Chrzest dorosłych?

[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże, witam wszystkich
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: W tematach dnia portalu Wiara.pl znajdziemy dziś tekst, wyjęty z miesięcznika
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: "Idziemy", a zatytułowany: "Dorośli do chrztu".
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Tekst zawiera dane statyczne Kościoła we Francji a także świadectwa, pozbierane w Polsce.
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Dla nas jest doskonałą okazją do postawienia sobie kilku ważnych pytań:
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Dlaczego Kościół wraca do praktyki chrztu dorosłych?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Znak czasu czy nowa moda?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: A może konieczność, z jaką niebawem będzie musiał się zmierzyć również Kościół w Polsce?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam do rozmowy i dzielenia się swoimi przemyśleniami.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Dziękuję wszystkim, którzy cierpliwie dotrwali do końca wprowadzenia :)
[21:02] <Dzidzius__Czatowy>: nie każdy miał możliwość zostać ochrzczony jako dziecko :)
[21:02] <aprylka>: oby nie moda, bo mody bywają ulotne...
[21:03] <KaJa>: Dlatego ksiądz, bo Kościół czuje odpowiedzialność za człowieka
[21:04] <KaJa>: Nie wydaje mi się proszę Księdza, że z uwagi na to zmierzenie
[21:04] <langusta_>: nie czytałam artykułu, ale czy to Kościół wraca, czy takie zachowanie wymuszają sami ludzie ?
[21:04] <langusta_>: bo wydaje mi się, że to drugie
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Ludzie wymuszają, Kościół wraca
[21:04] <porozmawiam>: kto wymusza langusto?
[21:04] <KaJa>: Raczej z uwagi na Boga. Jestem tego pewna. I z uwagi na odpowiedzialność przed Nim
[21:05] <langusta_>: nie jest to podyktowane odchodzeniem w ogóle od wiary, praktykowania ?
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Zastanawiałem się, czy nie napisać o tym we wstępie :)
[21:05] <langusta_>: szeroko pojęty liberalizm i samowystarczanie
[21:05] <Gabi_K>: spotykam się dość powszechnie ze zdaniem rodziców, którzy nie chrzczą swych dzieci, chcąc pozostawić im decyzje o wyborze wiary, gdy będą o tym sami mogli decydować (a wiec jako dorośli)
[21:06] <KaJa>: Czy ludzie muszą wymuszać? Jeżeli dochodzi do wymuszeń w tym względzie, to bardzo źle o Kościele świadczy
[21:06] <langusta_>: KaJa, miłość chce się dzielić także tym co najlepsze
[21:06] <Gabi_K>: często są to rodzice wierzący..
[21:06] <langusta_>: jeśli nie wierzysz nie dzielisz się wiarą
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, pozostawienie dziecku wolności, czy "z pustego Salomon nie naleje", bo dziecko jest chrzczone w wierze rodziców?
[21:06] <Gabi_K>: nie, to nie tak
[21:07] <langusta_>: stąd odkładanie sakramentów na potem i zrzucanie odpowiedzialności na "dorosłego" juz człowieka
[21:07] <Gabi_K>: dziecko jest wychowywane przez wierzących rodziców, zapoznawane z przeróżnymi wyznaniami..
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Pisząc słowo "konieczność" zastanawiałem się nad tym, że rodzice, jeśli chodzi o wiarę, dają coraz mniej
[21:07] <langusta_>: Gabi jeśli rodzic wierzy, chce się tym dzielić
[21:07] <Gabi_K>: pozostawia się tylko wybór religii bądź wyznania, a wiec świadomego chrztu.. ewentualnie
[21:07] <porozmawiam>: a jaką to odpowiedzialność ponosi już dorosły człowiek? Odpowiada sam za siebie
[21:07] <KaJa>: Widziałam i słyszałam tych dzielących się wiarą. Moje odczucia są straszne bo ich zachowania okropne
[21:08] <Gabi_K>: ..i tez są dzieci
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Wierzyć = "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody"
[21:08] <KaJa>: nieludzkie powiedziałabym wręcz
[21:08] <langusta_>: wierzyć to także świadczyć
[21:08] <ripsat>: Kaja, zachowania niektórych katolików tez są straszne, a w tym wyznaniu trwasz
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: KaJa, my teraz mówimy o rodzicach
[21:08] <KaJa>: Przecież ja mówię o katolikach. Przynajmniej tak przedstawiali się
[21:09] <langusta_>: porozmawiam, myślę że posiada, decyduje o przyjęciu, bądź nie, danego sakramentu
[21:09] <KaJa>: OKROPNI. Panie wybacz ale moje doświadczenia są takie marne
[21:09] <langusta_>: KaJa, nie sądź i uszy do góry :D
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Ja trochę niedowierzam ludziom, którzy mają same OKROPNE doświadczenia ;)
[21:10] <porozmawiam>: ale odpowiada sam za siebie langusto
[21:10] <KaJa>: Będę sądziła. Bo to nie dopuszczalne. Jakich ludzi Kościół wypuszcza?
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Bo to też jest jakiś rodzaj niedojrzałości, że wszystko jest tylko okropne
[21:10] <langusta_>: ks ale zastanawiające też jest to, czy ci katechumeni nie są bardziej świadomi w wierze, w wyborze?
[21:10] <KaJa>: Nie wszystko, ale widocznie miałam pecha
[21:11] <porozmawiam>: to pesymizm ksiadz2 ;)
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: W wyborze z pewnością tak, co sami podkreślają w świadectwach
[21:11] <langusta_>: więc znak czasów: ilość w jakość ?
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Rozmawiamy o problemie
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: taka drobna różnica
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Czy zamiana ilości w jakość spowoduje zmianę praktyki?
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Czy też wymusi jakość na tych, którzy proszą o chrzest dzieci?
[21:14] <Gabi_K>: tak jak rip przedtem napisała, na pewno Kościół potrzebuje ilości:)
[21:14] <Gabi_K>: to oczywiste...
[21:14] <langusta_>: ks2 tego nie wie nikt, chciałoby się 2 w 1
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, dlaczego tak twierdzisz?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Że potrzebuje ilości?
[21:14] <Gabi_K>: różnice w jakości widuje na co dzień
[21:14] <KaJa>: Jakoś wzmocni świadomość ich
[21:15] <Gabi_K>: ks... choćby ze względów utrzymania Kościoła
[21:15] <porozmawiam>: a gdzie tam, proszę księdza. Nie ma ludzi idealnych. Inaczej po cóż byłby kościół potrzebny
[21:15] <Gabi_K>: jestem świadkiem zamykania i sprzedawania kościołów
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: No, to jest z pewnością argument. Ale czy zda egzamin na dłuższą metę, to nie wiem
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Bo czy utrzymają Kościół ludzie płytkiej wiary, nieodpowiedzialni?
[21:15] <Gabi_K>: fuzji parafialnych i Polski na pewno ten problem w Kościele nie ominie
[21:16] <ripsat>: Gabi, a po co ich tyle stawiali?
[21:16] <ripsat>: stawiali i stawiają
[21:16] <ripsat>: co przecznica nowy
[21:16] <langusta_>: ks2 Kościół to nie budynki
[21:16] <langusta_>: więc biedny też przetrwa
[21:16] <langusta_>: może będzie nawet zdrowszy
[21:16] <Gabi_K>: dlatego potrzebna jest jakość w momencie, gdy na ilość jeszcze nie brakuje
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Może biedny przetrwa w lepszym stanie, niż bogaty?
[21:16] <ripsat>: langusta powiedz to księżom służącym na Ukrainie
[21:16] <ripsat>: a i ks2 wolałby mieć Kościół niż szopę
[21:16] <wladek>: ktoś kiedyś ładnie powiedział: gdyby do Kościoła należeli tylko bezgrzeszni, byłby on pusty
[21:17] <porozmawiam>: ripsat, po to byś Ty była "szczęśliwsza" ;)
[21:17] <Gabi_K>: można mieć jedno i drugie, jeśli spojrzy się problemowi w oczy
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: ripsat, pewnie, że bym wolał :)
[21:17] <ripsat>: najfajniejsze jest to ze one najczęściej powstają nie tam gdzie są potrzebne..
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: wladek, ale myślę, że nie jest to problem bezgrzeszności
[21:17] <langusta_>: ale jeszcze bardziej wolałbyś ks2 pewnie pełną szopę ludzisków, niż puste mury kościoła :)
[21:17] <wladek>: ks.2, ale problem jakości jest
[21:18] <ripsat>: langusta, on juz tę szopę pełna ma
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: No, na razie szopka jest w miarę pełna :)
[21:18] <porozmawiam>: ripsat, wszędzie są potrzebne
[21:18] <ripsat>: teraz przydałoby mu się może cos więcej?
[21:18] <langusta_>: ripsat i Bogu dzięki
[21:18] <ripsat>: porozmawiam uwierz mi, że nie
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: wladku, dlatego zastanawiam się, czy chrzcić bez jakości
[21:18] <Lars>: a kto decyduje o jakości? :)
[21:18] <Gabi_K>: osobiście jestem za..
[21:18] <ripsat>: ks2, zauważ, ze chrzcząc maleństwo tez nie wiesz nic o jakości
[21:19] <Gabi_K>: takie tez zdanie wygłaszam tym za " jakością"
[21:19] <wladek>: przecież jeżeli chrzczone jest dziecko, to za formowanie jego odpowiadają rodzice.
[21:19] <Gabi_K>: a to po to, by mieć i jakość i ilość :)
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, ale konkretna sytuacja: byłem dwa lata w parafii. Przyszli prosić o chrzest dziecka, a ja ich nigdy na oczy nie widziałem. Więc pytam, czy przyjechali z Anglii?
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: A oni: nie, pracujemy na miejscu
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Więc wtedy zastanawiam się: chrzcić, czy nie
[21:20] <langusta_>: jak argumentowali swą prośbę ?
[21:20] <porozmawiam>: chrzcić
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Jak?
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Że dziecko trzeba ochrzcić
[21:20] <KaJa>: Chrzcząc maleństwo można oprzeć się na jakości rodziców
[21:20] <langusta_>: poza standardowym stwierdzeniem
[21:20] <wladek>: ks.2 chrzcić, zdarzają się cuda :)
[21:20] <ripsat>: wladek a starsi/dorośli wiedza na co się piszą SWIADOMIE
[21:21] <wladek>: ripsat, nie zawsze wiedzą, tak każe obyczaj, środowisko itp.
[21:21] <ripsat>: wladek, piszemy o dorosłych!!
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, ale jeśli pierwszym wzorem są rodzice, to ten wzór pokazuje, jak wierzyć nie należy, jakim chrześcijaninem nie można być
[21:21] <Daw1>: no właśnie, chrzcić czy nie chrzcić? Przecież chrzest jest włączeniem do wspólnoty
[21:21] <KaJa>: Ja chrztu bym nigdy nie odmówiła będąc księdzem. Naprawdę
[21:21] <ripsat>: dorośli nie chrzczą się, bo taki obyczaj
[21:21] <ripsat>: dzieci się tak chrzci
[21:21] <Gabi_K>: na rozwój dzieci maja wpływ nie tylko rodzice, skoro należą do parafii to i ks ma ogromne tu pole do popisu ;) czyli chrzcić
[21:21] <langusta_>: ripsat, ale tu właśnie nie chodzi o obyczaj, tylko o coś więcej
[21:21] <wladek>: ripsat, o tym piszę, o dzieciach
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Do kancelarii przychodzą zamawiać chrzciny, No to ich odsyłam do "Podegrodzia"
[21:22] <ripsat>: a jak dziecko ma przyjść do Kościoła mając 2 latka?
[21:22] <porozmawiam>: a jakim chrześcijaninem nie można być, skoro jednak przyszli do Księdza z problemem
[21:22] <Daw1>: przecież jeśli rodzice nie wychowają go w wierze, to czy będzie dla niego wtedy jakaś taryfa ulgowa, jeśli będzie nie ochrzczony?
[21:22] <Lars>: a co to takiego Podegrodzie?
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: Taka sobie restauracja
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: I mówię, że od chrzcin jest kucharka, nie ksiądz >:D
[21:22] <wladek>: ripsat.. nieporozumienie...masz oczywiście rację
[21:23] <KaJa>: Nie proszę Księdza, proszę tak nie mówić rodzicom
[21:23] <ripsat>: i rodzice zdążą go zniechęcić uwierz mi
[21:23] <ripsat>: wladku Ty również :)
[21:23] <Daw1>: chrzest to jednak nie są żarty...
[21:24] <Gabi_K>: rip.. więc proboszcz, rada parafialna i pozostali współwierni maja dużo czasu, by obmyślić strategie
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Dawid, bo sposób wysławiania się, język, jakiego człowiek używa, mówi o jego intencjach
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: W kancelarii rozmawia się o chrzcie, nie o chrzcinach
[21:24] <KaJa>: Chrzest to poważna sprawa. Nie można odmówić go. Naprawdę
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Bo chrzciny są przy stole, a chrzest w kościele
[21:25] <Myshunia89>: z czego takie błędy w języku wynikają?
[21:25] <madzielenka>: ks ale tak samo jest z... odpustem
[21:25] <Daw1>: tak nie wyłapałem różnicy, przepraszam
[21:25] <KaJa>: Księże, ja też nie umiem rozmawiać tak jak Księża by oczekiwali. Nigdy nie umiałam, ale z tego jeszcze nic nie wynika
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Madzialenka, dlatego przed ostatnim odpustem powiedziałem w ogłoszeniach, że odpust bez spowiedzi i komunii św. to pic na wodę fotomontaż
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: To nie jest kwestia oczekiwań. To są podstawy psychologii i filozofii języka
[21:26] <langusta_>: ciekawe życie mają ludki w Twej parafii ks2 :D (wszystko prosto po oczach)
[21:26] <madzielenka>: a co chrztu ...to wie ks.... bo trzeb albo inni będą wytykać
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Jeżeli ktoś mając 50 lat mówi paciorki, a nie modli się, to jego język mówi o infatyliźmie wypowiadającego się
[21:27] <KaJa>: A infantylizm to coś tak strasznie złego?
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Albo stwierdzenie: trzeba dziecko doprowadzić do wiary.....
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: A to coś dobrego?
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Logika wiary nie polega na mówieniu: jeszcze nie jest złe, to można.....
[21:28] <madzielenka>: a może dziecko trzeba wychować w wierze
[21:28] <Gabi_K>: wychowywać w wierze może tylko ten, kto sam naprawdę wierzy
[21:28] <KaJa>: Tak. Czasami nawet konieczność jest w.. DOPROWADZENIU
[21:28] <Daw1>: ks nie każdy musi być super edukowany w tym względzie, ktoś może nie umieć mówić a mieć dobre intencje
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, to wróciliśmy do punktu wyjścia :)
[21:29] <Daw1>: może czegoś nie zrozumieć
[21:29] <langusta_>: Daw, ale też nic go nie zwalnia w edukacji
[21:29] <Gabi_K>: kaja niewielki owoc to wyda:))
[21:29] <madzielenka>: on wierzący, ale nie praktykujący ów rodzic ;)
[21:29] <KaJa>: Człowiek jak psiak - czasami - potrzebuje mądrego doprowadzenia
[21:29] <Daw1>: langusta życie uczy
[21:29] <langusta_>: madzielanka, nie ma czegoś takiego jak wierzący/niepraktykujący
[21:30] <Gabi_K>: dlatego stawiam na strategię Kościoła i wierzących :)
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Dziecko nie potrzebuje. Dziecko WYMAGA mądrego prowadzenia
[21:30] <KaJa>: Nie wiem Gabi, niemniej sumienie czyste
[21:30] <langusta_>: a chyba że tak madzielenka :)
[21:30] <porozmawiam>: kogo uczy tego uczy, są tacy co z wiekiem coraz mniej nauczeni Daw
[21:30] <Gabi_K>: Kaja, no właśnie.. w razie czego chciałam jak najlepiej
[21:30] <Gabi_K>: ..choć z góry można przewidzieć klęskę
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Zauważcie, sam Jezus przestrzega przed ślepymi przewodnikami ślepych
[21:31] <langusta_>: obydwaj w dół wpadną
[21:31] <madzielenka>: ks, ale czy takie wymaganie od dziecka modlitwy, chodzenia do Kościoła co niedzielę, nie doprowadza do buntu przeciwko temu ?
[21:31] <KaJa>: Tak Ksiądz. WYMAGA.
[21:31] <wladek>: ks, ale większość rodziców jest taka (ślepa)
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Jeśli będzie widziało świadectwo wiary rodziców, ten bunt będzie jak słomiany ogień
[21:31] <Gabi_K>: słowo "wymaganie " budzi odruchu obrony, to na pewno będzie zła metoda
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Zresztą, gdyby zastosować ten argument, to z wychowania należy wywalić w ogóle element przymusu, bo dziecko się zbuntuje.
[21:32] <madzielenka>: czyli rodzice powinni dzieci chrzcić jak już same będą chodzić i modlić się?
[21:32] <porozmawiam>: bo się nie stawia tylko wymagań, ale daje przykład, Gabi
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: A ono nie będzie się buntowało, bo nie będzie miało żadnych wartości
[21:32] <Daw1>: tylko tutaj wymaga, a raczej odnosi się do rodziców, niż do dziecka (bo to rodzice maja dziecko nauczyć)
[21:32] <Lars>: dziecko zawsze będzie się buntowało :)
[21:33] <Gabi_K>: albo tak to sprzedać, by nie wiedziało, że jest zmuszane, a sądziło, że to jego wybór :)
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Lars, bo zawsze będzie wolało mniejszy wysiłek