Przez zasłonę...

[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże, witam wszystkich
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Temat mamy na pasku, jakby co. I jak zwygle zagmatwany
[21:02] <langusta_>: nawet zasłonięty ;) (za zasłoną)
[21:02] <NICszczegolnego>: o jaką zasłonę chodzi?
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: W niedzielę zobaczymy w naszych kościołach zasłonięte krzyże
[21:02] <barka>: ks, czemu je zasłaniemy?
[21:04] <NICszczegolnego>: hm... Fakt, co roku się zasłania krzyże i wizerunki Jezusa
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Ten gest rozpoczyna czas niezwykłej intensywności znaków w Liturgii Kościoła
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: To skłonia do refleksji i pytań bardziej ogólnych
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Na ile rozumiemy znaki i na ile nam są potrzebne dziś
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Jak widać z tym rozumieniem jest kiepsko
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Zatem zaczynajmy: Po co wierze potrzebne są znaki?
[21:04] <ALA>: żeby ukazać nam, że Bóg istnieje?
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Hmmm, do tego to chyba nawet Liturgia nie jest potrzebna
[21:04] <Lars>: pewnie dlatego, by jakoś pokazać to, co jest niewidzialne
[21:04] <Lars>: i niewytłumaczalne rownież
[21:05] <barka>: ks, bo jesteśmy niewiernymi Tomaszami?
[21:05] <ALA>: znaki są po to, żebysmy potrafili z nich korzystać...
[21:05] <langusta_>: by symbolicznie uwidocznić prawdę
[21:05] <Lars>: człowiek jest bardziej zewnętrzny niż wewnętrzny, więc potrzebuje znaków, by się zaangażować
[21:05] <Lars>: barka - dobre :)
[21:06] <NICszczegolnego>: Te zasłoniete krzyże (tak mi ksiądz powiedzał) mają być oczekiwaniem i abyśmy zaczęli tęsknić za wizerunkiem Chrystusa.
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Langusto, gdy Jahwe prowadził swój Lud na pustyni, to obłok uwidaczniał prawdę czy prowadził?
[21:07] <langusta_>: prowadził
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Manna coś uwidaczniała czy karmiła?
[21:07] <langusta_>: karmiła
[21:07] <langusta_>: ale i była symboliczną zapowiedzią tego, co będzie potem
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Wąż coś uwidaczniał czy uzdrawiał?
[21:07] <ALA>: uzdrawiał?
[21:08] <Lars>: tak, uzdrawiał od ukąszenia węży
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: "Każdy, kto spojrzał na węża, odzyskiwał zdrowie"
[21:08] <ALA>: aha
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Zatem po co znaki?
[21:08] <megi>: po co miłości potrzebne są znaki?
[21:09] <barka>: byśmy bardziej wierzyli
[21:09] <barka>: znaki oddają cześć Bogu
[21:09] <Lars>: by łatwiej nam było wziąć udział w obrzędach
[21:09] <just>: proste, Bóg był zawsze ze swoim ludem
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: just, był, ale nikt nie oglądał Go twarzą w Twarz
[21:09] <just>: tak, ale był
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: hmmm, znaczy skoro był, to już nie jest ;)
[21:10] <just>: jest oczywiście
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Nie wiem, czy pamiętacie ten fragment z Wigilii Paschalnej, gdy błogosławiona jest woda chrzcielna
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: "Boże, Ty przez sakramentalne znaki dokonujesz rzeczy niezwykłych"
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: "Ty nadałeś wodzie moc uświęcania"
[21:12] <Lars>: Księże, a jak z wiarą - czy wtedy trzeba wierzyć? czy też wiara w tym konkretnym czasie jest niekoniecznie potrzebna?
[21:12] <Lars>: bo skoro - przez znaki dokonują się takie rzeczy - to jak z zaangażowaniem człowieka?
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Gdyby nie była potrzebna wiara, nie byłoby znaku, odwołującego się do wiary, nie?
[21:13] <barka>: ale o jakie znaki chodzi?
[21:13] <barka>: o symbole w kościele?
[21:13] <Lars>: pewnie tak jest
[21:13] <Lars>: ale znak w jakiś sposób ułatwia wierzenie - czy nie?
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Owszem, ale nie jest tylko dla ułatwienia
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: On coś sprawia
[21:14] <Lars>: każdy patrzy, co będzie dalej - jak widzi jakiś znak :)
[21:14] <Lars>: wobec tego , jeśli sprawia - to co z tą wiarą? jak to jest?
[21:14] <just>: na pewno i jest jeszcze widzialnym faktem niewidzialnej łaski
[21:14] <Lars>: a znak krzyża św.?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Zawuażcie, jak na myślenie o skutkach chrztu wpłynęło zaniechanie zanurzania w wodzie
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Mówi się: gładzi grzech pierworodny. Bo ludzie patrzą, jak woda obmywa
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Ale nikt nie mówi, że to sakrament paschalny, bo zanurza w śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, bo przecież nikogo się nie zanurza
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: I nikt nie powie, że w chrzcie umarł, został pogrzebany i zmartwychwstał razem z Jezusem
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Tu kapitalnie widać, jak wielki wpływ na myślenie i życie wiarą ma zamiana znaku
[21:16] <just>: ale to bardzo obrazowy opis tego, co fatycznie ma miejsce czy nie??
[21:17] <Lars>: czym różni się znak od symbolu, Księże?
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Symbol nic nie sprawia
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Gołębica w dekoracji kościoła nie udziela darów Ducha Świętego, a olej użyty do bierzmowania udziela
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: dlatego gołebica jest symbolem; olej znakiem
[21:18] <Lars>: chyba, że to jest święta gołębica ;)
[21:20] <sono>: no i co dalej?
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Niedawno jeden kapłan pytał mnie, co to za różnica, czy Liturgia w nocy czy o zmierzchu. Odpowiedziałem pytaniem: Skoro nie ma różnicy, to co za różnica, czy Msza Św. na chlebie przaśnym czy na razowym?
[21:20] <just>: oczywiście z tą Liturgią jest problem dla tych, którzy przez całe życie chodzili na rezurekcję o świcie
[21:20] <sono>: no a jest różnica?
[21:20] <barka>: i o co chodzi?
[21:21] <barka>: aaa, przaśny jeste tańszy :D
[21:21] <sono>: nie o to chodzi, że tańszy
[21:21] <sono>: tylko przaśny jest bez smaku
[21:22] <sono>: tak jak Hostia też nie ma smaku
[21:21] <sono>: tak, księże?
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Paradoks polega na tym, że tu nie ma nic do śmiechu
[21:21] <barka>: nie kapuję :(
[21:22] <barka>: jak Msza Św. może być na chlebie odprawiona?
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: A nie jest na chlebie?
[21:22] <sono>: jest
[21:22] <barka>: chleb jest symbolem czego?
[21:23] <sono>: życia
[21:23] <barka>: i czemu akurat chleb?
[21:23] <sono>: no symbol życia
[21:23] <barka>: ale czmeu?
[21:23] <aprylka>: bo Jezus podczas ostatniej wieczerzy wziął chleb... itd.
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: aprylko, ale dzieci pytają, dlaczego nie jest to chleb z piekarni
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: i mówią, że takim chlebem nikt się nie naje
[21:24] <barka>: ja wolę bułki :)
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: a ja mądre rozmowy
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: uczono mnie, że jak nie wiem, to mam siedzieć cicho i doczytać
[21:25] <barka>: ok, ale ja zadaję pytania o symbolach, a Ty mi nie odpowiadasz
[21:25] <just>: no to rozmawiajmy o tej Liturgii
[21:25] <just>: o zmierzchu czy o świcie??
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: chleb czy opłatek...??
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: polanie czy zanurzenie...?
[21:26] <sono>: Jehowi zanurzają
[21:26] <barka>: polanie zdecydowanie :)
[21:26] <wielki_czarny_pies>: a to ma znaczenie? :|
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: wcp, pisałem wyżej
[21:27] <wielki_czarny_pies>: ok (nie było mnie, zaraz doczytam)
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: just, jeżeli tylko zmartwychwstanie to pora jest obojętna, bo Piotr to nawet już solidnie za dnia poleciał
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Ale jeśli "ta noc ma być czuwaniem na cześć Pana"...??
[21:28] <wielki_czarny_pies>: tylko moje pytanie wynikło stąd, że imho to polanie, zanurzenie to tylko symbole... znakiem jest woda i to, co sprawia...
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: wcp, ale zauważ, jak podmiana znaku wpłynęła na zmianę priorytetów w myśleniu
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Jakoś nie możemy przedrzeć się przez zasłonę
[21:30] <wielki_czarny_pies>: no ok...
[21:30] <zwyczajna>: jaką zasłonę...?
[21:30] <barka>: nie wiem
[21:31] <wielki_czarny_pies>: tę, co potem została rozdarta...
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: To może trochę odwrócę kota ogonem. Spotkałem się kiedyś z takim argumentem: Po co znaki i sakramenty, skoro "prawdziwi czciciele oddawać będą cześć Ojcu w Duch i w prawdzie"?
[21:32] <barka>: przykładowo: nie czcimy obrazów, ale osoby znajdujące się na tych obrazach - chyba logiczne
[21:33] <barka>: Jehowi się rzucaja, że w Biblii jest napisane, że nie powinno się ich czcić, ale nam to ułatwia osobiste rozważania, pogłębienie swoich uczuć religijnych
[21:33] <barka>: to samo z krzyżykami
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Ale argument jest taki: skoro "w Duchu i w prawdzie", to znaki niepotrzebne
[21:33] <sono>: co to znaczy w prawdzie, księże?
[21:33] <sono>: w Duchu to wiem
[21:33] <just>: a to takie czepianie się słów, księże
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Ale to nie ja się czepiam. To moi rozmówcy, których cytuję
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: zresztą chyba są to często spotykane głosy
[21:34] <just>: no wlaśnie, to oni nie uznają znaków, nie chcą ich
[21:34] <wielki_czarny_pies>: jakby znaki i sakramenty nie byly potrzebne do wierzenia... to Jezus by nie miał na ziemi nic do roboty... i właściwie mógłby nie przychodzić...
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: wcp, co sugerujesz?
[21:35] <barka>: symbole pomagają nam się skupić na tym, co było, na tajemnicy Chrystusowej
[21:35] <o_Jordan_Sliwinski>: tylko człowieczeństwo Jezusa to też znak
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Ojcze, czego?
[21:35] <o_Jordan_Sliwinski>: bliskości Boga
[21:35] <barka>: jak czego, zbawienia
[21:35] <barka>: stał się Człowiekiem, by nas zbawić
[21:35] <wielki_czarny_pies>: całe nauczanie, życie Jezusa było jednym wielkim znakiem... ustanowił sakramenty... - przecież mógl nas zbawić bez takiego poświęcenia...
[21:36] <wielki_czarny_pies>: tylko, że człowiek jest człowiekiem... i jak nie zobaczy, to nie zrozumie i nie uwierzy...
[21:36] <sono>: o.Jordanie, skoro Boga nie widać, to jest Bytem w niebycie tak jakby?
[21:36] <wielki_czarny_pies>: niebytu nie ma, sono
[21:36] <barka>: Bóg to niewidoczny duch
[21:36] <barka>: poczytaj Biblię
[21:37] <barka>: Alfa i Omega
[21:37] <sono>: wcp, zwariować można, jak się na cząstki tematykę wiary rozdrabnia, mówię Ci
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: To wróćmy do tej zasłony na krzyżu. Ona oddala czy przybliża nam Boga-Jezusa?
[21:37] <sono>: zasłona jest tajemnicą
[21:38] <sono>: nie wiadomo, co za zasłoną się znajduje
[21:38] <sono>: śmierć to też jest zasłona
[21:39] <sono>: nie wiemy, co nas tam czeka
[21:40] <sono>: ja to bym nazwała Wielką Tajemnicą, nie zasłoną
[21:40] <sono>: bo Pan Jezus jest niby bardzo bliski, ale też nieznany do końca, znamy Go tylko cząstkowo
[21:40] <wielki_czarny_pies>: mi oddala...
[21:41] <barka>: wydaje mi się, że ta "zasłona" zmusza nas to rozważań na temat naszej wiary, Bóg rozrywając ją, nas wynagrodzi za owocne refleksje
[21:41] <barka>: wtedy mamy wieczny obraz szczęścia
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: W Wielki Czwartek będą śpiewać: "Pod złasnoną chleba Jezu widzę Cię". A Wy, począwszy od zasłoniętego krzyża, a kończąc na zasłonie chleba, postawcie sobie pytanie: Ta zasłona przybliża mi Boga, czy oddala. Prowokuje do zajrzenia za nią czy zwalnia z szukania i myślenia
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Zostawiam Was z tym pytaniem
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże