Cierpienie - zło czy dobro?

[21:44] <Judyt>: niekoniecznie wiara czyni ludzi szczęśliwymi - przynajmniej nie zawsze
[21:45] <langusta_>: Judyt, to znaczy, że stracili nadzieję, bo tu nie chodzi o zew. szczęśliwość
[21:45] <langusta_>: ale o to, co związane z wiarą
[21:46] <ROTFL>: nie wystarczy wierzyć, aby być szczęśliwym
[21:46] <ROTFL>: potrzeba czegoś więcej
[21:46] <ROTFL>: np. w przypowiesci o bogatym młodzieńcu czytamy, że młodzieniec wierzy, a czy jest szczęśliwy?
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: Rotfl, wierzy, ale tak nie do końca i dlatego odchodzi smutny
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: przyczyną nieszczęśliwości człowieka wierzącego jest nie sama wiara (jej treści), ale raczej jej braki
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: wierzący odnajdują (paradoksalnie) szczęście w nieszczęściu nawet
[21:46] <karolina1x>: zgadzam się z księdzem! :)
[21:46] <wielki_czarny_pies>: taa... "Bóg dał, Bóg wziął, niech Imię Pańskie będzie błogosławione"
[21:47] <langusta_>: wcp, widzisz, że to nie taki kosmos ;) :D
[21:47] <wielki_czarny_pies>: langusto... bo ja jak ŚJ znam odpowiednie fragmenty Pisma Św. na pamięć... i mi przychodzą stosownie... ale na bazie teorii :(
[21:47] <langusta_>: wcp, dobrze, teraz teorię czas nam przekuwać każdego dnia w praktykę codzienności życia
[21:47] <KaJa>: A wpraktyce... już w tramwaju człowieka buch... po głowie
[21:47] <KaJa>: Bo podobno jesteśmy zdenerwowani
[21:47] <wielki_czarny_pies>: na chwilę się oderwałam... i wyszło mi, że te tramwaje w czasach Jezusa... :|
[21:47] <ROTFL>: bogaty młodzieniec wierzy, ale bogactwo go trzyma tutaj - obciąża go
[21:47] <ROTFL>: nie czyni go wolnym
[21:47] <ROTFL>: no i ta historia nie ma happy endu - młodzieniec odszedł zasmucony
[21:47] <langusta_>: ROTFL, nie przekreślaj gościa, nie wiesz ,co zdarzyło się dalej w jego życiu
[21:47] <ROTFL>: langusta - Pismo nie mówi, że sprzedał wszystko i poszedł za Nim...
[21:47] <ROTFL>: odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości
[21:47] <langusta_>: ROTFL, jednorazowa porażka nie przekreśla człowieka
[21:47] <langusta_>: przegrał bitwę, a o wyniku wojny nie wiemy ;)
[21:47] <ROTFL>: no został raczej zbawiony
[21:47] <langusta_>: ROTFL, nt. młodzieńca nie wiemy nic więcej
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: warto się wciąż modlić o przymnożenie wiary
[21:48] <Wanda_>: a nie ufności?
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Wanda, bez wiary nie ma ufności
[21:48] <KaJa>: Wiecie, co daje wiara? Że idziecie dalej. Równo, mimo wystających ku Wam przeszkód w postaci przeróżnych ludzkich kończyn
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: a wiecie, co mi przyszło do głowy... że wobec cierpienia tak często opadają nam ręce, bo myślimy że: 1.nie zasługujemy na karę; 2.niemożliwe, żeby Bóg wybrał sobie własnie mnie; 3.za bardzo widzimy cierpienie, a nie dostrzegamy Zwycięstwa Krzyża
[21:53] <KaJa>: Nie, Ksiądz. Ja widzę człowieka, który je zadaje. I marnie on wyglada. Oj marnie
[21:53] <wielki_czarny_pies>: ech... i tak łatwiej przyjmować własne cierpienie niż być świadkiem cierpienia kogoś bliskiego...
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: to prawda, Wcp
[21:53] <langusta_>: wcp, tu się nie zgodzę, bo tu bywa różnie
[21:54] <KaJa>: I wielki czarny MA RACJĘ
[21:54] <ROTFL>: wcp nie ma racji
[21:54] <Awa>: WCP NIE MA RACJI
[21:54] <Awa>: MIMO WSZYSTKO
[21:54] <KaJa>: Ma rację.
[21:54] <ROTFL>: łatwiej patrzeć na czyjeś nizżsamemu
[21:54] <ROTFL>: może tak: zależy, kto cierpi
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: bo sobie możemy to jakoś łatwiej wytłumaczyć, ale gdy stajemy wobec cierpienia innych, którego często nie rozumiemy, to odpowiedź nie jest oczywista
[21:55] <langusta_>: nie zgodzę się, ks
[21:55] <langusta_>: to zależy od człowieka, od jego stanu wewn. od sytuacji itd.
[21:55] <Battousai>: i do tego jeszcze jesteśmy bezradni
[21:55] <Battousai>: i nie możemy pomóc
[21:55] <Battousai>: to całkiem przewalone wtedy
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: chociaż może być i tak, że jak cierpią inni, to my jakby jesteśmy od tego z daleka
[21:55] <wielki_czarny_pies>: poza tym... swoje to się czuje... czasem dużo mniej niż się innym wydaje...
[21:56] <wielki_czarny_pies>: ale ok... dzielę się swoim doświadczeniem... moim światem...
[21:57] <Awa>: wcp, zależy, o jakim cierpieniu mowa
[21:57] <Awa>: ja myślałam o bólu fizycznym
[21:57] <wielki_czarny_pies>: Awo... dla mnie bez różnicy
[21:57] <Awa>: wcp, widać nigdy Cię nie bolało
[21:57] <wielki_czarny_pies>: odważna teza, Awo...
[21:57] <ROTFL>: cierpienie to ciekawy temat do debat
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy podsumować:)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 1.cierpienie samo w sobie jest złem, bo jest skutkiem grzechu
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 2.ono nas dotyka, tak czy inaczej, więcej lub mniej, więc szukamy wyjasnienia "dlaczego?"
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 3.nie ma jednej sztampowej odpowiedzi dla każdego
[21:57] <ROTFL>: ksiadz nie zawsze
[21:57] <ROTFL>: ale ok
[21:57] <ROTFL>: powiedzmy, że "ogólnego grzechu świata"
[21:57] <ROTFL>: więc ks ma rację
[21:58] <Ines>: a błogosławiona wina ....????
[21:58] <ROTFL>: ale nie osobistych grzechów
[21:58] <Battousai>: Rotfl, tak, "ogólnego grzechu świata"
[21:58] <langusta_>: ROTFL, nie ma grzechów osobistych?
[21:58] <KaJa>: Ja wiem, dlaczego. To pobudzony demon w nich
[21:59] <ROTFL>: są - ale nie one zawsze są przyczyną cierpień - np. dziecko chore na coś nie zgrzeszyło
[21:59] <ROTFL>: więc się mówi "ogólny grzech świata"
[21:59] <Wanda_>: langusta - cierpienia jako kary za grzechy osobiste
[21:59] <langusta_>: Wanda, jako ze grzechy ogólnie (po pierworodnym i moje, grzechy innych, po których to zło, na nas skutkuje)
[21:59] <ROTFL>: dla osób wierzących tak - ale jest możliwość, że cierpienie to bezsens
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: 4.są trzy możliwości, spośród których każdy może znaleźć swoją: a)kara za grzech; b)próba wierności; c)współudział w Odkupieniu
[21:59] <Awa>: jak to w życiu bywa wszystkiego po trochu
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: 5.w każdym razie ważne jest by człowiek wierzący szukał rozwiązania w Jezusie i Jego Krzyżu. poza Tymi Rzeczywistościami cierpienie pozostaje bez sensu
[22:00] <Battousai>: "cierpienie przez własną głupotę" podpada pod pkt a) ?
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Battousai
[22:00] <just>: dla mnie cierpienie nie jest karą za grzechy
[22:00] <langusta_>: just, dlaczego?
[22:00] <Battousai>: just, masz 3 możliwości :-)
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Just, nie musi być, ale też niewykluczone, że być może
[22:00] <just>: to mnie ks załamamł teraz
[22:00] <just>: to znaczy, że jestem straszną grzesznicą, a myślałam, że Bóg mnie kocha, że mnie tak doświadcza??
[22:00] <wielki_czarny_pies>: just, a czy jedno drugie wyklucza?
[22:00] <just>: chyba, tak
[22:00] <ROTFL>: ksiadz, a czy cierpienie jest ofiarą?
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: może być, Rotfl, jeśli jest przyjęte i ofiarowane
[22:00] <ROTFL>: ksiadz, ale ofiara jest czymś dobrowolnym, a na cierpienie nie mamy wpływu, więc nie można rzec, że dobrowolnie cierpimy, więc czy jest ofiarą?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale możemy dobrowolnie je ofiarować
[22:01] <ROTFL>: no albo ofiarujemy albo nie
[22:02] <wielki_czarny_pies>: co to znaczy ofiarować cierpienie?
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, jak Jezus
[22:02] <KaJa>: Wyrazić zgodę, że deklarujemy się cierpieć za kogoś
[22:02] <KaJa>: Trudna decyzja.
[22:02] <langusta_>: przyjmować je z intencją i ukierunkowywać jego skutki
[22:02] <Battousai>: w Piśmie Św. jest często mowa o cierpieniu dzieci za grzechy rodziców, cierpieniu do któregoś-tam pokolenia
[22:03] <Battousai>: to skąd taki potomek ma wiedzieć, skąd jego cierpienie sie wzięło?
[22:03] <ROTFL>: tak, ale właśnie czytajcie 9 roz. Ew. Jana
[22:03] <ROTFL>: że nie zawsze grzechy rodziców
[22:03] <Awa>: za 1 rodziców, Batt
[22:03] <langusta_>: Battousai, patrz pkt 3 :D
[22:03] <KaJa>: Ale bardzo często zdarza się, że matki, rodzice ofiarowują cierpienie na rzecz ich dziecka
[22:03] <Battousai>: czyli to nie podpada pod "karę za grzech"?
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: Battousai, tak Żydzi byli przekonani, że kara sięga daleko w pokolenia, ale.... kara dotyka tylko tego, który zgrzeszył, natomiast skutki zła mogą być szersze
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: zło, które zostawiamy bez zaleczenia przez Jedynego Lekarza, odbija się czkawką
[22:04] <Battousai>: aha, kapuję
[22:05] <KaJa>: Tak. Własnie ludzie przed skutkami uciekają. Boją się stanąć odważnie
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: bo diabeł żeruje na tym skutecznie i długo tak może
[22:05] <just>: czyli moje cierpienie jest spowodowane moim grzechem??
[22:05] <Battousai>: just: [21:59] <ksiadz_na_czacie11>: 4.są trzy możliwości, spośród których każdy może znaleźć swoją: a)kara za grzech; b)próba wierności; c)współudział w Odkupieniu
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Just, nie powiedziałem, że jest, powiedziałem "może być"
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: ale... to by było na tyle:) amen
[22:06] <KaJa>: Trudny temat, Ksiądz. Dziękujemy, bo szedł Ksiądz dzielnie :)
[22:07] <ROTFL>: no ks dał radę ;)
[22:07] <ROTFL>: ale tematu nie wyczerpiemy
[22:07] <just>: no bardzo trudny
[22:07] <Wanda_>: ks - kara dotyka tylko tego, który zgrzeszył? kara doczesna czyli cierpienie doczesne?
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Wanda, kara
[22:07] <langusta_>: ks, a jak Żydzi wołali: krew Jego na nas i na dzieci nasze, to był to bardzo brzemienny w skutki okrzyk? w sumie oni zawinili, a chcieli odpowiedzialności zbiorowej
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, dokładnie tak
[22:07] <langusta_>: jak długo trwała (trwa) ta odpowiedzialność?
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, być może do dziś
[22:07] <langusta_>: kwestia odcięcia się od błędu przodków?
[22:07] <ROTFL>: a może cierpienie jest częścią świata i nie ma sensu? czy jest taka możliwość?
[22:07] <ROTFL>: bo chyba przeznaczenie zła jest ostatecznie znane tylko Bogu
[22:07] <KaJa>: Bo krzywd przeróżnych zbyt wiele i kar też
[22:07] <just>: nie ma na to szans
[22:08] <just>: ilu ludzi, tyle cierpien
[22:08] <wielki_czarny_pies>: jak to było... "Chrystus nie zszedł na ziemię, aby cierpienie znieść czy wyjaśnić... ale aby je napełnić swoją Obecnością..."
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Wcp
[22:10] <Wanda_>: nie przyszedł, by znieść prawo, lecz by je wypełnić
[22:10] <ROTFL>: "I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło" 1 Mojż. 3,22)
[22:10] <just>: "zrzuć ciężary na Jezusa, On pomoże Ci"
[22:13] <Battousai>: Bóg nie zszedł na ziemię, aby cierpienie znieść czy wyjaśnić, ale aby je napełnić swoją obecnością (Paul Claudel)