Główne prawdy wiary: Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze

[20:00] <ksiadz_na_czacie11>: Witam wszystkich i zapraszam do pochylenia się nad... sprawiedliwością Bożą. ale najpierw wyjaśnijmy sobie po kolei: "Sędzia" tzn. kto?
[20:00] <langusta_>: ten, który zna prawo
[20:00] <wielki_czarny_pies>: stróż prawa?
[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale czy tylko?
[20:01] <Optymistus>: e sędzia ten co zna prawdę
[20:01] <szelka>: jako prawnik stwierdzam, ze to ktoś kto stwierdza czy jesteśmy winni i ewentualnie orzeka o karze :)
[20:02] <langusta_>: poza religią nie można mówić razem o sędzim jako prawodawcy, który ustanowił kodeks norm moralnych Dekalog
[20:02] <wielki_czarny_pies>: Sędziowie w ST to byli jacyś tacy pomazańcy Boży.. czy ktoś taki..?
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: a więc właśnie. mamy jakby dwa aspekty Władzy Sędziowskiej Pana Boga: Prawodawca i Orzekający co jest zgodne z tym Praqwem a co nie
[20:03] <ksiadz_na_czacie11>: Sędziowie w ST to wybierani przez Boga przywódcy Narodu na czas wojen
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. no tylko Pan Bóg Jest prawodawcą i jednocześnie Interpretatorem Prawa
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale... czy wobec tego Pan Bóg sądzi? (przecież się mówi dzisiaj chętnie że "Bóg nie sądzi")
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: (że "to my sami siebie osądzamy".... to jak to jest?
[20:05] <wielki_czarny_pies>: sam jesteśmy osadzenia przez Prawo i jego znajomośc (gdzieś to jest w PŚ)
[20:05] <langusta_>: czyn osądza... człowiek...Bóg nie jest taki bezduszny i bez litościwy
[20:06] <karolina1x>: sądził to chyba dopiero będzie
[20:06] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina. a teraz nie? teraz też wciąż podlegamy osądowi Bożemu
[20:07] <langusta_>: sędzia zawsze kojarzy się z winą, karą, wyrokiem itd..... taki w większości jest starotestamentalny obraz Boga..... czy nie zbyt przejmujący? determinujący wyobrażenie? jednostronny?
[20:07] <wielki_czarny_pies>: langusto.. Bóg nie jest.. a Jego prawo jest..?
[20:07] <karolina1x>: czy ja wiem-myślałam ż dopiero na sadzie ostatecznym
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: otóż nie jest to do końca tak, że Pan Bó nie sądzi. On sądzi, tzn Jest Ostateczną Instancją Rozstrzygającą. człowiek ma skłonność do usprawiedliwiania się, a sąd Boży jest jednak sprawiedliwy
[20:08] <langusta_>: wcp. zapewne coś w tym jest...ale mnie jest Bóg bardziej bliski jako miłujący Ojciec, choć i o sprawiedliwości staram się nie zapominac
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: nie nie nie nie wolno nam rozdzielać Pana Boga na Tego ze ST i Tego z NT
[20:09] <wielki_czarny_pies>: a to do mnie bardziej Jego sprawiedliwośc przemawia.. ale uczę się, ze kocha.. wiec tu się dopełniamy ;)
[20:09] <langusta_>: no wiem, że dla Jeremiasza ukazuje się jako łaskawy i miłosierny, ale też jako każący dla szemrzących izraelitów
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: jasne że nam jest łatwiej przyjmować obraz Miłosierdzia, niż obraz Sędziego
[20:10] <karolina1x>: oj tu się nie zgodzę z ks.
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale ta prawda wiary mówi wyraźnie: Jest Sędzią
[20:10] <langusta_>: nie neguje
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina. a nie jest tak?
[20:10] <karolina1x>: właśnie ze człowiekowi bardzo trudno pojąć Boże Miłosierdzie
[20:11] <langusta_>: wcp. w wielu pokutuje obraz: bądź grzeczna...jak nie, to Pan Bóg cię ukarze itd.
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: Jest Sędzią, czyli jednak dokonuje sądu nad nami. ocenia co jest dobrem a co złem i według tego oddziela
[ [20:12] <wielki_czarny_pies>: księże.. czy ten osad stały.. to np. nasze sumienie ?
[20:12] <langusta_>: 1-en przymiot nie daje całości obrazu
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: pamiętać trzeba że Bóg Jest Absolutem, tzn. wszystko w Nim znajduje swój szczyt. zarówno sprawiedliwość sędziego jak i miłosierdzie ojcowskie
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: nie możemy sobie wybierać i mówić, że czymś jest bardziej, a czymś mniej
[ [20:13] <langusta_>: tak ks. Boża sprawiedliwość jest ściśle (!) połączona z miłosierdziem
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: a na czym polega ten sąd Boży?
[20:13] <karolina1x>: za przestrzeganie przykazań
[20:13] <wielki_czarny_pies>: no ja ponownie.. ze mimo np. na sądzie sumienia.. ?
[20:14] <wielki_czarny_pies>: dzięki któremu rozpoznajemy co dobre a co złe?
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: a jak jest wypaczone sumienie?
[20:14] <megi>: Sędzia wie wszystko o nas i dlatego nie może byc niesprawiedliwy dla nas ,Jest jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny w związku z tym
[20:14] <megi>: tak jak każdy rodzic
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: sumienie mamy do czasu. na sam koniec będzie sąd Boży
[20:15] <langusta_>: ks. na ocenie wykorzystania możliwości i zdolności poznania Boga, życia wg Jego norm, intencji itd.
[20:15] <wielki_czarny_pies>: to Boga to nie zmienia.. i dalej jest Instancja do której możemy się odwoływac żeby sumienie ksztaltowac..
[20:15] <karolina1x>: wypaczone sumienie-to pewnie Bóg weźmie pod uwagę czemu tak jest
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: ale sumienie jest tylko do śmierci. ono ma być oczywiście kształtowane według Prawa Bożego. ale po śmierci będzie już sąd tylko
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: widzicie Pismo używa takiego słowa na określenie sądu (np w Ewangelii opis sądu ostatecznego), które oznacza "oddzielenie"
[20:18] <wielki_czarny_pies>: zła od dobra?
[20:18] <karolina1x>: ziarna od plew?
[20:18] <langusta_>: sprawiedliwych od niesprawiedliwych
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: tak. no bo przeczytajcie fragment św. Pawła w powitaniu;)
[20:18] <wielki_czarny_pies>: w dowolnym liście?
[20:19] <Optymistus>: jest podobno teza ze wszyscy zostaniemy osądzeni i będziemy w raju....tak nas Bóg kocha
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: zresztą nie tylko Paweł mówi o sprawiedliwości Bożej w kontekście zwycięstwa nad złem. sprawiedliwość Boża objawia się w pełni wtedy, gdy zło zostaje zwyciężone
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus. to teza nie mająca żadnego uzasadnienia
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: bo cóż to jest "sprawiedliwość"? na czym polega?
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: Ptymistus. teologowie też się mylą w stawianiu tez
[20:20] <langusta_>: Opty. nie wiadomo, Bóg jest zbyt delikatny, by "uszczęśliwić" na siłę;)
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: co to jest sprawiedliwość?
[20:21] <Zuza>: uczynienie zadość Prawdzie;)
[20:21] <KaJa>: Obiektywność, myślę proszę Księdza
[20:21] <KaJa>: Z tymi uczynkami zadość ....hm
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza najbliżej, bo "sprawiedliwość" określa się jako oddanie co się komu należy.
[20:22] <KaJa>: nie znam się na uczynkach zadość. Nigdy nie będzie zadość. Wiecie co zrobili z Jezusem
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: KaJa. co zrobiliśmy z Jezusem. my a nie "oni"
[20:23] <wielki_czarny_pies>: hmm.. oddanie co się komu należy to chyba mniej niż zadoścuczynienie Prawdzie...?
[20:24] <megi>: i dalej to czynimy z Jezusem obecnym w drugim człowieku
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: Mnc. nie koniecznie, bo to postąpienie zgodne z Prawdą. Prawda jest taka że Bogu należy się Najwyższa Chwała. zatem zwycięstwo nad złem jest przywróceniem właściwego porządku
[20:25] <Zuza>: w to wierzymy ks.
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: zło (które w swej istocie jest zakłamaniem Prawdy zostaje zwyciężone. pokonane, potępione
[20:25] <KaJa>: Taa. Tylko że złu dajemy jakieś nieprawdopodobne fory
[20:25] <KaJa>: i ja zawsze się dziwię dlaczego? Zapewne głupio się dziwię
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: i tu mamy kolejną sprawę. mianowicie ufność w Bożą sprawiedliwość. zło jest, ale nie ono jest wszechmocne
[20:27] <KaJa>: Zapewne masz wiele racji
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: prawda o Bożej Sprawiedliwości jest w istocie rzeczy wezwaniem do ufności
[20:28] <wielki_czarny_pies>: w to ze wygra Prawda.. cokolwiek my o niej nie myslimy?
[20:28] <Zuza>: dlaczego dobro zwycięży? jest jakaś logika tego,czy to wiara i koniec?
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp. dokładnie. Pan Bóg zawsze Zwycięża
[20:28] <KaJa>: Noo, o ile nie zdusicie jej w całości
[20:28] <Zuza>: no Prawda wygra na pewno ,ale czy dobro...
[20:29] <wielki_czarny_pies>: eee i Ty w to tak niezachwianie wierzysz księże..?
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza. Pan Bóg. On Jest Prawdą i Dobrem
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp. wierzę. bywa że przygniatają człowieka wątpliwości, ale wierzę
[20:30] <Zuza>: bo tak sobie myślę ,ze dobro wygra nam złem, bo jest dobre- daje szczęście, ci co dostana dobro na wiecznośc będą triumfować, ci co zło, będą cierpiec, więc znów dobro będzie triumfowac- taką logikę miałam na myśli
[20:30] <karolina1x>: ks i to sie nazywa ufność:))
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: wmawianie sobie że "Bóg jest bardziej miłosierny niż sprawiedliwy" stanowi w gruncie rzeczy zaprzeczenie ufności. jest raczej tanim pocieszaczem
[20:31] <langusta_>: ks. ale tu nie chodzi o przeważanie jednego przymiotu od drugiego, ale o połączenie ich
[20:31] <wielki_czarny_pies>: i głupie jest.. bo jak nam ktoś przywali.. to wolelibyśmy, żeby jednak był sprawiedliwy.. i temu naszemu krzywdzicielowi przy...osądził ;)
[20:31] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. ja to wiem i Ty i inni. ale są tacy co tak z lubością powtarzają
[20:32] <Optymistus>: sprawiedliwośc nie wyklucza miłosierdzia
[20:32] <szelka>: zle jednocześnie rozumując tylko po ludku wg mnie sprawiedliwość i miłosierdzie wykluczają się, dlatego pewnie nie do końca ogarniamy jak te przymioty mogą występować w Bogu jednocześnie
[20:32] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem, jak widać, przyjęcie tego dość "twardego" przymiotu jakim jest sprawiedliwość, prowadzi raczej do ufności niż do strachu
[20:33] <Zuza>: zwycięży Prawda, i ostatecznie odpowiemy na ile zylismy w tej Prawdzie
[20:33] <langusta_>: a czy do postrzegania Boga jako tyrana w jakiś sposób nie przyczyniły się poglądy KK do XIX w (św. Augustyn)?
[20:34] <ksiadz_na_czacie11>: św. Augustyn... no ten to już absolutnie nie widział Boga jako tyrana
[20:34] <langusta_>: ks. nie. sprawiedliwość. strach przed karą, wyrokiem, raczej tak się kojarzy, gdy postrzega się tę cechę tak czysto po ludzku
[20:34] <langusta_>: nie? jak nie jak tak
[20:34] <szelka>: bo gdyby ś. Augustyn tak postrzegał Boga to sam miłaby mocno przerąbane :)
[20:34] <ksiadz_na_czacie11>: sądzę że takie fałszywe skrzywienie wynika raczej nie z zafałszowania obrazu, a raczej z przesunięcia akcentów na etykę i moralność niż na osobowe spotkanie
[20:35] <langusta_>: wiem że był geniuszem teologicznym ale jego pogląd determinował wielu w tym względzie
[20:35] <megi>: to nas też dotyczy , my tez powinniśmy być ( starac się) jednocześnie byc sprawiedliwymi i miłosiernymi dla innych
[20:35] <ksiadz_na_czacie11>: a Augustyn to raczej orędownik Boga bliskiego człowiekowi
[20:35] <langusta_>: Augustyn postrzegał Boga jako wymagającego i groźnego sędziego
[20:35] <Zuza>: i jego gorliwośc wynika raczej z późnego nawrócenia całym sercem, niż ze strachu
[20:36] <KaJa>: To człowiek spostrzega Go jako tyrana, gdy boi się odpowiedzialności. A raczej strach w człowieku podpowiada mu cechę ludzką i brzydką
[20:36] <ksiadz_na_czacie11>: ściśle rzecz biorąc, to obraz Pana Boga jako surowego sędziego rozpowszechnił się od Lutra
[20:36] <langusta_>: a ja mam wrażenie że był wyraźny do XIX w, to teraz jest nawrót KK do Miłosierdzia
[20:36] <megi>: np. wymagac czy osądzać z miłością a nie tylko akceptacją czy tolerowaniem ..
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu:) tak czy inaczej Pan Bóg Jest Sprawiedliwy, to znaczy zawsze zwycięża zło
[20:37] <KaJa>: Trzeba zrozumieć że Bóg, ma doskonałość. Czego nam niestety brakuje.
[20:37] <Optymistus>: jak zawsze zwycięża to nie mamy czego się bać:)
[20:38] <wielki_czarny_pies>: księże – piękna dwuznacznośc Ci wyszła na końcu!!
[20:38] <ksiadz_na_czacie11>: no to teraz: jak jest z nagradzaniem dobra to my raczej wiemy;) a jak to jest z tą karą?
[20:38] <wielki_czarny_pies>: e tam nie wiemy.. jak idziemy dobra droga to Pan Bog daje profity.. :)
[20:38] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp. dwuznaczność?
[20:38] <megi>: Kaja : każdy dzień może być wyzwaniem nigdy nie nudnym :)
[20:38] <wielki_czarny_pies>: (to co po przecinku)
[20:38] <Optymistus>: ja twierdze ze nam ''pogrozi'' ale nie będzie karał:)
[20:39] <ksiadz_na_czacie11>: nie widzę dwuznaczności. ale to potem:)
[20:39] <langusta_>: Zuza. i jeszcze myślisz że to Pan Bóg karze?
[20:39] <karolina1x>: ze co? ze teraz dostajemy klapsa od Boga?:|
[20:39] <KaJa>: Każdy dzień nie może być, ale JEST wyzwaniem postawionym człowiekowi
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: twierdzić sobie można. a jest wyraźnie powiedziane: za zło KARZE
[20:40] <Zuza>: a tak naprawdę to pewnie chwila bezmyślności;)
[20:40] <megi>: nie ma depresji , narzekania , marudzenia , znudzenia itd:0
[20:40] <langusta_>: Bóg dopuszcza to i owo, ale wtedy tym bardziej czule się nad nami pochyla i wynagradza za wiernośc, wytrwałośc
[20:40] <Optymistus>: a czynniki łagodzące?? Miłość Boga?
[20:40] <Zuza>: karą będzie po śmierci konsekwencja naszego wyboru zła na ziemi
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza. o i teraz też są kary
[20:40] <wielki_czarny_pies>: eeee kary doczesnej to nie ma?
[20:41] <ksiadz_na_czacie11>: jest
[20:41] <Zuza>: Potop z tego co wiem mial byc ostatni
[20:41] <langusta_>: miłość Boga - Opty, w Ewangelii stoi "Bóg jest Miłością", w Prawdach Wiary nie ma słowa: miłość - tylko sąd, kara, nagroda... ;)
[20:41] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. ściślej mówiąc to w liście św. Jana tak stoi
[20:41] <langusta_>: dziwne ale prawdziwe
[20:42] <langusta_>: tak ks, ale chodzi mi o sens
[20:42] <KaJa>: Pamiętacie statek głupców Boscha?
[20:42] <langusta_>: ;)
[20:42] <Zuza>: babcia mi kiedyś opowiadała, ze w wiosce, 20 wiosek dalej, mieszkała koleżanka kuzynki jej sąsiadki, i tam chłopak zbił specjalnie figurkę Matki Boskiej i potem pociąg mu dokładnie tak odciął nogi- taka kara boska?
[20:42] <ksiadz_na_czacie11>: z tym że my pojmujemy miłość jako taką dobrotliwość tylko. dobrotliwość która nas tylko pogłaszcze. no co najwyżej pogrozi
[20:42] <ksiadz_na_czacie11>: a tak nie jest!
[20:43] <langusta_>: ale dziwi mnie że PW nie zawierają tak istotnego słowa
[20:43] <karolina1x>: a ks. to co napisałam na początku o przestrzeganiu przykazań to pewnie powinno byc do kary
[20:43] <KaJa>: Ludzie domagają się głaskań, czasem bezwzględnie
[20:44] <ksiadz_na_czacie11>: miłość jest wymagająca. wymaga wysiłku, ciągłego dorastania do niej. a jak się komu nie chce to miłość karci też
[20:44] <KaJa>: I myślę że tego samego również czasami ŻĄDAJĄ od Boga
[20:44] <langusta_>: mądra miłość karci, taka być powinna
[20:44] <langusta_>: karcenie uczy mądrości
[20:44] <KaJa>: A od Boga nie wolno żądać. To nie kumpel ni kumpelka. Zapominają jednak
[20:44] <Zuza>: jak karci langusta?
[20:45] <langusta_>: zakaz np.
[20:45] <wielki_czarny_pies>: kto kocha.. wymaga.. inaczej to rozpuszczanie, rozwydrzanie i w gruncie rzeczy robienie krzywdy...
[20:45] <ksiadz_na_czacie11>: z tą karą to nie jest też tak, że za każde przewinienie Pan Bóg nam od razu daje karę. On wie że człowiek jest słaby. gorzej gdy ktoś się odwraca od Niego. tu już z pewnością przestrzega i karci jak trzeba
[20:46] <Optymistus>: gdzie karci??? na ziemi?
[20:46] <wladek>: Zuza, kochający rodzic też karci swoje dziecko (z miłości do niego)
[20:46] <ksiadz_na_czacie11>: na ziemi też
[20:46] <KaJa>: To prawda że jak kochamy to i wymagania stawiamy większe.Chcemy wartość kochać a nie puste świecidełka
[20:46] <Optymistus>: a jak karci na ziemi? bo nie widziałem?