Liturgia Eucharystyczna - Ofiarowanie

[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:09] <Palolina>: amen
[22:09] <opik17>: amen:)
[22:09] <ola61>: Amen, dziękujemy
[22:09] <skrzacik>: dziekujemy ks11 :)
[22:09] <spamer>: dzięki ks.:)
[22:09] <wIKTORIA>: a coś o tych skutkach?
[22:09] <wIKTORIA>: przecież nie mamy rentgena w oczach
[22:09] <spamer>: ja to rozumiem jako zgorszenie
[22:10] <Joda>: a jeżeli ksiądz jest ekskomunikowany, a mimo to podchodzi do sprawowania Eucharystii?
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. że jeśli wierny przyjmuje sakrament w dobrej wierze, to ma on swoje zbawcze skutki dla niego, bo Kościół mocą swojej władzy dopełnia tego, czego zabrakło przy jego sprawowaniu (Ecclesia suplet)
[22:10] <Palolina>: a ja się dowiedziałam, że nie ma to dla wiernego żadnych skutków, bo Kościół uzupełnia
[22:11] <Palolina>: z wyjątkiem chrztu
[22:12] <Palolina>: to znaczy problem jest, jak np. ks ochrzci kogoś herbatą
[22:12] <Palolina>: ale poza tym to Kościół uzupełnia
[22:12] <Spes>: Palo - takie rzeczy się (chyba) nie zdarzają
[22:12] <Palolina>: Spes, nie wiem
[22:12] <spamer>: rozumiem, że wino nie może być musujące
[22:12] <ola61>: szampana, spamer, wypij w Sylwestra
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, jeśli byłoby z winogron, które powodują naturalne wytwarzanie CO2, to może
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: są takie, delikatnie musują, ale to naprawdę delikatnie
[22:13] <spamer>: ale z siarczynami to poważnie myślałem, że to wynalazek, żeby kiepskie wino się nie psuło
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, do kiepskich win jest dodawany sztucznie
[22:14] <spamer>: do bardzo kiepskich to tlenek siarki zwany siarą
[22:14] <spamer>: albo dwutlenek
[22:14] <spamer>: wtedy wina mają termin ważności
[22:14] <spamer>: no mniejsza...
[22:15] <archimedes>: a w jaki sposób ksiądz może uzupełnić i kiedy (po Mszy Św. idzie do wspólnego zdjęcia) samo Przeistoczenie? - wracam do tematu
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: Zasada "Ecclesia suplet" ("Kościół uzupełnia") lub pełniej "Ecclesia suplet iurisdictionem" ("Kościół uzupełnia jurysdykcję") odnosi się do nadzwyczajnej formy uzyskania władzy jurysdykcyjnej bez osobistego udzielania jej przez wyższego przełożonego kościelnego; stosuje się ją dla ważności aktów jurysdykcyjnych, jeśli domaga się tego dobro wiernych. Nie wdając się w zawiłości terminologii prawniczej, obwarowań pewnymi warunkami i różnymi hipotetycznymi sytuacjami, można powiedzieć, że chodzi tutaj o udzielanie takich sakramentów jak bierzmowanie, małżeństwo czy spowiedź. Aby ważnie sprawować te sakramenty kapłan powinien mieć udzieloną przez biskupa jurysdykcję (czyli upoważnienie). Jeśli jej nie posiada, a mimo to spowiada, asystuje przy zawarciu małżeństwa, czy też udziela bierzmowania - czyni to nieważnie. Jednakże w sytuacji, kiedy wierni są przekonani, iż takie uprawnienia posiada (np. mają takie podstawy widząc księdza siedzącego w konfesjonale, czy wychodzącego odprawiać Mszę ślubną) na mocy zasady "Ecclesia suplet iurisdictionem" - sakramenty te są ważnie przyjęte.
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: Nie można jej bowiem stosować w przypadku braku władzy święceń oraz wymogów koniecznych z prawa Bożego do ważności wykonywanych aktów, np. braku święceń kapłańskich u spowiednika, materii i formy przy udzielaniu sakramentów.
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: ...wychodzi z tego, że sam się pomyliłem... materia i forma muszą jednak być zachowane
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: przepraszam za mój błąd
[22:18] <Palolina>: czyli co, że jak komunikanty mają jednak odrobinę soli, a wierni nie wiedzą, to nie ma Ciała Chrystusa?
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, skoro materia musi być zachowana...
[22:19] <Palolina>: bo mi ks podpowiada inaczej :(
[22:19] <Palolina>: i ja już zupełnie nie wiem
[22:19] <kluseczka>: toż tam jest napisane, że jeśli wierni wierzą, to ok
[22:19] <ola61>: mnie uczono dawno temu, że chrztu św. może udzielić każdy nawet pielęgniarka na życzenie rodziców, jeśli dziecko przy porodzie umiera
[22:19] <Palolina>: ola, ale nie coca-colą
[22:19] <ola61>: oczywiście, nie miałam na myśli coli, jedynie modlitwę i słowa: "ja ciebie chrzczę w Imie Ojca i Syna i Ducha Św."
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Ola, do ważności chrztu wymagane jest jednak polanie wodą

[22:20] <archimedes>: proszę księdza - a dostanę odp. na moje pytanie? jak ksiądz i kiedy ma obowiązek naprawić brak materii do Przeistoczenia?
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, np. podczas rozdzielania Komunii Świętej wiernym, inny idzie udzielać, a celebrans dopełnia
[22:20] <archimedes>: był tylko jeden ksiądz
[22:20] <wIKTORIA>: a ja nie dawno z mężem wzięliśmy komunikant z ulicy, był włożony w plakat ogłoszeniowy, zanieśliśmy go do księdza
[22:20] <wIKTORIA>: to już ludzkie pojęcie przechodzi, a mój mąż przez tydzień chodził jak struty
[22:21] <wIKTORIA>: i pytał w kółko, jak tak można?
[22:21] <spamer>: co to komunikant??
[22:21] <Palolina>: wIKTORIA, może przed konsekracją?
[22:21] <wIKTORIA>: ksiądz, powiedział, że nie wiadomo, czy przed czy po
[22:22] <Palolina>: ja kiedyś miałam w domu wino mszalne i przez dwa dni myślałam, że konsekrowane, ale jak pytałam ks, to powiedział, że za dużo było i odlał z kielicha przed konsekracją, a ja nie wiedziałam, czy mam klękać, wchodząc do kuchni
[22:23] <wIKTORIA>: Palolina, ale nie wystawiłaś go na przystanku autobusowym przy ogłoszeniach
[22:24] <wIKTORIA>: a to zrobił ktoś, kto niestety miał konkretne intencje
[22:26] <archimedes>: pytam o konkretną sytuację, w jakiej się znalazłem, bo tylko ksiądz i ja wiedzieliśmy, że do wody zostało dodane odrobinę wina
[22:27] <Palolina>: co do ważności sakramentów polecam książkę "Na grzbiecie żółwia" [ Barrett William Edmund - przyp. red.]
[22:27] <Palolina>: cała właśnie o tym
[22:32] <spamer>: kto ma podnosić Eucharystię, jak podczas komunikowania upadnie na ziemię??
[22:32] <spamer>: może ministrant??
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, powinien szafarz
[22:32] <zielona_mrowka>: spamer - szafarz
[22:32] <opik17>: ja widziałam, jak kiedyś osoba świecka podniosła
[22:33] <pati0078>: a kobieta może dotykać hostii??
[22:33] <zielona_mrowka>: pati, jeżeli dostała zgodę
[22:33] <spamer>: są kościoły, w których się daje do ręki
[22:33] <spamer>: a wierny wkłada do ust
[22:33] <pati0078>: a od kogo tę zgodę trzeba dostać?
[22:33] <wIKTORIA>: spamer, ministranci to przeważnie dzieci
[22:34] <wIKTORIA>: a dziecko też człowiek, tyle że na szczególnych przywilejach
[22:34] <spamer>: czyli podniesienie przez ministranta to nie jakieś szczególne przestępstwo
[22:34] <zielona_mrowka>: To zależy od miejsca, w którym żyjemy. Na naszym terenie to biskup w chwili obecnej, w Polsce kobiety tylko konsekrowane na potrzeby własnej wspólnoty (ale nie wiem, czy jest to praktykowane czy to martwy przepis/wytyczna na przyszłość)
[22:35] <wIKTORIA>: ale papież Paweł VI i Jan Paweł II byli przeciwko takiej formie [na rękę - przyp. red.]
[22:35] <wIKTORIA>: wiesz, to jest jednak świętość
[22:35] <spamer>: no wiem, że świętość
[22:35] <spamer>: ale czy ludzkie ręce to taka wzgarda dla tej świętości
[22:35] <wIKTORIA>: i brakuje mi przyjmowania Chrystusa na klęcząco
[22:35] <wIKTORIA>: i to bardzo
[22:36] <pati0078>: pytam, bo znam osobę, która w kaplicy przed każdą Mszą Św. szykuje kielich, i ma styczność z hostią, i ciekawi mnie, czy jako kobieta moze to wkonywać?
[22:36] <zielona_mrowka>: pati, sorry
[22:36] <zielona_mrowka>: myślałam, że mówimy o konsekrowanej Hostii
[22:37] <zielona_mrowka>: hostia - opłatek przed konsekracją to właśnie opłatek... przy wytwarzeniu i sprzedaży najczęściej kobiety go dotykają
[22:37] <zielona_mrowka>: a jak są zakrystiankami to też
[22:37] <pati0078>: czyli może szykować cały kielich??
[22:37] <pati0078>: tzn. wyciąga kielich, kładzie na nim hostie i zanosi na ołtarz
[22:37] <zielona_mrowka>: pati, tak, może, jeżeli pełni funkcję zakrystianki może, a nawet powinna, bo to obowiązek przypisany do tej funkcji
[22:38] <archimedes>: zmienię kolor czcionki - może się nie będzie mylić - jeśli ks. podejrzy - czekam na odpowiedź z godziny 22.26 (pisałem na zielono)
[22:39] <zielona_mrowka>: archimedes, idź z tym na priv, bo chyba zupełnie się rozmyło (ja nie wiem do końca, o co chodzi z Twoim pytaniem)
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, nie widzę tam pytania
[22:40] <opik17>: [22:26] <archimedes>: pytam o konkretną sytuację, w jakiej się znalazłem, bo tylko ksiądz i ja wiedzieliśmy, że do wody zostało dodane odrobinę wina
[22:40] <opik17>: archimedes, to???
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: no toż odpowiedź na to była: nie ma materii = nie ma sakramentu i tyle, co więcej?
[22:42] <archimedes>: Napiszę od początku: była I Komunia Św., był tylko proboszcz i ja jako nadzwyczajny szfarz, którzy wiedzieliśmy, że jak dzieci przyniosły dary ofiarne, to ks się pomylił i nalał wody i odrobinę wina. Jak mógł uzupełnić ważność Mszy Św., bo nie było odpowiedniej materii?
[22:43] <wIKTORIA>: to co, nie było sakramentu?
[22:43] <zielona_mrowka>: powinien powtórzyć we właściwej proporcji
[22:43] <archimedes>: kiedy mógł - jeśli mógł? dopełnić, by Msza Św. była ważna?
[22:44] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, po raz trzeci odpowiadam: mógł uzupełnić konsekrację podczas tej samej Mszy Świętej - jeśli nie, to Msza Święta była nieważna, tzn. podejrzewam tak: Komunię Świętą dzieci przyjęły ważnie, bo chleb był jednak ważnie zakonsekrowany
[22:44] <archimedes>: Ksiądz mi odpowiedział, że drugi ksiądz mógł dokonać samego Przeistoczenia - ale nie było drugiego księdza
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, czytaj, com napisał: że drugi mół pójść udzielać Komunii Świętej - tyle - reszta j.w.
[22:46] <Palolina>: jej, ja osobiście to bardziej się zastanawiam, czy ja godnie przyjmuję Komunię Św., czy rzeczywiście mogę niż nad tym, czy ksiądz ją dobrze zakonsekrował
[22:46] <Fraszka>: Palolina, właśnie
[22:46] <wIKTORIA>: Palolina, trza to przemodlić:)
[22:46] <wIKTORIA>: bo inaczej zbaraniejemy
[22:46] <Palolina>: i nie wierzę w to, że Pan Bóg jest takim formalistą, który każe mi patrzeć kapłanom na ręce, żeby robili wszystko, jak należy
[22:46] <Palolina>: Ja napiszę tak: Może się mylę, ale dla mnie roztrząsanie takich problemów to drzazga, która przysłania belkę w oku, a belką nie są księdza błędy, tylko moje.
[22:46] <Palolina>: można być na 5 Mszach Św. i nic nie wynieść (sprawdziłam na sobie)
[22:47] <zielona_mrowka>: x11, a propos przygotowania darów, czy powinno się zawsze odbyć przyniesienie darów do ołtarza? (pytam o tę sytuację, kiedy ksiądz przez ministranta stawia sobie wszystko na ołtarz, żeby nie łazić)
[22:47] <zielona_mrowka>: nieziemskie problemy to dopiero będą po śmierci, jak przyjdzie się rozliczyć za tę bylejakośćc i olewactwo... :/
[22:47] <Fraszka>: zielona, chyba za mocno to ujęłaś
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, no tak do końca to nie jest w porządku, że się stawia wszystko na ołtarzu
[22:50] <spamer>: skoro jedna postać wystarczy do pełnego uczestnictwa, to nie wiem, skąd te wątpliwości
[22:50] <archimedes>: mnie chodzi o ważność Mszy Św.
[22:51] <zielona_mrowka>: archimedes, a nie mogłeś o tym na miejscu po fakcie z księdzem porozmawiać?
[22:52] <archimedes>: pytałem w zakrystii, ale dał mi wymijającą odpowiedź
[22:54] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, skoro wiedziałeś, to trzeba było od razu zwrócić księdzu uwagę, od razu, nie po
[22:54] <archimedes>: nie wiedziałem
[22:55] <archimedes>: dopiero po przyjęciu Komunii Św., ale wtedy on też wiedział
[22:56] <archimedes>: może po Mszy Św. dopełnił?
[22:56] <archimedes>: tak mi jakiś ks próbował wytłumaczyć - nie mówiłem, gdzie to było
[22:56] <Palolina>: ale czy to nie zachodzi faryzeizmem.... prawo ponad wszystko?
[22:57] <archimedes>: musi być materia
[22:57] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, ale Twoje dywagacje na ten temat (ważna - nieważna) naprawdę niczego nie wnoszą, a raczej są tylko wyrazem Twojego wewnętrznego zamotania i dodają tylko Tobie samemu zamieszania wewnątrz
[22:58] <archimedes>: to prawda, ale odpowiedzi i tak nie znam
[22:59] <ksiadz_na_czacie11>: skoro zrobiłeś, co możliwe (powiedziałeś samemu celebransowi), to teraz już należałoby to zostawić, a nie dłubać przy problemie, który tak naprawdę nie jest już Twoim
[22:59] <archimedes>: widzę, że są trudne problemy, na które nie ma odpowiedzi
[23:00] <Fraszka>: archimedes, a łudziłeś się, że jest inaczej?
[23:00] <archimedes>: myślałem, że jest prosta odpowiedź - tak lub nie
[23:00] <spamer>: archimedes, takie problemy rozstrzyga się na miejscu, nie na czacie
[23:00] <Palolina>: ks11, czy my naprawdę powinniśmy tak mocno dociekać i pilnować tego, czy sakramenty, w których uczestniczymy są ważne? - z jednej strony, żeby nie było grzechu zaniedbania, a z drugiej to chyba lepiej się skupić na sobie niż pilnować wszystkich wokół, czy wszystko jest, jak być powinno :)
[23:01] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, owszem, trzeba, żebyśmy wszyscy dbali o godność i ważność sakramentów, byle tylko nie przesadzić w skrupulanckim dopatrywaniu się i szukaniu, żeby zdybać