Bóg objawia się jako Trójca Święta - czyni to w sposób zrozumiały...

[21:01] <ksiadz_na_czacie3>: Dziś Niedziela Trójcy Najświętszej
[21:01] <ksiadz_na_czacie3>: no i właśnie o Niej pomówmy...
[21:02] <ALA>: to dość trudny temat
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: zacznijmy od miejsc biblijnych
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: mowiących o niej
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: jest coś w ST?
[21:03] <Absalom>: O Trójcy wprost nic się nie mówi w PŚ
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: wprost nie
[21:03] <ALA>: gdzieś na pewno się mówi
[21:03] <Absalom>: Mówi się o Osobach, które się stopniowo objawiają
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: a o tych Osobach łącznie?
[21:04] <Absalom>: oddzielnie
[21:04] <Absalom>: Tylko w NT jest mowa łączna, gdy mówi się o chrzcie
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: no dobrze, więc w ST, znajdziemy takie miejsca?
[21:05] <prostaczek>: znajdziemy o Duchu co unosił się nad wodami
[21:05] <Absalom>: Trójca OBJAWIA się stopniowo.
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: chodzi o miejsca mówiące nie wprost o Trójcy
[21:05] <ALA>: a czy gołębica jest symbolem Trójcy Świętej?
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: nie
[21:05] <prostaczek>: tylko Ducha zapewne
[21:06] <ksiadz_na_czacie3>: a jak by tak wczytać się w opis stworzenia świata ?
[21:06] <Absalom>: W ST - Bóg objawia się jako: Bóg wojny (najstarsza), przewodnik, Ojciec
[21:06] <prostaczek>: chodzi o liczbę zapewne
[21:06] <prostaczek>: Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej
[21:06] <ALA>: a czy w dzisiejszym czytaniu nie ma nic o Trójcy?
[21:07] <Absalom>: w ST są też zapowiedzi Mesjasza, ale nie ma mowy o Synu Ojca
[21:07] <Absalom>: Biskupi też tak mówia o sobie.
[21:08] <Absalom>: Liczba mnoga to pluralis majestatikus
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: 1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami. 3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość.
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: kawalątek Rodz
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: sam początek PŚ
[21:08] <prostaczek>: właśnie jest pewna rozbieżność
[21:09] <prostaczek>: w niektórych przekładach ów Duch jest z małej litery
[21:09] <Absalom>: Rdz to V wiek
[21:09] <Absalom>: Wtedy znane już były zapowiedzi Mesjasza z VIII wieku Izajasz
[21:09] <Absalom>: czy ktoś w j. hebrajskim widział małe i wielkie litery?
[21:09] <prostaczek>: toć właśnie pytam o przekłady
[21:09] <Absalom>: przekład narzuca interpretację - zależy, kto tłumaczył
[21:09] <ALA>: ks3, chodzi o tego Ducha Bożego?
[21:09] <ksiadz_na_czacie3>: Bóg, Duch Boży i Bóg rzekł (Słowo Boga)
[21:10] <ksiadz_na_czacie3>: może więc do tematu...
[21:11] <Absalom>: ks., co z tą liczbą mnogą? Czy to pluralis majestatikus?
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: majestaticus
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: nawet przez "i", bo w łacinie nie ma "j" (maiestaticus)
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: ale to poza tematem...
[21:12] <Absalom>: Dekret Cyrusa w ST też jest zachowany w liczbie mnogiej i tu jest mowa o pluralis maiestaticus, a nie mówi się, że Cyrusów było 2. (przepraszam za spolszczenia)
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: wszystko pięknie, tylko że nie słyszałem, by Cyrus miał coś wspólnego z Trojcą Św. :)
[21:13] <Absalom>: ale ma z liczbą mnogą
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: wracając do opisu stworzenia...
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: co sądzicie...
[21:13] <prostaczek>: a propos Księgi Rodzaju i Osób Boskich...: 1 Moj. 6:2 2. Że, widząc synowie Boży córki ludzkie, iż były piękne, brali je sobie za żony, ze wszystkich, które sobie upodobali.
[21:14] <prostaczek>: ileż Bóg miał synów?
[21:14] <ksiadz_na_czacie3>: mówimy o Trójcy, nie o mariazach
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: kolejne miesce to opis chrztu Pana Jezusa w Jordanie
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: oczywiście już NT
[21:16] <ALA>: ale tam jest o Duchu Św.
[21:16] <Absalom>: A zwiastowanie?
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: o właśnie i Zwiastowanie - dzięki
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: co jeszcze?
[21:17] <ALA>: Modlitwa Pana Jezusa w Ogrójcu?
[21:17] <prostaczek>: chrzest w Imię Ojca i Syna...
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: właśnie, prostaczek
[21:17] <Absalom>: tak wyraźnie mówi Mt 28.19
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: choćby te miejsca
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: pewnie można wskazać jeszcze inne
[21:18] <Absalom>: J 14, 16, J 14, 26
[21:18] <KaJa>: Bóg objawia się w sposób bardzo zrozumiały?
[21:18] <Absalom>: To coś nowego
[21:18] <prostaczek>: właśnie nie
[21:19] <prostaczek>: bo czy wtedy byłby tajemnicą
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: Tajemnica pozostaje
[21:19] <Absalom>: ks. chyba za bardzo upraszacza
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: ale... objawia się w kategoriach znanych nam z doświadczenia choćby życia rodzinnego...
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: jasne, że upraszczam, ale przecież to nie wyklad z De Trinitate
[21:20] <ALA>: to skąd się wzięło pojęcie Trójcy Świętej, skoro w Piśmie Świętym nigdzie nie ma tego wprost napisanego?
[21:20] <Absalom>: Co tu jest zrozumiałego? To ks. jest ktoś większy od naszego przodka Augustyna i Tomasza, a 40 lat jeszcze nie ma? :))
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: tego nie podjąłbym się
[21:21] <Absalom>: a ja myślałem, że o to własnie chodzi
[21:21] <Absalom>: To ma być De Trinitate dla nas od ks
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: nie, nie o to, przecież to nie wykład akademicki
[21:22] <KaJa>: Tak jest, Ksiądz. Tu nie sala wykładowa :))
[21:22] <prostaczek>: w sali wykładowej bywają wbrew pozorom księża
[21:22] <Absalom>: Czy można mówić o Trójcy tylko w sposób akademicki?
[21:22] <Absalom>: ks., ad rem
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: a zrozumiałe są właśnie te kategorie, relacje Osób Boskich, wyrażone nie w kategoriach teologicznych
[21:23] <ksiadz_na_czacie3>: ale biższych naszemu życiu
[21:23] <prostaczek>: jako tej nierozerwalnej??
[21:23] <ksiadz_na_czacie3>: i doświadczeniu miłości rodzicielskiej, braterskiej...
[21:23] <Absalom>: tzn?
[21:24] <prostaczek>: ta się rozrywa po każdym zabitym własnym dziecku
[21:24] <KaJa>: Tzn. w oparciu o miłość, którą tak naprawdę trudno wyjaśnić. Dlaczego powstaje, dlaczego jest i dlaczego tak mocno nas z sobą wiąże
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: to znaczy Syn Boży przychodzi na świat jako człowiek, w Betlejem...
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: to umożliwia spotkanie z Nim jak z bratem
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: On zaś uczy nas jak czcić i kochać Ojca...
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: Modlitwa Pańska
[21:25] <Absalom>: ks. Skąd pochodzi Trójca?
[21:26] <ksiadz_na_czacie3>: a skąd pochodzi Bóg , Absalomie?
[21:26] <Absalom>: To jest istotna róznica.
[21:26] <prostaczek>: Absalom pytał pewnie o dogmat
[21:27] <Absalom>: Pytając o pochodzenie Trójcy, stawiam pytanie za Augustynem i Tomaszem
[21:27] <Absalom>: Bóg = Trójca, ale pochodzenie Osób Boskich i Boga to istotna różnica
[21:27] <ksiadz_na_czacie3>: jak już wspomniałem nie uprawiamy tu teologii akdemickiej
[21:27] <Absalom>: ale trzeba to zrozumieć
[21:28] <Absalom>: Fides et ratio
[21:28] <prostaczek>: a miało być nielekcyjnie
[21:28] <prostaczek>: i po polsku ;(
[21:28] <Gabi_K>: sądzę, ks, że miło by było, gdybyś te skomplikowane teorie teologiczne przełożył nam na język prosty, byśmy mogli rozumieć, zgadzam się z Absalomem
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: wracajac do nieakademickiej rozmowy na temat...
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: generalnie Odwieczny Ojciec, odwiecznie zrodzony Syn i Miłość Tych dwóch - Duch
[21:31] <KaJa>: Tak jest. Prosimy nie akademicko
[21:31] <Absalom>: ale nie infantylnie
[21:31] <Gabi_K>: ...ale jednak rzeczowo i nie infantylnie
[21:31] <Gabi_K>: Absalom:)
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: cóż, Absalomie, wobec tej Tajemnicy wszyscy jesteśmy nieco infantylni...
[21:32] <KaJa>: Może być infantylnie, jeżeli zrozumiale będzie. Tu dzieci są. Np.ja
[21:32] <Absalom>: ks., Zobacz temat 2 część
[21:32] <prostaczek>: powiedzmy sobie szczerze, mimo badań człowiek dalej jest także tajemnicą
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: niektórzy z nas, dzieci bardziej inni, mniej stają na palcach, by się udoroślić...
[21:32] <RetP>: no, są tacy, którzy tę tajemnicę zrozumieli
[21:33] <KaJa>: Teresa od Jezusa np.
[21:33] <KaJa>: wspaniale Trójcę wyjaśniała
[21:33] <RetP>: a czy to znaczy, że zrozumiała?
[21:33] <KaJa>: Ona CZUŁA
[21:33] <RetP>: aaa, czuła
[21:33] <prostaczek>: są tacy, co twierdzą, że ją zrozumieli
[21:33] <prostaczek>: a to różnica
[21:33] <barcelonka>: czy Trójcę da się wyjaśnić?
[21:34] <RetP>: toż już św. Patryk na koniczynie wyjaśniał
[21:34] <prostaczek>: kiedyś słyszałem uproszczone porównanie Trójcy
[21:34] <prostaczek>: do trzech płomieni połączonych i tworzących jeden
[21:34] <prostaczek>: to trochę oddaje jedność trzech
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: czy objawienie się Boga jako Trójcy osób ma dla nas, dla naszego życia praktyczne znaczenie?
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: pewnie ma
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: skoro takie objawienie się Boga miało miejsce
[21:34] <barcelonka>: Czy Duch Św. też jest Osobą?
[21:34] <Absalom>: praktycznienie nie ma
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: nie ma?
[21:35] <Gabi_K>: dlaczego tak sądzisz, Absalom?
[21:35] <Absalom>: Tak. Praktycznie nie ma.
[21:35] <ksiadz_na_czacie3>: wszyscy tak myślicie jak Absalom?
[21:35] <KaJa>: Czy objawienie się Boga ma dla nas znaczenie? Oczywiście, że tak.Wiara znika, jest doświadczenie
[21:35] <prostaczek>: jednak
[21:36] <RetP>: no przecież objawienie w Jezusie
[21:36] <RetP>: ma kolosalne znaczenie
[21:36] <Absalom>: Choć teoretycznie jest inaczej. Ale trzeba dużo ostrożności, aby nie popaść w błędy z II wieku.