Cierpienie - zło czy dobro?

[20:58] <ksiadz_na_czacie11>: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus:)
[20:58] <Battousai>: na wieki wieków
[20:58] <aprylka>: na wiekie wieków amen :)
[20:58] <wielki_czarny_pies>: na wieki wieków :)
[20:58] <langusta_>: na wieki wieków, amen ks11 :)
[20:58] <Krecik_2>: i Maryja zawsze Dziewica
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy rozmowę:) temat j.w.
[21:00] <Gabi_K>: cierpienie....... nigdy nie jest dobrem
[21:00] <Krecik_2>: właśnie bardzo często jest
[21:00] <Krecik_2>: bo otwiera oczy
[21:01] <Gabi_K>: nie zgadzam się
[21:01] <Krecik_2>: nie musisz
[21:01] <Krecik_2>: ksiądz siedzi w konfesjonale, chodzi do chorych, to Ci powiedzieć może
[21:01] <Krecik_2>: jak cierpienie często otwiera oczy
[21:01] <Gabi_K>: wolę otwieranie oczu dobrem
[21:01] <Krecik_2>: Gabi, a Bóg chciał przez krzyż
[21:01] <Krecik_2>: i powiedział
[21:01] <Krecik_2>: Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną - NIE JEST MNIE GODZIEN
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zacznijmy od tego, skąd w ogóle cierpienie się wzięło?
[21:01] <langusta_>: weszło na świat po grzechu pierworodnym
[21:01] <wielki_czarny_pies>: teoretycznie skutek grzechu pierworodnego
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie nie "teoretycznie" ale praktycznie jest skutkiem grzechu
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: a jeśli tak, to czy (samo w sobie) może być dobre?
[21:02] <langusta_>: samo w sobie - nie
[21:02] <wielki_czarny_pies>: nie, ale jego skutki mogą być dobre...
[21:03] <langusta_>: nic, co jest pochodną grzechu nie może być dobre
[21:03] <KaJa>: Nigdy nie wyrażę zgody na celowe zadawanie
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: cierpienie jest zawsze złem, przecież walczymy z nim, staramy się go niwelować, albo (jeśli możliwe) likwidować zupełnie
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ale... czy jest możliwe zupełne zlikwidowanie cierpienia na tym świecie?
[21:04] <langusta_>: nie sądzę
[21:04] <wielki_czarny_pies>: w tym samym stopniu, co zlikwidowanie grzechu
[21:04] <KaJa>: Wielki, a może by tylko zminimalizować te grzechy?Nie dopuszczać do rozwoju ich?
[21:04] <wielki_czarny_pies>: Kaju... grzech to nie bakterie
[21:04] <Gabi_K>: nie jest możliwe, bo to oznaczałoby zlikwidowanie grzechu - utopia
[21:04] <Krecik_2>: cierpienie jest wpisane w naturę człowieka, a Bóg przyjął te naturę i ukazał właściwy sens cierpienia
[21:04] <Krecik_2>: droga do chwały to droga krzyża - św. Maksymilian
[21:04] <Krecik_2>: nie ma Wielkanocy bez grozy Wielkiego Piątku
[21:04] <langusta_>: sens cierpienia a cierpienie samo z siebie to 2 różne sprawy, Krecik
[21:05] <wielki_czarny_pies>: langusto, bezpośrednio pochodną grzechu nie może być dobro... ale przecież często z bólu, zła cierpienia wychodzi coś dobrego...
[21:05] <langusta_>: wcp, owszem, ale to Bóg tylko jest w stanie wyprowadzić dobro ze zła
[21:05] <Krecik_2>: dlatego każde cierpienie, Langusta, trzeba sobie umieć wytłumaczyć jako dopust Boży, bo nie jest to chęć Boga i jako Boże wybraństwo
[21:05] <Krecik_2>: święci często cierpieli
[21:05] <Battousai>: człowiek dopóki nie zgrzeszył, to pewnie nie cierpiał
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: jest ono jakoś powiązane ze złem, zatem: istnieje jako skutek zła
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: ale... wobec tego trzeba próbować jakoś zrozumieć i znaleźć sobie odpowiedź na pytanie "dlaczego?"
[21:06] <ROTFL>: ksiadz na czacie - czemu dobry Bóg stworzył świat męki?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: czy wiecie jak Słowo Boże próbuje wskazywać sens cierpienia?
[21:06] <wielki_czarny_pies>: no dobrze... ale Bóg moze być we wszystkim... i każde cierpienie może "napełnić swoją Obecnością"
[21:06] <Krecik_2>: nawet mówi się, że kogo Bóg miłuje, tego krzyżuje
[21:07] <KaJa>: Kreciku - świętym ludzie zadawali ciosy
[21:07] <Krecik_2>: nie tylko
[21:07] <ROTFL>: Krecik - czyli za radość mamy poczytywać doświaczenia?
[21:07] <Krecik_2>: Roftl, takie powinno być nastawienie chrzescijanina, a raczej skłaniać do pytania, co Bóg mi przez to chce powiedzieć
[21:07] <langusta_>: Krecik, tłumaczyć... hmm, wolę je ukierunkować, przyjąć, ofiarować i owocować w nim
[21:08] <langusta_>: dla mnie tłumaczyć znaczy szukać usprawiedliwienia, a to nie o to w tym chodzi :)
[21:08] <Krecik_2>: właśnie odwrotnie
[21:08] <Krecik_2>: nie usprawiedliwienia
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: posłuchajcie:) nie ma jednej odpowiedzi dla każdego na pytanie o sens cierpienia
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: każdy powinien znaleźć odpowiedź dla siebie
[21:08] <ROTFL>: a propos tematu - cierpienie jest zawsze złem, nigdy nie jest dobrem
[21:08] <KaJa>: Nienawidzę cierpienia i nie jestem w stanie przełknąć tych, którzy się nim karmią
[21:08] <KaJa>: A karmią się - WIDZIAŁAM
[21:08] <aleksab>: a dlaczego niby cierpienie to zawsze zło??
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: w istnieniu cierpienia nie ma szablonu
[21:09] <ROTFL>: aleksab - bo prowadzi do zniszczenia człowieka
[21:09] <ROTFL>: zarówno fizycznego, jak i moralnego
[21:09] <aleksab>: ale dlaczego niby ma prowadzić do zła?
[21:09] <Battousai>: aleksab, bo *boli*
[21:09] <Battousai>: kto lubi, jak go boli??
[21:09] <wielki_czarny_pies>: ja, Batt
[21:09] <wielki_czarny_pies>: nie ma prowadzić... tylko wywodzi się z... alekso
[21:09] <Ines>: cierpienie jest złem tylko wtedy, gdy jest bezsensowne...
[21:09] <KaJa>: Ines - myśląc Twoim tokiem, to każde zło można by uzasadnić. Doprawdy pięknie uzasadnić i w Ace wybielić ładnie
[21:09] <Krecik_2>: gdy ktoś bliski z rodziny umiera, ginie w wypadku
[21:09] <Krecik_2>: o ironio, chrześcijanie często narzekają i załamują się
[21:09] <Krecik_2>: "Boże, dlaczego mnie to spotkało"
[21:09] <Krecik_2>: mogło spotkać może kogos innego
[21:09] <Krecik_2>: ale dlaczego mnie
[21:09] <Krecik_2>: a codziennie powtarza mechanicznie
[21:09] <Krecik_2>: BĄDŹ WOLA TWOJA
[21:10] <Krecik_2>: zrozumienie tego i poddanie się woli Bożej, to oczywiście bardzo trudna sprawa
[21:10] <aprylka>: bez cierpienia - krzyża nie ma zbawienia... "Kto chce iść za Mną..." itd.
[21:10] <Nusia>: aprylka, wiem, że to oklepane, ale... dlaczego Jezus nie mógł nas inaczej zbawić, tylko przez krzyż?
[21:10] <aleksab>: może prowadzić do dobra, do uformowania człowieka pod względem duchowym np.
[21:10] <KaJa>: Nie, aleksab - nie uformujesz duchowo poprzez cierpienie. Wywołasz tylko oszustwo w nim
[21:10] <aleksab>: Kaja, kiedy cierpisz i masz już dość możesz sobie uświadomić (lub ktoś Tobie), że możesz to oddać Bogu - czy w ten sosób nie robisz kroku w przód? - choć ja wiem, że to nie jest łatwe oddać BOGU KRZYŻ
[21:10] <zwyczajna>: można czasem i mieć dość oddawania Bogu
[21:10] <zwyczajna>: ...chwilami
[21:10] <KaJa>: Nie, alksab - ja wtedy czekam na zabranie przez Boga. Bo nic tu po mnie
[21:10] <wielki_czarny_pies>: "co nie zabije to wzmocni"
[21:10] <ROTFL>: no można sobie wmówić, że cierpienie jest dobrem - to indywidualna sprawa każdego człowieka
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: może prowadzić do dobra pod warunkiem, że jest przyjęte, jakoś zrozumiane
[21:10] <aleksab>: Oddane Bogu inaczej
[21:10] <Krecik_2>: ale sam Chrystus w Getsemani, chociaz wiedział, po co przyszedł na ziemię, prosił Ojca o zabranie kielicha...
[21:11] <Krecik_2>: swego czasu
[21:11] <Krecik_2>: w kwartalniku jezuickim "Horyzonty wiary"
[21:11] <Krecik_2>: ukazał się dobry artykuł na temat cierpienia
[21:11] <Krecik_2>: Cierpienie w Starym i Nowym Testamencie
[21:11] <Krecik_2>: omówione dokładnie
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: ale... mogą być skrajnie różne sensy cierpienia dla różnych ludzi, nie ma jednego
[21:11] <ROTFL>: a cierpienie ma sens? Jaki sens miało cierpienie Hioba?
[21:12] <Nusia>: ROTFL, cierpienie Hioba miało sens
[21:12] <Nusia>: Bóg mu je wynagrodził
[21:12] <Nusia>: sprawdził go
[21:12] <ROTFL>: Nusia - Bóg wiedział, że Hiob jest dobry i nie musiał go sprawdzać - to pod namową szatana Bóg dopuścił zło
[21:12] <Gabi_K>: Rotf :)) dobre... Bóg ulegający namowom szatana...
[21:12] <KaJa>: Rotfl - Hiob to postawa oddania Bogu i zaufania
[21:12] <ROTFL>: Kaja, no to prawda
[21:12] <Nusia>: może chciał pokazać szatanowi, jaki jest Hiob?
[21:12] <ROTFL>: nusia byc może- tego tekst nam nie wyjaśnia
[21:12] <langusta_>: cierpienie to swego rodzaju tajemnica, można ją tylko próbować poznać w pryzmacie krzyża Chrystusa, poznać i przewartościować
[21:12] <Ines>: wg mnie cierpienie dzielimy tylko na to, które ma sens i które jest zadawane bezsensownie
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: cierpienie może mieć różny sens
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: ale po kolei... najpierw cierpienie jako kara za grzech...
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: posłuchajcie chwilę:) w rozmowie tematycznej nie chodzi o to, by każdy powiedział, co wie lub co sądzi bez czytania innych, uporządkujmy tę rozmowę, bo nie dojdziemy do niczego, na razie każdy gada swoje
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: STOP zatem:)
[21:14] <zwyczajna>: ok:)
[21:15] <Krecik_2>: myślę, że nie chodzi w ogóle o to, co kto sądzi, tylko jaka jest nauka Kościoła, bo subiektywne zdania nie mają znaczenia
[21:15] <wielki_czarny_pies>: dla nas mają, Kreciku :P
[21:15] <Krecik_2>: to już w strone luteranizmu
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: jak na razie mamy wniosek bardzo ważny, że cierpienie samo w sobie jest złem
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: dalej, ważne jest zauważyć, że nie ma jednego szablonu wyjaśniającego zagadkę cierpienia dla wszystkich, dla każdego jest inna
[21:16] <zwyczajna>: no... Prawda, KS!!!
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: teraz spróbujmy powiedzieć, jakie mogą być odpowiedzi na pytanie "dlaczego?".....?
[21:17] <wielki_czarny_pies>: żeby wzmocnić... żeby nauczyć szukania pomocy we Właściwym miejscu...
[21:18] <ROTFL>: ksiadz - chrześcijaństwo tłumaczy, że Boża miłość wymaga wolności, co niesie możliwość wyboru zła
[21:18] <Krecik_2>: tu dyskutować nie trzeba wiele, ale Ewangelię zabrać w ręke, listy apostolskie - jak Paweł cierpiał dla Imienia Pańskiego i swoje ego schować do kieszeni
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: wracamy do możliwości odpowiedzi na cierpienie....
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: według Słowa Bożego: jakie są?
[21:18] <ROTFL>: Bóg nie chcąc, abyśmy byli "maszynami" dał możliwość wyboru zła
[21:18] <wielki_czarny_pies>: żeby chyba w końcu nauczyć się w tym jednoczyć z Jezusem na Drodze Krzyżowej... - ale to to już jakiś kosmos, dla tych bardziej zaawansowanych chyba.. [21:18] <Gabi_K>: pokora, ks, i to wszystko
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Gabi, nie wszystko
[21:18] <Battousai>: "dlaczego?" - jedna z przyczyn - bo sami zawaliliśmy i teraz się rzeczywistość mści
[21:19] <KaJa>: Ja fizycznie poddaję się /wyboru zazwyczaj nie ma/ ale duszą przenigdy
[21:19] <KaJa>: Niech sobie łamią ciało i krzyżują wg swojego gustu, ale nic więcej nie dostaną, przynajmniej ode mnie