Cierpienie - zło czy dobro?

[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: czyli Battousai... cierpienie jest konsekwencją zła, zatem karą może być
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: to pierwsza z możliwości
[21:19] <Gabi_K>: bo inaczej gorzka mądra nauczka
[21:20] <Battousai>: może być też bez przyczyny
[21:20] <karolina1x>: raczej konsekwencją grzechu, a nie karą
[21:20] <wielki_czarny_pies>: znaczy skutek grzechu...?
[21:20] <Awa>: Batto, chyba chodziło o skutek
[21:20] <Awa>: konsekwencje
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: kara
[21:20] <Awa>: to czemu jednych karze, a innych - nie?
[21:20] <wielki_czarny_pies>: heh, ileż razy problem "kary" się już tu przewijał...
[21:20] <Battousai>: no tak, konsekwencja, taka naturalna kara
[21:20] <ROTFL>: cierpienie nie jest karą za grzech - co pokazduje przykład Hioba
[21:21] <langusta_>: 2. to chyba dopuszczenie przez Boga (Hiob)
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: nie musi być jednak karą
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: dopuszczenie jako co?
[21:21] <Krecik_2>: Ewangelia z ostatniej niedzieli:
[21:21] <Krecik_2>: kto zgrzeszył - on czy jego rodzice?
[21:21] <ROTFL>: tak samo w 9 rozdz Św. Jana "kto zgrzeszył, że urodził się niewidomy - on czy jego rodzice"
[21:21] <ROTFL>: ani on, ani rodzice
[21:21] <Battousai>: no, ani on, ani jego rodzice
[21:21] <langusta_>: bez powodu (wspomniana ost ndz i Ewangelia), by okazała się łaska Boga
[21:21] <wielki_czarny_pies>: zadośćuczynienie?
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: w przypadku Hioba to raczej jako próba wierności
[21:22] <Awa>: a w naszym to nie?
[21:22] <Awa>: to też próba wiernosci
[21:22] <langusta_>: jako możliwość doskonalenia się w wierze
[21:22] <Gabi_K>: serdeczne dzięki, langusta, za takie doskonalenie:(
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: zatem drugą możliwością jest po prostu próba
[21:22] <langusta_>: niop
[21:22] <wielki_czarny_pies>: to nie jest okrutne?
[21:22] <Awa>: np. roczne dziecko na onkologii? próba czy dopust?
[21:23] <Awa>: a może ślepy los...
[21:23] <Kajka>: kogo Pan Miłuje, tego Doświadcza - kiedyś tak usłyszałam
[21:23] <langusta_>: złoto próbuje się w ogniu, a wiarę w piecu doświadczenia, poza tym "nigdy nie zabraknie CI mojej łaski" ;)
[21:23] <wielki_czarny_pies>: oki, langusto... (tzn. w środku wszystko mi się burzy... ale wiem, że masz rację)
[21:23] <langusta_>: wcp, tak, skoro Bóg daje krzyż, wzmacnia i plecy ;)
[21:23] <wielki_czarny_pies>: :) ładne
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: Awa, szukanie odpowiedzi za kogoś zwykle bywa pomyłką
[21:23] <Awa>: to nie jest za kogoś, to jest dla siebie
[21:23] <Awa>: taka odpowiedź jest ważna, żeby nie zwariować
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: Bóg dopuszcza na nas cierpienie - zło, aby wypróbować naszą wierność, ale... też pamiętać i wierzyć, że tylko w takim zakresie, na jaki Bóg pozwoli i na pewno nie tyle by dobić człowieka
[21:23] <Krecik_2>: czyli cierpienie nie musi i często nie jest karą za grzech
[21:23] <Krecik_2>: jak w Starym Testamencie
[21:23] <ROTFL>: chrześcijaństwo uważa, że życie jest próbą, a ci którzy wypadną dobrze pójdą do Nieba
[21:23] <ROTFL>: lekcją
[21:23] <Nusia>: ROTFL, nie do końca
[21:24] <Nusia>: co to znaczy w ogóle wypadną dobrze?
[21:24] <Nusia>: ci, co żyją zgodnie z prawem zostaną zbawieni
[21:24] <ROTFL>: wypadną dobrze inaczej będą dobrzy
[21:24] <Battousai>: ale są cierpienia które dobijają jednak
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: ale to też nie ostateczne rozwiązanie z tą próbą, bo jest także trzecia możliwość (wspomniana tu)
[21:25] <Gabi_K>: albo próby........ przecież ode mnie słabego człeka wymaga się wytrwania...
[21:25] <langusta_>: by poprzez cierpienie wypałniła się wola Boga w danym człowieku
[21:25] <KaJa>: Wola Boga, a zazwyczaj bywa to wola człowieka
[21:25] <ROTFL>: no więc jakie jest przeznaczenie zła?
[21:26] <Nusia>: zło zostanie zniszczone ;]
[21:26] <KaJa>: Nusia, ale obawiam się, że niejeden człowiek z nim
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: by objawiła się wola Boża... albo szerzej znacznie: żeby zaistniało zbawienie
[21:26] <ROTFL>: a bez zła nie ma zbawienia?
[21:27] <Nusia>: zbawienie jest dzięki dobru, dzięki miłości
[21:27] <langusta_>: Nusia, zbawienie zostało nam dane w Jezusie
[21:27] <Nusia>: langusta, właśnie to piszę :)
[21:27] <Gabi_K>: myślę, że Bóg nie ma wiele ze złem do czynienia, cierpi razem z nami i nic więcej.......
[21:27] <Gabi_K>: a krzyż musimy ponieść sami, najwyżej nam duchowo pomoże
[21:27] <ROTFL>: Bóg sam zła czynić nie może - więc czyni je szatan
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale cierpienie może mieć wymiar właśnie odkupieńczy
[21:27] <karolina1x>: a ze zła Bóg potrafi wyciągnąć dobro
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: jak Chrystus
[21:27] <Gabi_K>: ano właśnie
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem uporządkujmy teraz:)
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: mamy trzy możliwości odnalezienia sensu cierpienia: 1.kara za grzech; 2.próba wierności; 3.sens odkupieńczy
[21:29] <ROTFL>: no uporządkowując, to zło jest zawsze złem
[21:29] <Gabi_K>: nie chcę się cierpieniem odkupiać, potrafię inaczej o wiele lepiej, ale z pokorą muszę przyjąć
[21:30] <Gabi_K>: .....i cierpienie niestety
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, my sami się nie potrafimy zbawić
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: ale teraz... cierpienie nie przestaje być złem, więc jak to rozwikłać?
[21:30] <Judyt>: połączyć wszytskie 3 punkty w całość?
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Judyt:) popatrzeć na Jezusa, Który swoim cierpieniem zwycięża zło
[21:31] <Judyt>: ojej:))
[21:31] <Judyt>: a co dalej - jak się patrzy i co dalej?
[21:31] <Gabi_K>: nie mieszam Boga do cierpienia..... to nie Jego sprawka
[21:31] <Gabi_K>: On pomaga nam je przetrwać
[21:31] <Gabi_K>: przez pkorne przyjęcie i zaufanie Jezusa w pomoc Boga
[21:31] <Gabi_K>: to moja teoria
[21:31] <ROTFL>: zło jest konsekwencją Bożej miłości - Boża miłość wymaga wolności
[21:32] <ROTFL>: wolność wymaga wyboru między dobrem a złem
[21:32] <ROTFL>: a Bóg chce, abyśmy byli wolni
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: i tylko tak, w Jezusie, można odnaleźć paradoksalnie dobro w złym
[21:32] <KaJa>: To nie było Jego cierpienie, to było cierpienie wymierzone Mu przez pseudo ludzi
[21:32] <langusta_>: za grzechy został zabity (Iz53,8), GRZECH; spodobało się Panu zmiażdzyć Go cieprieniem (Iz 53,10) PRÓBA; a wola Pańska spełni się przez Niego (Iz 53, 10b); wszystkie 3 PKT
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, właśnie dlatego, że Jezus to wszystko w swoim cierpieniu zebrał, możemy odnaleźć w Nim wyjście
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: jak to mówimy "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło", pod warunkiem zanurzenia tego w Jezusie Chrystusie
[21:33] <langusta_>: ks., wiem :)
[21:33] <langusta_>: lubię Izajasza :)
[21:33] <karolina1x>: a mi ktoś kazał patrzeć na krzyż i uświadomić sobie, że moje cierpienie Jezus wziął na siebie! I teraz jest lżejsze!
[21:33] <KaJa>: Śmierć wybawia, na szczęście
[21:33] <Krecik_2>: czy to zachęta
[21:33] <Krecik_2>: do popełniania zła, żeby wyniknęło dobro?
[21:33] <langusta_>: Krecik, to porównaie typu: błogosławiona wina ;)
[21:33] <KaJa>: Tak właśnie rozumuje przeciętny człowiek, Krecik, dlatego uderza z lewa i prawa i mysli, że on chrześcijanin jest
[21:33] <Gabi_K>: gdyby Bóg zsyłał cierpienie, to byłby dopiero paradoks
[21:34] <wielki_czarny_pies>: "błogosławiona wina, skoro zgładził ją tak wielki Odkupiciel"
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: albo... "jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo"
[21:35] <langusta_>: Chrystus przewartościował cierpienie, nadał mu sens i co wielu może wydać się dziwne, uzdolnił, by w nim (z Nim) owocować ;)
[21:36] <wielki_czarny_pies>: podoba mi się to, co napisałaś, langusto...
[21:37] <wielki_czarny_pies>: chociaż to strasznie odległy kosmos... :(
[21:37] <langusta_>: nie tak odległy, jak sądzisz, piesku ;)
[21:37] <Judyt>: jak przewartosciował?
[21:37] <langusta_>: ze zła wyprowadził dobro
[21:37] <langusta_>: ze zła (śmierci) przeprowadził do życia (wiecznego)
[21:37] <ROTFL>: zło nie ma sensu
[21:37] <ROTFL>: jedyną odpowiedzią, czemu mamy zło, jest chęć Boga, abyśmy byli wolni
[21:37] <ROTFL>: choć w Niebie nie będzie wolności - tam nie można będzie czynić zła
[21:37] <KaJa>: Ja będę wolniejsza, gdy zło zniknie?
[21:37] <KaJa>: Zło mi nie potrzebne do wolności
[21:37] <KaJa>: Wolność nijak się nie kuma ze złem. To żadni koledzy
[21:37] <langusta_>: ROTFL, dla mnie zło (grzech i jego skutki) to tajemnicza nieprawość, Bóg jako Miłość, nie stworzył niczego, co złe
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... każdy powinien odnaleźć swoją odpowiedź, swój własny sens, przeznaczony tylko dla niego osobiście i nie ma tu żadnych gotowych szablonów
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: dzięki temu, że Jezus nas zbawił/odkupił/wyzwolił, mamy możliwość przejścia wraz z Nim
[21:40] <langusta_>: tak, jest
[21:40] <ROTFL>: w Niebie nie ma zła
[21:40] <ROTFL>: więc nie można go czynić
[21:40] <ROTFL>: więc można czynić tylko dobro
[21:40] <ROTFL>: więc czy w Niebie jest wolność?
[21:41] <langusta_>: ks, myślisz, że potem Bóg pozbawia człowieka wolności woli
[21:41] <langusta_>: bo ja nie
[21:41] <langusta_>: uważam tylko, że skoro poznamy Boga twarzą w Twarz, nikt już nie będzie w stanie zrezygnować z takiej MIŁOŚCI
[21:41] <Judyt>: na ziemi to nie za bardzo człowiek jest wolny
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: nie o wolności mówimy teraz....
[21:41] <ROTFL>: no ale wolność to przyczyna zła
[21:41] <ROTFL>: wolność człowieka
[21:41] <KaJa>: Nie wolność przyczyną zła, ale głupota
[21:41] <Battousai>: a głupota to grzech :>
[21:41] <KaJa>: Tak. Zazwyczaj pycha jej towarzyszy
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: a czy chrześcijaństwo jest (jak to niektórzy mówią) religią cierpiętników?
[21:41] <Judyt>: nie, ale też jest to wpisane w czlowieka
[21:42] <Gabi_K>: coś w tym jest:))
[21:42] <langusta_>: dobrze pojęte chrześcijaństwo - nie
[21:42] <langusta_>: bezsensownie - tak
[21:42] <wielki_czarny_pies>: chrześcijaństwo to podobno religia radości
[21:42] <langusta_>: wcp, popieram
[21:42] <ROTFL>: pies - a chrześcijaństwo daje radośc i szczęście?
[21:42] <ROTFL>: albo inaczej: czy wiara czyni ludzi szczęśliwymi?
[21:42] <wielki_czarny_pies>: Rotfl, daje
[21:42] <wielki_czarny_pies>: tylko takie na poważne... a nie blablanie sie w niedziele i nara
[21:42] <langusta_>: ROTFL, nadaje sens, więc i uszczęśliwia
[21:42] <Battousai>: chrześcijaństwo nie jest religią cierpiętników!!!!
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: są tacy (niestety), którzy chcieliby, by mniej mówiło się o Krzyżu...
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: a jednak: chrześcijaństwo bez Krzyża to żadne chrześcijaństwo!
[21:43] <langusta_>: tak
[21:43] <KaJa>: Ja tylko chcę, by nie wszystko usprawiedliwiało się Krzyżem
[21:43] <wielki_czarny_pies>: ale Krzyż to początek drogi do Zmartwychwstania... a nie tragedia nie do przeskoczenia
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: mówię o Krzyżu (wielką literą pisanym), a Ten Jest Znakiem Zwycięstwa, a nie cierpienia
[21:43] <langusta_>: nikt nie zrozumie KK bez Krzyża, jak i krzyża bez Chrystusa
[21:43] <ROTFL>: wiara daję nadzieję
[21:43] <ROTFL>: ale tu na ziemi nie jest dzięki wierze lepiej - mamy nadzieję, że lepiej będzie "Tam"
[21:44] <ROTFL>: ja np. znam wiele osób wierzących, ale nieszczęśliwych - ponieważ Bóg nie zawsze wynagradza już w tym życiu
[21:44] <KaJa>: Wiara czyni ludzi odpowiedzialnymi
[21:44] <KaJa>: A przynajmniej powinna, albowiem wszystko zapisane jest
[21:44] <KaJa>: i trzeba stanąć i rozliczyć się, z tej wolności