Wiara a religijność

[21:28] <Kochane_Misiatko>: dalej
[21:28] <Fionka>: do grzechu namawiać
[21:28] <Fionka>: grzech nakazywac
[21:28] <Fionka>: na grzech pozwalać
[21:29] <Fionka>: bronić
[21:29] <Fionka>: nie karać
[21:29] <Fionka>: milczeć
[21:29] <Fionka>: pobudzać
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: chwalić jeszcze
[21:29] <megi>: chyba najpierw powinnam dostrzec zakłamanie w sobie, bo gdy się przyzwyczaję, to trudniej dostrzec niebezpieczeństwo; codzienny rachunek sumienia jest niezbędny
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: A może to też jest znak: że uciekamy od tematu w tzw. mądre dewizy. By usprawiedliwić się, że jesteśmy tacy dobrze rozeznani......
[21:34] <ataner155>: bo może i jesteśmy? ...tyle że daleko nam do wprowadzenia w praktykę
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Więc tak: mamy dwa sygnały
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Jeden, że słyszę i widzę; drugi, że nie widę i nie słyszę
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Co z tym zrobić??
[21:38] <karolina1x>: ks, może problem w tym, że człowiek jest zbyt skoncentrowany na sobie, może niech się zajmie innymi, to i więcej zobaczy
[21:38] <kluseczka>: karolina, jak tak się ciągle innymi będzie zajmował, to też źle
[21:38] <kluseczka>: bo zgubi siebie
[21:39] <kluseczka>: jest trzecia opcja - nie chcę słyszeć, nie chcę wiedzieć
[21:39] <kluseczka>: widzieć też
[21:39] <karolina1x>: klusia, a jak tylko sobą, to też źle
[21:40] <Kochane_Misiatko>: Klusi, ja nie znam kogoś takiego
[21:40] <Kochane_Misiatko>: każdy jest z natury ciekawy
[21:40] <Kochane_Misiatko>: i wszystko chce widzieć
[21:40] <Kochane_Misiatko>: i wszystko słyszeć
[21:40] <karolina1x>: Kochane, klusia dobrze pisze... jak ktoś jest ciekawy, a nie chce widzieć i słyszeć, to i tak będzie szukać tam, gdzie mu wygodnie
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Klusia, ale wtedy sytuacja wydaje się być beznadziejna
[21:41] <megi>: skłonność do zakłamania wynika z wygody i lenistwa, bardzo dobrze widać to w pracy - często liczą się pozory, a nie uczciwa, solidna praca, bo tak wygodniej żyć, natomiast podczas prezentacji firmy widać przesadę, odbiegającą od rzeczywistości
[21:41] <megi>: i tak samo bywa z religijnością i wiarą
[21:41] <kluseczka>: zajmować się wszystkim, żeby nie słyszeć
[21:41] <kluseczka>: w biegu, żeby nie mieć czasu myśleć
[21:42] <kluseczka>: mają uszy, a nie słyszą...
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: Dla mnie najważniejsze: czy to jest sytuacja beznadziejna, trzeba czekać na cud, albo łupnia, czy da się z tym coś zrobić?
[21:44] <karolina1x>: nie
[21:44] <karolina1x>: chyba że się dostanie kopa
[21:44] <karolina1x>: zresztą w cuda nie wierzę
[21:44] <ataner155>: trzeba łupnąć
[21:44] <kluseczka>: cudu nie będzie
[21:44] <kluseczka>: łupnięcie może być przełomem
[21:45] <kluseczka>: ale jak przyjdzie za późno
[21:45] <kluseczka>: to pójdzie w złą stronę reakcja
[21:45] <wladek>: trzeba okazać życzliwość i zaiteresowanie
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Łupnięcie też może być cudem
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Miraculum quo ad modum :)
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Tak to się fachowo nazywa
[21:45] <karolina1x>: czemu cudem? normalna kolej rzeczy
[21:45] <Fionka>: człowiek nie może siedzieć i czekać na objawienie, jak się to mówi, na oświecenie, jeśli Bóg mu daje pracę i naukę:)
[21:45] <ataner155>: tak - i przeważnie jest - klusia, nigdy nie przychodzi za późno --- bo to przychodzi od Niego... choć niekoniecznie przez Niego
[21:46] <kluseczka>: cud kojarzy się raczej z jakimś dobrodziejstwem - z przemównieniem obrazu, do którego ja ciągle gadam, a on ani razu
[21:46] <kluseczka>: a to łupniecie to razcej po nerkach
[21:46] <ataner155>: klusia... ale czasem nie można po dobroci
[21:46] <Gabi_K>: człowiek z natury CHCE widzieć i słyszeć, niestety w pędzie codzienności, presji życia, akceptacji innych, - traci często siły i niejednokrotnie w zgorzknieniu odwraca się od problemu, Kościół ma być miejscem, gdzie jesteśmy akceptowani takimi, jakimi jesteśmy, bo Bóg - w nauce Jezusa - właśnie takimi nas akceptuje
[21:46] <Gabi_K>: I wtedy dopiero jest czas i miejsce otworzenia się ku dobru
[21:46] <ataner155>: Gabi - tak się nie da
[21:46] <Kochane_Misiatko>: nie daj Boże
[21:46] <Kochane_Misiatko>: nigdy wiara takiej herezji nie nauczała
[21:46] <Kochane_Misiatko>: żeby akceptować człowieka, jakim jest
[21:47] <Kochane_Misiatko>: człowiek ma się ciągle zmieniać
[21:47] <Kochane_Misiatko>: i to na lepsze
[21:47] <karolina1x>: Kochane, przecież Bóg kocha nas bezwarunkowo
[21:47] <ataner155>: akceptacja człowieka tak... ale nie jego błędów
[21:47] <Kochane_Misiatko>: Jezus nigdy nie akceptował człowieka takim, jakim był
[21:47] <Kochane_Misiatko>: zawsze musiał odrzucić grzech
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: No niezbyt tak jest do końca. Ostatecznie Jezus nie tylko mówił o miłości, ale i o grobach pobielanych. I to do konkretnych osób. Czyli wskazywał, że nie akceptuje
[21:47] <karolina1x>: ale kocha
[21:47] <ataner155>: karola - kocha, ale i uczy - kocha i prowadzi... kocha... i pozwala upadać dla naszego dobra i wzrastania
[21:47] <kluseczka>: bezwarunkowo też daje piekło lub Niebo?
[21:48] <kluseczka>: kara i nagroda to musi być warunek obu
[21:48] <kluseczka>: czyli kryteria doboru
[21:48] <ataner155>: ...który za dobro wynagradza... a za zło karze... kara istnieje
[21:48] <Kochane_Misiatko>: zapamiętajcie sobie to na wieki wieków
[21:48] <karolina1x>: ja wyczytałam... umiłowałem cię odwieczną miłością;)
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: A jak mówił do Piotra: "Zejdź mi z oczu szatanie", to też z pewnością nie w tonacji słodko-pierdząco-mdlącej ;)
[21:49] <Gabi_K>: akceptacją nazwałam w tym momencie akceptację danego CZŁOWIEKA, to odczucie musimy dać każdemu, potem jest krok następny: pokazanie mu, że życie w miłości drugiego jest po prostu lepsze
[21:49] <karolina1x>: nie ma akceptacji dla grzechu
[21:50] <Gabi_K>: karolina, powatarzam: nie miałam na myśli akceptacji grzechu, ale akceptacji CZŁOWIEKA, danie mu miejsca w społeczności, by nie musiał się swymi (jakże nieudolnymi metodami) bronić
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: O jej, Piotruniu najukochańsze dziecko moje, zacznij myśleć po Bożemu. - To mieści się w Twoim schemacie, Gabi
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: A to poza schematem: Zejdź mi z oczu, szatanie.....
[21:50] <karolina1x>: no ale to do grzechu, a nie człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boże
[21:50] <Kochane_Misiatko>: Gabi, to w sektach
[21:50] <Kochane_Misiatko>: a potem z Ciebie wycisną...
[21:50] <karolina1x>: Kochane, że niby Bóg nie akceptuje człowieka?
[21:51] <Kochane_Misiatko>: ależ Bóg kocha
[21:51] <Kochane_Misiatko>: a skoro kocha, to akceptuje
[21:51] <Kochane_Misiatko>: jednak nie oznacza to
[21:51] <Kochane_Misiatko>: tego głupiego dodatku
[21:51] <Kochane_Misiatko>: takimi, jakimi jesteśmy
[21:51] <Kochane_Misiatko>: bo jesteśmy słabi
[21:51] <Gabi_K>: jasne, ksiadz, nic nowego tu nie wymyślam - to schemat stary, jak człowiek sam
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, tylko Jezus się w tym schemacie nie mieści
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: To Jest Twój Jezus, ale nie Jezus Ewangelii
[21:52] <Gabi_K>: to nie jest MÓJ Jezus
[21:52] <Gabi_K>: to Jezus Kościoła
[21:52] <Gabi_K>: a ja przyjmuję z pokorą Jego naukę... przynajmniej tak nieudolnie się staram ;)
[21:52] <Kochane_Misiatko>: a Bóg - Jezus mówi
[21:52] <Kochane_Misiatko>: bądźcie doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski
[21:52] <Kochane_Misiatko>: czyli nie bylejakość
[21:52] <Kochane_Misiatko>: ale walka z grzechem i złem
[21:52] <Kochane_Misiatko>: i dążenie ciągle wyżej
[21:52] <Kochane_Misiatko>: nie stanie w miejscu
[21:52] <Kochane_Misiatko>: i tacy, jacy jesteśmy
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: I tu Cię mam, Misiątko!!!
[21:53] <Kochane_Misiatko>: hehehe
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: A jak bez walki i bez tego wzwyż, stojąc w miejscu - to jeszcze wiara, czy już tylko religijność??
[21:53] <ataner155>: wiara
[21:53] <Kochane_Misiatko>: no właśnie zależy
[21:53] <Kochane_Misiatko>: co to, dla kogo oznacza
[21:53] <Kochane_Misiatko>: dla jednego właśnie ta wiara oznacza tylko to
[21:53] <karolina1x>: albo podtrzymywanie tradycji
[21:53] <kluseczka>: rytual niedzielny, obowiązek
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Misiątko, to się nazywa relatywizm :P
[21:54] <Kochane_Misiatko>: no, ale niestety nie ma żadnego miernika wiary
[21:54] <Kochane_Misiatko>: ostatnio z jednym luteraninem o to się spierałem
[21:54] <Kochane_Misiatko>: zahaczył nawet o ofiary ST
[21:55] <Kochane_Misiatko>: podobnie jak Klusia teraz napisała
[21:55] <Kochane_Misiatko>: mówił mi ten luteranin
[21:55] <Kochane_Misiatko>: że o ofiary chodziło
[21:55] <Kochane_Misiatko>: w Starym Testamencie byli nawet emocjonalnie związani z ofiarą
[21:56] <Kochane_Misiatko>: z tym zwierzęciem
[21:56] <Kochane_Misiatko>: z baranem, którego ofiarowywali
[21:56] <Kochane_Misiatko>: mówię mu
[21:56] <Kochane_Misiatko>: Żydzi nawet kupowali
[21:56] <Kochane_Misiatko>: barany na ofiarę
[21:56] <Kochane_Misiatko>: to nie było ważne
[21:56] <Kochane_Misiatko>: ważne, że składali ofiarę
[21:56] <megi>: czy w tym kontekście (wiara a religijność) można rozważać - wielu jest powołanych, lecz niewielu wybranych?
[21:56] <karolina1x>: dla jednych św. Mikołaj jest biskupem, a dla innych staruszkiem z prezentami - wiara dla różnych ludzi jest inna
[21:56] <ataner155>: dla dzieci zawsze będzie tym od prezentów
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: To żeby ten wątek o kochanym Piotruniu zamknąć - św. Tomasz z Akwinu: "Brak złości częściej jest znakiem głupoty niż świętości" ;)
[21:56] <Gabi_K>: mamy prawo do okazwania własnych odczuć i uczuć, również do gniewu, czy złości
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Ale co z tą ofiarą?
[21:57] <Kochane_Misiatko>: jemu chodziło o emocjonalny związek
[21:57] <Kochane_Misiatko>: z ofiarą
[21:58] <Kochane_Misiatko>: mówię mu, że to nie było potrzebne
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: I uważasz, że to wysraczy?
[21:58] <Kochane_Misiatko>: nie
[21:58] <Kochane_Misiatko>: ja uważam, że nie był wcale potrzebny
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: Ale jest faktem, że był. Dawid nawet nago tańczył...
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Przez ten związek
[21:59] <Kochane_Misiatko>: i to przed arką
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Czyli religijnośc oparta o emocjonalny związek ma jakieś uzasadnienie w Biblii?
[22:00] <Kochane_Misiatko>: ma
[22:00] <Kochane_Misiatko>: bo tam ci kapłani fałszywi
[22:00] <Kochane_Misiatko>: się aż krwawili
[22:00] <Kochane_Misiatko>: a figę zrobili
[22:00] <Kochane_Misiatko>: czyli pokazuje, że emocje do kieszeni
[22:00] <kluseczka>: emocjonalny związek z ofiarą
[22:00] <kluseczka>: a co dla nas jest tym barankiem?
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Może świadczy o tym, że jest przeżywana jako relacja osobowa?
[22:00] <Fionka>: jest emocjonalnie przeżywana, cierpienie... miłość...
[22:01] <Gabi_K>: religijność to przeżywanie wspólnoty
[22:01] <Gabi_K>: a wspólnotą właśnie jest nasz Kościół
[22:01] <Gabi_K>: wierzyć moźna samemu... bez innych
[22:01] <Gabi_K>: stworzeni jesteśmy do bycia "w stadzie", a więc potrzebujemy wspólnoty, a to łączy się z religijnością...
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Czytam i zastanawiam się nad tą emocjonalną religijnością
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: I jej starotestamentalnym uzasadnieniem
[22:02] <kluseczka>: może niektórym babom to potrzebne?
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Temat zostaje bez odpowiedzi i wniosków. Bo tymi ofiarami starotestamentalnymi jestem zaskoczony....