcej Lars, nie tylko przetrwać, ale i przekuć w dobro
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: W cytowanych świadectwach jest mowa o poznaniu dzięki żonie, rodzinie, przyjaciołom
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Czyli poznaje się Jezusa przez świadectwo otoczenia
[21:35] <KaJa>: Świadectwo? Ja nie miałam świadectwa. A więc nie tylko. Dusza jakoś zna
[21:35] <Lars>: trzeba mądrze je wykorzystywać :))
[21:35] <Myshunia89>: właśnie... świadectwa często nie ma
[21:35] <KaJa>: Dlaczego nie wierzycie w duszę człowieka. Tzn. w pamięć duszy?
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Prosząc o chrzest, przyjmujecie na siebie obowiązek wychowania dziecka w wierze. Czy jesteście świadomi tego obowiązku? - z liturgii chrztu
[21:36] <Daw1>: pamięć duszy, czyli?
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Pamięć duszy to coś takiego jak żeńska płeć mózgu ;)
[21:36] <langusta_>: właśnie, wracasz ks do mojego pytania z początku
[21:36] <Myshunia89>: ciekawe czy ktoś myśli nad tym co potwierdza...
[21:36] <madzielenka>: pójdę z nim (dzieckiem ) od święta do Kościoła spełniam obowiązek
[21:36] <madzielenka>: pójdzie dziecko do komunii obowiązek spełniłam
[21:36] <Lars>: Księże czy potrafisz powiedzieć ile ochrzciłeś dzieci ? :)
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[21:36] <Daw1>: ks, ale co innego obowiązek rodziców, a co innego chrzest dla dziecka
[21:37] <madzielenka>: ks to co jest ów obowiązkiem ??
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Daw, ale ten chrzest wiąże się z przyjęciem przez rodziców pewnych obowiązków
[21:37] <langusta_>: obowiązek wychowania w wierze
[21:38] <langusta_>: a wiara to słowo i świadectwo
[21:38] <KaJa>: Nie. To nie sumienie. T o jakby jakaś wiedza, z którą wchodzisz w ten świat.
[21:38] <Lars>: Księże, czy uważasz, że chrzest powinien być w późniejszym wieku ? tzn. - że ochrzczeni powinni sami o tym decydować ?
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: Lars, zauważ pytajnik w topiku :)
[21:38] <KaJa>: Sumienie masz początkowo wolne, mając wiedzę tą. Reszta to już twoje wybory jeśli chodzi o sumienie
[21:38] <langusta_>: ks, Lars pyta o Twoje zdania. Ja tez podpisuje się pod tym pytaniem
[21:39] <Lars>: widzę i dlatego - pytam o Twoje zdanie Księże :))
[21:39] <KaJa>: Nie wiem porozmawiam. Ja piszę na podstawie własnych doświadczeń, swojej duszy
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Więc zastanawiam się w dalszym ciągu, w jakim kierunku pójdzie praktyka Kościoła w Polsce. Jakoś czarno widzę te seryjne chrzty na zawołanie
[21:40] <porozmawiam>: mnie życie uczy, niewiele wiem o mojej duszy, Kaju
[21:40] <porozmawiam>: chyba, że z książek
[21:40] <langusta_>: czyli chrzest dorosłych ?
[21:40] <Myshunia89>: Chrzest dla mnie powinien być jak najwcześniej, bo to ogromna łaska... dlaczego z niej rezygnować.. przekładać... ?
[21:40] <wladek>: ks.2, a zaraz potem seryjne I Komunie, bierzmowanie ;)
[21:41] <madzielenka>: a ja bym wolała chrzest świadomy i chciałabym decydować czy to wiara dla mnie
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: Myshunia, jeśli tak myślisz i tak żyjesz, to ma być jak najwcześniej. Ale jeśli ktoś nie myśli o nim w kategorii wielkiej łaski?
[21:41] <Gabi_K>: ks... przecież nie możesz dać gwarancji, że ludzie tzw. praktykujący wychowywać będą swe dziecko w prawdziwej wierze...
[21:41] <Myshunia89>: To i tak później nic nie zrobi sobie z tego, ze był ochrzczony
[21:41] <Lars>: zastanawiam się co by było, gdyby w naszym Kościele chrzest nie byłby taki prosty - inaczej, gdyby mniej więcej wymagał takich egzaminów jak bierzmowanie (poza wypadkami zagrożenia życia)
[21:41] <Lars>: Księże co Ty na to ? :)
[21:41] <Gabi_K>: gdzie chcesz postawić granice we wlanej ocenie? ks2
[21:42] <Gabi_K>: to bardzo ryzykowne
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Lars, dobra myśl. W Kościele starożytnym była cała seria skrutiniów, zanim udzielono chrztu
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Nie pytano podczas nich o wiarę, ale o nawrócenie!!!!!!
[21:42] <KaJa>: co to są skrutini?
[21:42] <littleann>: no właśnie, katechumenat jakoś strasznie długo trwał
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Skrutinia, czyli takie egzaminy przed przyjęciem sakramentów
[21:42] <Lars>: to co mamy darmo - i bez wysiłku - nie jest szanowane Księże
[21:43] <madzielenka>: wiecie co, czytając was to ja tak naprawdę nie byłam ochrzczona
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: One odbywały się przed całą wspólnotą, w okresie Wielkiego Postu
[21:43] <Lars>: Langusto, tak też jest z Eucharystią - możliwością przyjmowania Komunii Św.
[21:43] <Gabi_K>: Lars.. a cóż to znów za filozofia w odniesieniu do wiary?;):D
[21:43] <KaJa>: Nakładać dodatkowy stres na rodziców. Bo zaufanie znikło. Beznadziejne
[21:43] <Lars>: Gabi - popatrz na to co się dzieje w Kościele - coś trzeba zrobić, by to co ma prawdziwą wartość tak nie powszedniało i walczyło o przetrwanie. Wiara Ne wagę życia
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: To nie jest beznadziejne. To jest mądrość chrześcijaństwa pierwszych wieków, gdzie Kościół żył w bardzo trudnych warunkach
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: I rozwijał się, dzięki stawianym wysokim wymaganiom
[21:44] <Daw1>: tylko trzeba rozważyć jeszcze kategorie dla kogo rzeczywiście jest ten Chrzest
[21:44] <Gabi_K>: jak sadzisz, dlaczego tu siedzę i pisze wołając ciągle głośno o reformy w nauczaniu wiary, Lars;)
[21:44] <Daw1>: bo jak ktoś ma powiedzmy rodziców niezbyt przejmujących się wiarą
[21:45] <Daw1>: to może być tak ze dziecka się nie ochrzci z winy tych rodziców
[21:45] <KaJa>: Lars - bo ludzie udają. Nauczyli się tego w dzieciństwie. Dorośli wymuszali to na nich. I mamy rezultaty. Spryt
[21:45] <Gabi_K>: KaJa jacy " ludzie", lepiej napisać "JA":)
[21:45] <wladek>: no cóż Jezus też miał podobny egzamin (bar micwe)
[21:45] <Lars>: KaJa i niektórzy robią łaskę, że posyłają dzieci na religie… korzystały z sakramentów… itp.
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Bo najłatwiej jest zwalać na jakichś "ludzi". Wtedy wychodzi się na super :)
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: Właśnie, wladek :)
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: I jego rodzice nie buntowali się, że Syn Boży, to zwolnić :)
[21:47] <Gabi_K>: KaJa ja na pewno tak nie sadze:)
[21:47] <Daw1>: czyli ks jest za chrztem u dorosłych? Bo egzamin powinien dotyczyć raczej tego, kogo się chrzci
[21:47] <Gabi_K>: ..przeciwnie
[21:48] <madzielenka>: egzamin dla tych którzy chcą przejść na nasza wiarę
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Daw, jestem przeciw bezmyślności i płyciźnie :)
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Bo wiara to "wypłyń na głębię" i "zarzuć sieci"
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: A nie daj łaskę a potem daj święty spokój
[21:49] <madzielenka>: ks, ale chrzest to taka pieczęć przynależności do Boga
[21:49] <madzielenka>: do Kościoła
[21:50] <madzielenka>: to już musi być się pewnym tak tego chce
[21:50] <Lars>: wiara to podróż do źródła :) pod górę ..... :)
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Madzialenka, czy można kłaść pieczęć na czymś, co przynależy pozornie?
[21:50] <Gabi_K>: wcale nie musi być "pod górkę"
[21:50] <Lars>: musi i powinno :) Gabi
[21:50] <Daw1>: no ale ksiądz... załóżmy, że egzamin dotyczy rodziców, którym zależy na dziecku, postarają się; ale ci co nie są tak za wiarą, to nie będą chcieli starać się, i wyjdzie na to, że dziecko nie zostało przyjęte do wspólnoty bo rodzicom się nie chciało
[21:51] <madzielenka>: no to czy ten chrzest jest ważny?
[21:51] <Gabi_K>: powinno? tez coś.. z całym szacunkiem, nie zgadzam się
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Daw, ale jeśli nie zostanie ochrzczone w tym momencie, to nie znaczy, że jego droga do chrztu jest zamknięta
[21:51] <Daw1>: no tak
[21:52] <Lars>: Gabi - każda ciekawa podróż musi mieć etapy, postoje i kryzysy - wtedy człowiek się hartuje - wiara powinna również hartować
[21:52] <wladek>: ks... podoba mi się u Żydów, tam młodzieniec odpowiada świadomie
[21:52] <madzielenka>: ks...dajmy na to byłam chrzczona w Boże Narodzenie. Dla rodziców liczyło się tylko to, aby mieć to z głowy, aby było odnotowane w kartotece, że byłam ochrzczona; czy to ważne, ze nie chcieli abym była Jego dzieckiem ????
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Starożytni wyznaczali trzy etapy: Oświecenie - Oczyszczenie - Zjednoczenie
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Oświecenie - przyjęcie wiary
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Oczyszczenie - proces nawrócenia
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Zjednoczenie - przyjęcie sakramentów
[21:53] <Lars>: Jan od Krzyża przejął to od nich Księże? Bo o tym rozpisuje się on w swoich książkach - "noc ciemna" :)
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: wladek, taki był też pierwotny katechumenat
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: madzielenka, oczywiście, że sam chrzest jest ważny
[21:54] <madzielenka>: a w ogóle istnieje coś takiego jak nieważność tego sakramentu ??
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Nie istnieje
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Znaczy jest nieważny, jeżeli ktoś nie chrzci w imię Trójcy Świętej
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Nie jest ważny chrzest w imię Boga
[21:55] <Lars>: chyba, Księże że ktoś - jest fałszywym księdzem jak to miało niedawno miejsce i chrzci dlatego, że powinien - czyli bez intencji
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Ochrzcić może nawet nieochrzczony, jeśli tylko chce to zrobić zgodnie z intencją Kościoła
[21:56] <Lars>: tak to prawda - :)
[21:56] <madzielenka>: chrzest z wody ??
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Tak
[21:56] <madzielenka>: i taki powinno dostać każde nowonarodzone dziecko
[21:56] <madzielenka>: a potem uzupełnić jeśli jest świadome
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[21:56] <Daw1>: po za tym jest jeszcze chrzest pragnienia
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Nie zgadzam się
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony"
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Jeśli nie ma wiary dziecka, musi być wiara rodziców. To jest pierwszy warunek, wynikający ze słów Jezusa"
[21:57] <madzielenka>: ten chrzest z wody jest w wypadku zagrożenia życia
[21:57] <wladek>: z tym sakramentem jest problem
[21:58] <wladek>: ja byłbym za chrztem świadomym
[21:58] <Lars>: nie z sakramentem Władku - zawsze z ludźmi jest problem :)
[21:58] <langusta_>: wladek, nie tylko z tym ;)
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: Wladek, żeby tylko z sakramentem. Z Panem Bogiem jest wieczny problem, a źle się dzieje, gdy Bóg problemem być przestaje :)
[21:58] <littleann>: ks, a jeśli nie ma wiary rodziców?
[21:58] <wladek>: no to się wiąże
[21:58] <Gabi_K>: ech ci ludzie.., takie fajne te sakramenty ;)
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: litt, i tu zaczyna się problem
[21:59] <Lars>: są rodzice chrzestni
[21:59] <madzielenka>: jest dziecko nie chrzczone
[21:59] <langusta_>: ks2, jak Benedykt XVI widzi tę sprawę ?
[21:59] <Gabi_K>: sakramenty dla ludzi, czy ludzie dla sakramentów........?
[21:59] <wladek>: a czemu nie można poczekać z tym 10 lat?
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: A wiesz, langusto, nie pytałem go o to :))
[21:59] <langusta_>: czy ktoś z hierarchów zabierał już w tej sprawie głos?
[21:59] <Lars>: Władku bo włączenie do Kościoła jest ważne
[22:00] <langusta_>: wiesz, o co mi chodzi ;)
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Przede wszystkim jest dokument i księga liturgiczna, poprzedzona konstytucją apostolską
[22:00] <littleann>: a czy to nie jest tak, ze my się tak strasznie przejmujemy tym jak i co, w jakim wieku i czy ważne, czy tez może nie, a Bóg i tak wie "swoje"?
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Obrzędy Chrześcijańskiego Wtajemniczenia Dorosłych
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: i one są wiążące
[22:00] <wladek>: Lars... przecież cały czas o tym mówimy, że ważne
[22:00] <littleann>: co, ks?
[22:00] <Myshunia89>: zawsze można odnowić przyrzeczenia chrzcielne - samemu, jeśli się chce... => tak mi się przypomniało
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Właśnie, Lars podniósł ważki argument!
[22:00] <langusta_>: pytam nie bez powodów, bo Benedykt XVI jest konserwatystą i zapewne takie pytania musi sobie stawiać
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Że to chodzi nie tylko o łaskę, ale również o włączenie do Kościoła
[22:01] <Gabi_K>: litte.. przecież to dla nas ma być pomoc, nie dla Boga, więc powinniśmy się tematem nieco zając
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Langusto, jego konserwatyzm to mit
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Ja czytałem jego artykuły i wykłady, zanim został papieżem i w wielu jest rewolucjonistą, wierz mi
[22:01] <Lars>: Księże - cieszę się że tak uważasz :))
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: No to taki teścik na koniec. Jaki jest pierwszy i najważniejszy skutek chrztu?
[22:02] <Myshunia89>: zmazanie grzechu pierworodnego?
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[22:02] <Lars>: pozbycie się grzechu pierworodnego
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:02] <Daw1>: Włączenie do wspólnoty
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:02] <langusta_>: zgładzenie grzechu pierworodnego, włączenie do KK
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <madzielenka>: stanie się dzieckiem Bożym
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <Daw1>: Łaska Boża
[22:03] <wladek>: Łaska Ducha Św.
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <Gabi_K>: wyznanie wiary
[22:03] <Lars>: po chrzcie stajemy się dziećmi Bożymi :)
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <Daw1>: Obowiązek wychowania dziecka
[22:03] <Daw1>: w wierze oczywiście
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: nie
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: To chwilę ciszy poproszę
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Pierwsze jest to: zanurzenie w śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. Z Nim pogrzebani i zmartwychwstali
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Chrzest to sakrament paschalny
[22:04] <wladek>: czytałem o tym dzisiaj :)
[22:04] <Gabi_K>: czyli wyznanie wiary :D
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: I dlatego pytanie, kiedy chrzcić, skoro nie wiemy, co on daje i oznacza :):):)
[22:05] <madzielenka>: ks. może hurtowo z komunią i bierzmowaniem ;)
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Ja wiem, że ta dyskusja nie dała odpowiedzi na pytanie (bo nie miała dać). Ale mam nadzieję, że wpłynęła na bardziej świadome podejście do decyzji o chrzcie najbliższych i przyjęciu posługi świadka chrztu :):):)
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: Dziękuję za rozmowę wszystkim :)
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: To może jeszcze mała zapowiedź
[22:07] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam w Wielkim Poście na cykl "Z Nim pogrzebani i zmartwychwstali" - chrześcijańskie wtajemniczenie dorosłych w liturgii niedziel Wielkiego Postu na www.liturgia.wiara.pl
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: Nie będzie pisał zawodowy teolog
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: będzie pisał ministrant z Warszawy :))