...odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy...

[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: bo brak wybaczenia (komukolwiek) to bariera stawiana łasce
[21:29] <paczka_dropsow>: no ale siebie trudno wytłumaczyć... bo... no jak ktoś chce być szczery ze sobą, to zna nienajszlachetniejsze motywy swojego działania
[21:29] <paczka_dropsow>: i jak coś takiego wybaczyć?
[21:30] <KaJa>: A brak tej akceptacji siebie powoduje, że zaczynasz być budulcem złości
[21:30] <KaJa>: To straszne, ale tak jest
[21:30] <wielki_czarny_pies>: cudownie.....
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, tak jak Bóg wybacza, On patrzy na żal, a nie na to, co było
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: czy można wybaczyć i pozostawać zupełnie obojętnym wobec innych? chyba nie tak....
[21:32] <wielki_czarny_pies>: obojętność jest nieludzka.....
[21:32] <paczka_dropsow>: no emocjonalnie można sobie nie radzić... ale ostatecznie nie emocje mają człowiekiem kierować
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: wybaczenie zakłada bowiem odwrócenie się od złości/pretensji/chęci zemsty i także obojętności, wybaczenie to dar miłości
[21:32] <langusta_>: nie da się być obok, w sumie wybaczenie to zaangażowanie się
[21:33] <wielki_czarny_pies>: coś w tym jest, że ci, którym wybaczyliśmy, tak szczerze... stają się nam czasem jakoś bliscy...
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale... oczywiście nie ma nakazu lubienia kogokolwiek, mamy OBOWIĄZEK kochać nawet tych, którzy nam źle czynią
[21:33] <langusta_>: wcp, chyba tak
[21:34] <paczka_dropsow>: mogę nie chcieć mieć do czynienia z jakimś człowiekim, bo np... się go boję... ale nie daltego, że mam jakąś taką złość do niego... jeśli mam taką złość... to jeszcze coś jest nie tak... i psycholog potrzebny... albo nie wiem co
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: nie musimy chcieć z nimi przebywać, ale mamy obowiązek wyciągnięcia pomocnej dłoni, np. gdyby tego potrzebowali
[21:34] <KaJa>: Człowiek ma sumienie i jeszcze coś takiego jak litość. Nie dla winowajcy, ale dla człowieka
[21:34] <wielki_czarny_pies>: KaJa, ale litość i miłość to ciut dwie różne sprawy...
[21:35] <paczka_dropsow>: no też jeśli... oprawca no... nadal miałby zamiar "umilać" życie, to ma się go poniekąd obowiązek unikać...
[21:35] <paczka_dropsow>: w imię miłości własnej
[21:35] <paczka_dropsow>: zdrowo pojętej
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, Paczka
[21:36] <paczka_dropsow>: ale nie można nienawidzić...
[21:36] <paczka_dropsow>: bo wtedy dusza umiera...
[21:36] <paczka_dropsow>: zamyka się
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem powtórzmy raz jeszcze: nasze wybaczenie jest warunkiem uzyskania odpuszczenia grzechów, wybaczenie bezwarunkowe
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: i co ważne: nie szukać jakichś nadzwyczajnych mechanizmów wybaczania
[21:36] <paczka_dropsow>: bezwarunkowe?
[21:36] <paczka_dropsow>: a to czemu przebaczenie Boga jest warunkowe?
[21:37] <paczka_dropsow>: i to aż 5 warunków ma...
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: warunki dotyczą nas i mają nas przygotować/otworzyć na przyjęcie łaski
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: poza tym... Pan Bóg ma prawo stawiać warunki, my albo się podporządkowujemy, albo...
[21:38] <paczka_dropsow>: aha... czyli mam wybaczać, nawet jeśli "oprawcy" to zwisa?
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: liczy się wybaczenie z serca, to, co zrobi z tym winowajca, to jego problem i nas nie powinien zajmować
[21:38] <paczka_dropsow>: no czł. drugiemu czł. też czasami ma prawo stawiać warunki...
[21:39] <paczka_dropsow>: by ten drugi nie odbierał mu wolności, godności itp.
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, ale to "inna bajka" ;)
[21:40] <paczka_dropsow>: tak?
[21:40] <paczka_dropsow>: aha :P
[21:40] <langusta_>: "Inna bajka" tytuł nowej płyty Michała Bajora :))
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do wybaczenia.... pamiętam z dzieciństwa, że rodzice uczyli mnie zawsze, żeby ZANIM pójdę do spowiedzi przeprosił domowników, a w ich osobach jakoś pojednać się ze wszystkimi
[21:41] <langusta_>: ks, to pierwsze stosuje się jeszcze?
[21:42] <paczka_dropsow>: ta... ciekawe, czy rodzice też tak przepraszali zanim oni szli :)
[21:42] <paczka_dropsow>: i czy przepraszali też dzieci...
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie się zastanawiam, Langusta.... ale warto by wracać do takich dobrych obyczajów, bo dziś zbyt często pójście do spowiedzi traktuje się jako li tylko własną sprawę
[21:42] <wielki_czarny_pies>: paczucha... może chcieli właśnie... żeby ktoś ich przeprosił... bo nikt inny... wcześniej... ;)
[21:43] <langusta_>: wcp, ale paczka ma rację, to winno działać w dwie strony
[21:43] <paczka_dropsow>: no tak, bo inaczej to skutek wychowawczy żaden :D
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: wiecie co... przyszło mi do głowy, że jednak wciąż w nas tkwi chęć zajmowania się innymi zamiast nami samymi ;)
[21:44] <opik9>: bo o sobie to tak troche trudno pisac/mówić
[21:44] <wielki_czarny_pies>: wiem, langi... ale dla mnie takie przepraszanie w domu to jakiś kosmos... można sobie wytykać w imię wychowywania... ale przepraszać się...? i to za grzechy wobec innych
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: jakoś mi to nie bardzo pasuje, bo to takie trochę oczekiwanie w stylu: 'jak on mi wybaczy, to ja też'
[21:44] <opik9>: błędne koło
[21:45] <opik9>: bo jak on nie wybaczy, to i ja nie wybaczę...
[21:45] <langusta_>: ks, nie, chodzi o gesty, wydawałoby się naturalne, że przykład powinien iść od starszych
[21:45] <langusta_>: choć oczywiście to tylko słowa
[21:45] <langusta_>: wiem przecież, że chodzi o dojrzałość
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: widać jak bardzo sami potrzebujemy wybaczenia
[21:45] <Palolina>: Prezpraszać przed spowiedzią czy po, bo w Warunkach dobrej spowiedzi - zadośćuczynienie jest ostatnie?
[21:45] <opik9>: Palolina, powinno się przed pójściem do spowiedzi
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Langustam, wiem, ale jednak... widać w tym taką właśnie tendencję "odwracania kota ogonem"
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: ...albo "zawracania kijem Wisły :D
[21:47] <Palolina>: Choć samo przepraszanie siebie i dzieci wydaje mi się słuszne, tak samo jak dziecko jest świadkiem kłótni rodziców, to dobrze jest jak widzi, że oni się potem jednają - oczywiście czasami trzeba pewne sprawy wyjaśnić bez dzieci, ale przeprosić się przy nich też warto
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, zadośćuczynienie to już konkretne działania, wynikające z łaski doświadczonego Miłosierdzia, a pojednanie PRZED
[21:47] <Palolina>: Ks, dziękuję
[21:47] <langusta_>: problem polega chyba na tym, że z czasem lat pozbywamy się wielu rzeczy prostych choć bardzo głębokich w treści
[21:48] <langusta_>: mniej się uzewnętrzniamy
[21:48] <Kajka>: dlatego powiniśmy być jak dzieci, Langusta ;)
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, Langusta, poza tym.... jak się jednacie z innymi, to jakiego słowa częściej używacie: "przepraszam" czy "proszę o wybaczenie"?
[21:49] <Palolina>: Proszę o przebaczenie
[21:49] <langusta_>: obydwa
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: czasami to nasze "przepraszam" bywa pretensjonalne....
[21:49] <Palolina>: Ks., a co zrobić z tym, jak ktoś nas prosi o przebaczenie, a my pomimo tego mamy urazę do danej osoby?
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: urazy chętnie darować, Palolina, to jeden z uczynków miłosiernych
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: skoro chcemy sami zanurzyć się w Miłosiertdziu, to sami mamy dać szansę innym
[21:50] <langusta_>: może być czystym sloganem, owszem, jednak jeśli pada w tym kontekście, o którym ks piszesz, myślę, że wypowiadamy je autentycznie
[21:51] <Palolina>: rozumem, można to zrobić, ale nie sercem
[21:51] <langusta_>: w zasadzie wyraz "chętnie" jest tu dziwnie wstawiony, miłość bowiem zakłada wybaczenie
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... wybaczenie... innym, sobie samemu otwiera nas w pełni na przyjęcie łaski od Boga
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, co innego pamięć, a co innego oczyszczenie serca, trzeba te sprawy odróżnić, o ile z pamięci trudno wyrzucić, o tyle wybaczyć sercem można, a nawet należy
[21:52] <wielki_czarny_pies>: ech... jest ktokolwiek, kto na to wybaczenie Boga "zasługuje"? w kontekście Ojcze Nasz...?
[21:53] <langusta_>: wcp, a kto tak naprawdę na coś "zasługuje" od Boga?.......... grunt to dorastać codziennie do tego daru
[21:53] <Palolina>: Czy chodzi o to, że nawet jeśli czuję żal do danej osoby, mam się zachowywać tak, jak by wszystko było ok, bo ten ktoś prosił mnie o przebaczenie?
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, nikt z nas nie zasługuje, ale..... mamy nadzieję i aby skutecznie skorzystać z daru Bożego, należałoby stosować to samo, czego sami oczekujemy
[21:54] <langusta_>: Palolina, tak
[21:54] <wielki_czarny_pies>: Palo, nie
[21:54] <langusta_>: w sensie biblijnym przebaczyć znaczy zapomnieć
[21:54] <wielki_czarny_pies>: nie masz udawać...
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nie udawać, swoje odczucia musimy uzewnętrzniać, można np. powiedzieć, że "mam żal", ale.... urazy darować
[21:55] <langusta_>: o to to, ks
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, zapomnieć tzn. w tym przypadku nie pielęgnować tego w sobie
[21:55] <langusta_>: tak
[21:56] <paczka_dropsow>: pozwolić, by doszło... ale też, by odeszło...
[21:56] <langusta_>: czasami trudno znaleźć słowa, by się odpowiednio wyrazić ;)
[21:56] <paczka_dropsow>: "aby język był giętki i wyraził wszystko, co pomyśli głowa"
[21:56] <langusta_>: paczka, Słowacki ;)
[21:56] <paczka_dropsow>: yes
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: podsumujmy :)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 1.wybaczenie naszym winowajcom jest warunkiem skorzystania w pełni z łaski przebaczenia Bożego
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: 2.wybaczyć znaczy chcieć w Imię Boga Miłosiernego pozbyć się żalów, pretensji, uraz i chęci jakiejkolwiek zemsty, czy nawet obojętności wobec drugich
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: 3.nasze wybaczenie jest istotne, a nie to, co zrobi z tym winowajca
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: 4.wybaczenie nie oznacza zapomnienia w sensie pamięci, a raczej oczyszczenie serca
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: 5.bez wybaczenia każdemu, kto przeciw nam zawinił (także sobie samemu, gdy mamy do siebie żal o zło), nie skorzystamy w pełni z łaski odpuszczenia grzechów i nie znajdziemy pokoju serca
[22:01] <langusta_>: "gniewajcie się, a nie grzeszcie, niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce!.... bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg wam przebaczył w Chrystusie" Ef 4,26..32
[22:02] <paczka_dropsow>: ano właśnie... całkiem niedawno dopiero skumała, co to znaczy...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Pan Bóg wybacza nam zawsze ilekroć Go prosimy, wybacza bezwarunkowo, patrząc na nasz żal i chęć poprawy...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: "bądźcie więc miłosierni, jak miłosierny jest Ojciec wasz Niebieski"
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: amen