Główne prawdy wiary: Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze

[20:46] <ksiadz_na_czacie11>: w ostatnią niedzielę było czytanie z Księgi Powtórzonego prawa: "...błogosławieństwo, albo przekleństwo..."
[20:47] <langusta_>: myślę, że wielkość i odroczenie kary zależy od wielu czynników, Mojżesz dostał za zwątpienie za 1 zamachem (nie wejdziesz do Kanaan, choć ten tylko raz puknąć podwójnie w skałę) nie wiem czy idealny przykład ale tak mi się skojarzyło
[20:47] <megi>: gdy korzystamy z własnej wolności przeciwko własnej osobie( syn marnotrawny) to Bóg ratuje człowieka..
[20:47] <wielki_czarny_pies>: w sumie tu nieźle wychodzi Pan Bóg jako Ojciec.. który kocha bardzo bardzo, ale musi postawic wyraźne normy nakazy i zakazy, żeby sobie to jego maleństwo kuku nie zrobiło i jeszcze na Człowieka wyroslo..
[20:47] <sono>: z tego co wiem, ze Bóg sprawiedliwy nie karze same uczynki złe nas karzą
[20:47] <Zuza>: oh, k., zabrzmiało to groźnie
[20:47] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. ale Mojżesz był szczególną postacią. miał być wzorem dla Narodu
[20:47] <langusta_>: wiem, ale przykład który potwierdza regułę, że z ilościa bywa różnie
[20:48] <ksiadz_na_czacie11>: a zabrzmiało Zuza. zabrzmiało
[20:48] <Zuza>: i oby błogosławieństwem było ,musimy się starać
[20:48] <ksiadz_na_czacie11>: Pan Bóg nawet jeśli daje karę, to robi to tak żeby nie zabić, ale naprostować
[20:48] <KaJa>: Och nie, złe uczynki wiążą się szybko i wzajemnie wspomagają w wiązaniu
[20:48] <sono>: księże zgodzisz się ze mną, ze nie jest podobne do pana Boga aby miał cechy ludzkie żądne wetu za zło ?
[20:48] <wielki_czarny_pies>: czemu groźnie..? wyjątkowa sytuacja gdy znamy jasno konsekwencje...
[20:49] <langusta_>: kara ma podziałać wychowawczo, jeśli nie na karanego, to na resztę
[20:49] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. Pan Bóg się nie mści a kara nie ma takiego wymiaru
[20:49] <sono>: jeśli człowiek uważa się za nieszczęśliwego za popełnione zło to nie jest kara Boża tylko konsekwencja jego złych wyborów
[20:49] <ksiadz_na_czacie11>: kara ma przede wszystkim zapobiec złu. jak się da to podziałać wychowawczo
[20:49] <sono>: to jest pedagogika Boża
[20:49] <Zuza>: ma upomnieć
[20:50] <sono>: upomina poprzez złe wybory których konsekwencje człowiek ponosi
[20:50] <Zuza>: wierzę w to, że Bóg upomina, daje nauczki, ale nigdy tak żebyśmy nie mogli się podnieść
[20:50] <ksiadz_na_czacie11>: pamiętam jak po tsunami mówiono że nie można tego rozpatrywać jako kary Bożej. a ja się pytam: dlaczego nie? (tak samo wobec innych przypadków)
[20:50] <sono>: nie rozumiem człowieka który w swoich nieszczęściach Boga obwinia za zło - wolność nam dał możemy wybierać co nam służy a co nam w życiu przeszkadza
[20:51] <KaJa>: Czy można tratować koleżankę, tylko dlatego bo ma np. ładną kieckę?
[20:51] <Zuza>: ks. choćby dlatego ,ze po 1 dlaczego mieliby ginąc tez io dobrzy, po 2 potop miał byc ostatnia taka kara
[20:51] <langusta_>: można, choć czy mamy pewność?
[20:51] <wielki_czarny_pies>: eee księże.. żywioł jest żywioł.. gdzie tam Pan Bóg..? (ze sobie pozwolę poprowokowac ;) )
[20:51] <langusta_>: daleka jestem od takich poglądów ks.
[20:51] <ksiadz_na_czacie11>: nawet jeśli się na jakieś swoje ciężary patrzy jako na karę (a ten aspekt też trzeba brać pod uwagę) to nie jako obwinianie Boga, ale raczej jako przyczynek do poprawienia się
[20:52] <Optymistus>: kara a tsunami...a innym razem cierpienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego.. jakieś poplątanie wychodzi
[20:52] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza. nigdzie nie jest powiedziane że potop miał być ostatnią karą
[20:52] <sono>: my ludzie jesteśmy podrzędnymi administratorami ziemi jak dbamy o wydarzenia na ziemi tak mamy co ma Pan Bóg do tego, ze człowiek wybierający nieład w zarządzaniu światem robi bałagan we włodarstwie
[20:52] <langusta_>: do poprawienia się, albo wzrost w wierności (np. Hiob)
[20:52] <Zuza>: zawsze można dziękować Bogu, że daje nam nieszczęścia tu na ziemi, co wróży, ze ma dla nasz szczęście w niebie;)
[20:53] <wielki_czarny_pies>: księże.. te ciężary o których piszesz.. to cos jak "chwalebny Krzyż"?
[20:53] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. w przypadku Hioba wogóle o karze mowy nie było. Hiob myślał że to kara, ale to była próba
[20:53] <wielki_czarny_pies>: ten Pawłowy oścień dla ciała.. itp.?
[20:53] <sono>: Hiob nie złorzeczył panu Bogu tylko wziął winę na siebie za totalna klęskę jaka mu szatan zesłał poprzez przyzwolenie Pana Boga aby wypróbowac jego wierność Bogu
[20:53] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp. są różne, ale jeśli przyjmujemy to jako właśnie udział w Krzyżu, czy ów oścień, to mamy szansę
[20:53] <langusta_>: a dopuszczenie do takich doświadczeń, nie można rozpatrywać w kategoriach: kary, próby....
[20:54] <sono>: my mamy podobnie jak Hiobowie współcześni diabeł zbiera żniwo globalne w niewierności ludzi Bogu
[20:54] <KaJa>: Tyle że diabeł nie gdzie indziej jest, tylko w człowieku
[20:55] <KaJa>: I jego zadanie to - zniszczyć człowieka. Jak najwięcej ludzi poniszczyć
[20:55] <ksiadz_na_czacie11>: to mamy jednak karę. ona jest nam wymierzana za zło, jako konsekwencja. Bóg dopuszcza, czyli de facto jak najbardziej można mówić, że Pan Bóg też zsyła kary
[20:55] <sono>: nie zsyła księże
[20:56] <sono>: jak ojciec może karac dziecko za to że mu sie noga powineła
[20:56] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. czym w takim razie była Sodoma i Gomora?
[20:56] <sono>: była
[20:56] <ksiadz_na_czacie11>: czym była?
[20:56] <sono>: każdy to wie
[20:56] <Zuza>: a nie jest tak, ze kara będzie w niebie????
[20:56] <langusta_>: kara ! nie można tego nazwac inaczej
[20:57] <Zuza>: że tu mamy szanse się poprawic?
[20:57] <sono>: była miastem zatracenia ponieważ ludzie totalnie kpili se z Boga
[20:57] <szelka>: myślę, że Sodoma i Gomora była nie za grzech, tylko za trwanie w grzechu, za brak chęci naprawy tego co złe
[20:57] <ksiadz_na_czacie11>: jednak uważałbym z tym mówieniem, że "nie karze wcale". Bóg zsyła karę, wtedy gdy zło przybiera już taki rozmiar że zagraża naprawdę w szerokim wymiarze
[20:57] <KaJa>: Wszystko się dowiecie. Przyjdzie czas że wszystko bedzie jasne. I mam nadzieję nastąpi totalne odczyszczenie
[20:58] <ksiadz_na_czacie11>: Szelka. masz rację, ale jednak
[20:58] <sono>: to jest historia ze ST - obecnie trzymamy się NT w którym Chrystus nie jest mściwym Bogiem raczej Miłosiernym Zbawcą
[20:58] <sono>: i tego się trzymajmy
[20:58] <ksiadz_na_czacie11>: nie wolno dzielić ST i NT! Pismo Święte czytamy w całości albo wcale
[20:59] <sono>: księże Chrystus mówił' w Starym Prawie jest napisane ząb za ząb a ja wam powiadam jesli ktoś uderzy cie w prawy policzek nadstaw mu lewy
[20:59] <ksiadz_na_czacie11>: czytać w całości!
[20:59] <sono>: co ty na to ?
[20:59] <karolina1x>: sono ale do pocałunku....
[20:59] <sono>: nie znosi Starego Prawa lecz je jakby ulepsza
[20:59] <Zuza>: ST wydaje mi się trochę przedawniona bajka, wyobrażeniem ludzi, przed objawieniem Chrystusa
[20:59] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. to też nie oznacza że nie mamy się domagać kary dla krzywdziciela
[20:59] <Awa>: Miłosierdzie poprzedza sprawiedliwość
[20:59] <wielki_czarny_pies>: Zuza to spójrz całościowo na historie zbawienia.. a nie wybrane fragmenty, którymi propagatorzy "złego" Boga sobie wycierają mordki..
[21:00] <szelka>: ja sobie tak myślę, że miłosierny Bóg musi karcić, miłosierny bo kocha, a kto kocha nie może przymykać oczu na zło, które czynimy, tylko dla naszego dobra...jak rodzic, który karze dziecko żeby np. czegoś go nauczyć
[21:00] <langusta_>: jak karci to z miłości a nie z przyjemności zemsty
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: Awa. owszem poprzedza. dlatego Pan Bóg najpierw upomina, mówi, a ewentualnie jak trzeba to zsyła karę
[21:01] <wladek>: szelka, i to właśnie wg mnie wyczerpuje temat ;)
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie Szelka
[21:01] <langusta_>: teraz jest czas miłosierdzia, potem przeważy sprawiedliwośc
[21:01] <Awa>: kara zakłada konsekwencje złego
[21:02] <langusta_>: cały problem, to nie rozdzialać tak po ludzku tych 2 pojęć, wszędzie jest 2w1
[21:02] <Awa>: kara za co jest rak 2 letniego dziecka?
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: czas miłosierdzia i sprawiedliwości wciąż jest. Bóg wciąż zwycięża zło
[21:02] <wielki_czarny_pies>: "Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę. Bądź więc gorliwy i nawróć się! "Ap3.19
[21:02] <ripsat>: Awa tak, hiob jest definitywnym przykładem
[21:02] <szelka>: langusta i do tego nie łączyć ich po ludzku, bo po ludzku są nie do połączenia
[21:02] <langusta_>: "których kocham, tych tez doświadczam";)
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: tyle tylko, że my tego nie zawsze dostrzegamy. widzimy zło a nawet nie zauważamy jak Bóg cudownie zwycięża wciąż
[21:03] <Awa>: o jakiej próbie mówimy w przypadku takiego człowieka
[ [21:03] <ripsat>: Awa wiary rodziców
[21:03] <Awa>: no tak są kary nie zawionione
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: cierpienie nie zawsze jest karą
[21:03] <Awa>: co prawda, mądrośc ludowa" wynajduje winy dziadków
[ [21:03] <wielki_czarny_pies>: księże.. bo ktoś musi byc winny.. a jak zobaczymy Boga kochającego.. który w nas zwycięża.. to szlag nam trafi kozła ofiarnego.. i będzie trzeba pomyślec o odpowiedzialności...
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp. no tak
[21:04] <Zuza>: langusta, ale to może dobre da tych którzy nie chcą tego rozumiec i może to ich powstrzyma nieraz
[21:04] <langusta_>: Zuza. ale nie chodzi o to, by Bogiem straszyć
[21:04] <sono>: księże każde istnienie ludzkie dla pana Boga jest cenne i to bardzo wiec się nie zgodzę, by był katem w skazywaniu duszy człowieka na potępienie nie dając mu szans na korektę życia
[21:04] <langusta_>: nie fałszujmy na siłę Jego obraz
[21:05] <Awa>: czemu wspaniale?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: zło jest rzeczywiście groźne nie tylko dla samego czyniącego go. ono zostawia ślady i może oddziaływać z przeszłości na przyszłość. (stąd mowa o odpowiedzialności pokoleń)
[21:05] <langusta_>: ale i dobro tak działa ;)
[21:05] <sono>: tak masz rację
[21:05] <wielki_czarny_pies>: "krew Jego na nas i na dzieci nasze!"
[21:05] <ripsat>: Awa to cudowne, ze Bóg jest taki wspaniały i miłosierny, nie dostrzegasz tego?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego my próbujemy na siłę widzieć w karze zemstę??
[21:05] <wielki_czarny_pies>: bo myślimy po naszemu..?
[21:05] <langusta_>: bo z natury kara nie kojarzy się z czym przyjemnym ks.
[21:06] <Zuza>: nie probujemy ks, to cos jak konsekwencja , a ze strony dobrego Boga napomnienie
[21:06] <sono>: za to ciebie langusta szanuję, ze mądrze piszesz
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. owszem, ale żeby od razu pomawiać o zemstę ?
[21:06] <ataner155>: bo mamy wypaczony obraz własny- i jeśli idzie cos nie po naszej myśli, uważamy że ktoś jest przeciw nam
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: o to to Ataner
[21:07] <langusta_>: bo człowiek dorabia słowa do swej teori, gdy chce zakryć swą winę i brak odpowiedzialności, choć to oczywiście fałszywe
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem podsumujmy:)
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: 1.Pan Bóg Jest Sędzią, a więc osądza nasze uczynki wedle swojego Prawa. osądza to znaczy wyraźnie oddziela dobro od zła
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: 2.Bóg Jest Sprawiedliwy to znaczy, zawsze zwycięża zło. i tu jest wezwanie dla nas do ufności
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: 3.Bóg zarówno wynagradza dobro, jak i karze zło. karze, czyli co najmniej dopuszcza konsekwencje złych czynów, albo w ostateczności zsyła karę aby złu zapobiec
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[21:10] <sono>: księże nawet jak człowiekowi się wydaje, ze jest ok. przed panem Bogiem to może się zawieść bo najgorszy łajdak przed panem Bogiem wypadnie lepiej niż ten co idzie w każda niedziele jest obecny na mszy św.
[21:10] <opik17>: amen