Liturgia Eucharystyczna - Ofiarowanie

[21:30] <zielona_mrowka>: x11, ciekawe, co robią w zakonach żeńskich ;) - ale tak poważnie to bym się kłóciła
[21:30] <Palolina>: Zielona, u szarytek ksiądz sobie ministranta znalazł
[21:30] <ola61>: i tu Ksiądz się myli, w mojej parafii do Mszy Św. służą tylko dziewczynki
[21:30] <Zuza>: ola, i to jest porażka właśnie :/
[21:30] <ola61>: czemu, Zuza?
[21:30] <Zuza>: w niektórych, w coraz więcej parafii księża robią, co chcą
[21:30] <KaJa>: Nie, co chcą, Zuza - ale co uważają za słuszne. I może potrzebne
[21:30] <Zuza>: ola, bo nie ma spójności kościoła, odchodzi się od tego, co istotne
[21:30] <zielona_mrowka>: ale jest to zależne od diecezji (!)
[21:30] <pati0078>: proszę Księdza, to, że w czasie Mszy Św. ministranci służą, to ja wiem, ale chodzi mi o przygotowanie kielicha przed Mszą Św., o hostie - czy może zrobić to kobieta?
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: w procesji może nieść
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do tematu...
[21:31] <ola61>: ofiarowaliśmy Panu Bogu siebie, dary natury, cóż jeszcze?
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer już tutaj przytaczał fragmenty modlitwy, którą kapłan odmawia, unosząc dary w górę...
[21:32] <spamer>: w czasie normalnej Mszy Św. (nie cichej) kapłan odmawia to sam
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: unosząc chleb na patenie, wypowiada słowa: "Błogosławiony jesteś, Panie Boże wszechświata, bo dzięki Twojej hojności otrzymaliśmy chleb, owoc ziemi i pracy rąk ludzkich. Tobie go przynosimy, aby stał się dla nas Chlebem Życia"
[21:34] <Palolina>: Przyjmij nas, Panie, stojących przed Tobą w duchu pokory i z sercem skruszonym, niech nasza ofiara tak się dzisiaj dokona przed Tobą, Panie Boże, aby się Tobie podobała.
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: a dlaczego do wina dolewa się odrobinę wody podczas przygotowania darów?
[21:35] <Joda>: w karju Jezusa rozcieńczało się wino
[21:35] <ola61>: Pan Jezus uczynił cud w Kanie?
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, Joda, ale ma to także wymiar symbolu
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: wino to symbol Jezusa, woda zaś oznacza człowieczeństwo
[21:36] <ataner155>: hmm... a nie wiedziałam - ciekawe
[21:36] <ola61>: to rzeczywiście trudne
[21:36] <wIKTORIA>: czyli Syn Boży stał się człowiekiem...
[21:36] <spamer>: a brnąłem w interpretacji, że to krew i woda z serca...
[21:36] <spamer>: jednak nie
[21:36] <wIKTORIA>: ja też, spamer>>>
[21:36] <skrzacik>: kapłan dolewa wody do wina dla podkreślenia związku wiernych (woda) z Chrystusem (wino), bądź jako nawiązanie do rany z boku Chrystusa, z której wypłynęły krew i woda
[21:36] <ataner155>: a czemu tylko trochę wody? ...czasem ma się wrażenie, że wcale
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi o symbolikę połączenia bóstwa z człowieczeństwem w Chrystusie
[21:37] <spamer>: ta sama woda służy do obmycia rąk i spłukania naczyć
[21:37] <ataner155>: hmm... u mnie nie ta sama
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner, bo materią Eucharystii jest wino, a nie mieszanka wody z winem, dlatego wlewa się odrobinę
[21:38] <KaJa>: Połączyć Bóstwo z Człowieczeństwem? Hmm, ono chyba połączone
[21:39] <KaJa>: A ja zawsze zastanawiałam się, po co ta woda?
[21:39] <KaJa>: Teraz rozumiem
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: ofiarowując wino zaś, wypowiada celebrans podobną modlitwę do tej nad chlebem
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: teraz kapłan pochyla się przed ołtarzem i wypowiada słowa (ważne!): "Przyjmij nas, Panie, stojących przed Tobą, w duchu pokory i z sercem skruszonym. Niech nasza ofiara tak się dzisiaj dokona przed Tobą, aby się Tobie podobała"
[21:42] <Palolina>: a potem: "obmyj mnie, Panie, z mojej winy i oczyść mnie z grzechu mojego"
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: i następuje gest obmycia rąk, przy słowach: "Obmyj mnie, Panie, z mojej winy i oczyść mnie z grzechu mojego"
[21:43] <Palolina>: tylko dlaczego prosi o oczyszczenie tylko dla siebie, a nie dla całego zgromadzenia?
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, bo kapłan ma swój szczególny udział w Tej Ofierze
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: wyjątkowy
[21:44] <spamer>: sądząc po dopowiedziach na wezwania, to bardziej jego DUCH
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, chodzi o to, byśmy jednak się na Jego Ducha otwierali, przez własną postawę serca
[21:44] <zielona_mrowka>: mnie zawsze denerwuje, jak obmycie odbywa się na zasadzie: ministrant udaje, że polewa jedną kroplę, a kapłan udaje, że obmył czubek jednego palca :/
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: obmycie powinno być wyraźne, tzn. polanie przynajmniej na palce
[21:44] <archimedes>: ile jest udawania przy ołtarzu :(
[21:45] <Palolina>: moją i waszą ofiarę? hm... czyli każdy coś ofiaruje
[21:45] <Joda>: mimo wszystko te modlitwy podczas Ofiarowania są śliczne, a tak niewiele się je zna
[21:46] <zielona_mrowka>: Joda, żeby je poznać, to trzeba pochodzić trochę na Msze Św. o świcie w dni powszednie, kiedy są 4-10 osób w kościele ;)
[21:46] <Joda>: zielona - u mnie nigdy nie ma 4-10, zawsze dużo
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz... wezwanie, które ma tylko jedną, ustaloną formę i nie powinno się go zmieniać
[21:46] <Palolina>: Módlmy się, aby moją i wszą ofiarę...
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: "módlcie się, aby moją i Waszą ofiarę przyjął Bóg Ojciec Wszechmogący"
[21:47] <ola61>: Niech Pan przyjmie ofiarę z rąk Waszych...
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: zwracam uwagę na to: "...moją i Waszą..." - nie wolno tu "demokratyzować" i używać "...naszą..."
[21:47] <zielona_mrowka>: nie można, a nie umiem policzyć tych, którzy mówią "nasza"
[21:47] <skrzacik>: i tu jest połączenie momnetu ofiarowania - tego, z czym przychodzimy do ołtarza - pięknego wyrazu... to wszystko zaczyna nabierać...
[21:48] <archimedes>: dobrze, że sakramenty działają ex opere operato [na podstawie dokonanej czynności - przyp. red.]
[21:48] <archimedes>: a nie ex opere operantis [z dzieła działającego - przyp. red.]
[21:48] <Palolina>: czyli co, to oznacza, że świeccy ofiarowywują coś innego niż kapłani?
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: inna jest ofiara celebransa/kapłana, a inna ludu, nie, że lepsza, ale inna, kapłan składa ją in persona Christi (w Osobie Chrystusa)
[21:49] <spamer>: czyli ofiara prowadzącego jest krwawa
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: ...ale też i lepsza, doskonalsza w Chrystusie właśnie
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: wszak Ofiara Pana jest Jedyna i Najdoskonalsza
[21:50] <Palolina>: tak jak ofiara Chrystusa?
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Palolina
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: i tę częśc Liturgii kończy modlitwa nad darami...
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: można jeszcze tu (tak gwoli informacji) przypomnieć, jakiego chleba i wina się używa do sprawowania Eucharystii...?
[21:53] <Joda>: niekwaszonego, pszennego
[21:53] <spamer>: było chleb pszenny, wino czerwone
[21:53] <Palolina>: chleb przaśny, niekwaszony
[21:53] <Joda>: wino gronowe czyste
[21:53] <Palolina>: wino gronowe
[21:53] <Palolina>: białe
[21:54] <spamer>: białe??
[21:54] <Palolina>: czasami czerwone :P
[21:54] <zielona_mrowka>: fuuj, białe powinno być zakazane...
[21:54] <Joda>: kolor nie ma znaczenia
[21:54] <ola61>: wino mszalne - z dojrzałych na słońcu winogron bez żadnych dodatków
[21:54] <ola61>: oraz opłatek z chleba pszennego, specjalnie wypiekany
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: dawniej, to nawet kłosy były zbierane tylko przez wybranych, musieli być ubrani w alby i towarzyszyć im musiał przynajmniej diakon...
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: dzisiaj wypiekają hostie i komunikanty bądź w klasztorach, bądź są zakłady, mające zezwolenie biskupa miejsca na wypiek
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: w każdym razie (jak mówiliście) ma być chleb pszenny, niekwaszony
[21:56] <Joda>: woda + mąka pszenna
[21:56] <Palolina>: u nas sami pieką - używa się mąki i gorącej wody, gniecie się około godziny i piecze
[21:57] <spamer>: znaczy za czasów Jezusa nie dodawali zakwasu do chleba??
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, podczas świąt Paschy używano tylko niekwaszonego
[21:57] <Palolina>: a dlaczego tylko niekwaszony?
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, odpowiedź w Księdze Wyjścia
[21:57] <Joda>: na pamiątkę pospiesznie szykowanej paschy, Palo
[21:57] <Joda>: przed wyjściem z Egiptu

[21:57] <wladek>: a co z winem??
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: wino ma być naturalne, gronowe, tzn. bez żadnych dodatków, tylko naturalnie fermentowany sok z winogron
[21:57] <archimedes>: a co, jeśli kapłan nalał wody i odrobinę wina? - była ważna Msza Św.?
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, nie była ważna, materią jest wino
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: kolor wina jest mniej istotny, może być używane białe lub czerwone
[22:00] <archimedes>: więc w czasie I Komunii Św. tak było - ja otrzymałem Komunię Św. pod dwoma postaciami - jako nadzwyczajny szafarz - i miałem problem, czy powinienem iść drugi raz na Mszę Św., inni w dobrej wierze - nie mieli problemu
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: dla wiernego przyjęcie Komunii Świętej owszem wywołać może skutki sakramentalne, ale formalnie Msza Święta była nieważna, gdy nie ma ważnej materii, to nie ma sakramentu
[22:00] <archimedes>: czy ksiądz może jakoś naprawić, by uczestnicy mieli ważność Komunii Św.? bo jeden ks mi wyjaśniał, że może dopełnić - samo Przeistoczenie...
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, może
[22:00] <archimedes>: już po zakończonej Mszy Św.?
[22:02] <zielona_mrowka>: eee tam, kolor nieważny... dla dopełnienia symboliki dla wiernego jest ważne - wzrok też w Liturgii jest ważny
[22:02] <zielona_mrowka>: ja wiem, że łatwiej jest utrzymać czystość bielizny ołtarzowej przy białym winie (przynajmniej tak na pierwszy rzut oka ;) ), jednak zdecydowanie dopiero czerwień wina ma swoją wymowę w Ofierze
[22:01] <Palolina>: a kto produkuje wino? Też trzeba mieć zezwolenie biskupa?
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, normalnie wino mszalne ma certyfikat Komisji Liturgicznej Episkopatu, choć dopuszcza się też wino bez takiego, jeśli jest to wino gronowe, naturalne
[22:03] <spamer>: na niektórych winach w marketach jest zapis: "wyprodukowano za zezwoleniem władzy duchownej" - czy to jedno z takich, które może być mszalne??
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: ja osobiście wolę mieć pewność i kupuję tylko takie, co ma nalepkę na butelce, że jest dopuszczone
[22:04] <spamer>: teraz ciężko coś bez siarczynów znaleźć
[22:04] <spamer>: w sklepach
[22:04] <ola61>: spamer, takie wino nie kupuje się w sklepie
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, w winie zawartość siarczanów jest dopuszczalna, bo są one (w odpowiednich, minimalnych ilościach) naturalnym produktem fermentacji
[22:04] <spamer>: tak? - nie wiedziałem
[22:04] <Palolina>: ks, a co to jest eklezja suplet czy jakoś podobie, czyli że Kościół uzupełnia?
[22:05] <Palolina>: Bo to chyba coś takiego, że jak coś jest niedoskonałe, np. materia, to Kościół i tak uzupełnia tak?
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, to zasada, gdy szafarz sakramentu sprawuje go niegodnie lub nieważnie, dlatego mówimy, że dla wiernego ma swoje skutki
[22:06] <wIKTORIA>: proszę księdza, jak może mieć dla nas skutki? czy to jest potwierdzone?
[22:06] <Palolina>: ja się zastanawiam, co to znaczy, że "ma swoje skutki dla wiernego"
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze:) podsumujmy krótko
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: Ofiarowanie to pierwsza z części Liturgii Eucharystycznej, bardzo ważna, bo uświadamia nam właśnie ofiarny wymiar Eucharystii i zarazem jej wspólnotowość, dary są znakiem naszych ofiar włączanych w Ofiarę Chrystusa, ale też są znakiem naszej chęci dzielenia się ze wspólnotą