O przyjaźni i o tym, co wolno

[19:25] Didymos: a tym bardziej, jeśli zasmakował dobra, to niech nie świruje później, że coś "mu się wydaje"
[19:26] Didymos: Zxn, użyte słowo niekoniecznie trzeba brać tak, można je rozumieć jako próby wynegocjowania czegoś innego niż dawane
[19:26] _hanusia: Didymos, ale ja ześwirowałam w ostatnim czasie i powiem (choć to nie powód do dumy), że mi się to spodobało... I co w takim przypadku??
[19:27] Didymos: no to tkwij sobie w takim stanie, tylko bacz, dokąd Cię to prowadzi
[19:27] zxn: To jak by to miało być, z tą "modlitwą"? "To ja ci, Panie Boże, wyśpiewam słowa Twej chwały, i w ogóle będę pełnił Twe przykazania, ale Ty masz mnie obdarzyć taką to a taką łaską?"
[19:28] zxn: Toż to groteska. Taka "modlitwa", będąca "pertraktacją".:)
[19:28] Didymos: Zxn, zobacz sobie modlitwę Abrahama o Sodomę i Gomorę
[19:30] zxn: Abraham niczego nie pertraktował. Bóg pozwalał mu opowiadać śmieszne - i jak się ostatecznie okazało, żałosne, słowa. Nic więcej. Bóg wiedział od początku, co będzie z Sodomą. Sam to postanowił, wcześniej. Bez żadnych pertraktacji, z kimkolwiek.
[19:31] Didymos: Zxn, wychodzi na to (według Twego rozumowania), że Pan Bóg podpuszcza człowieka i się z nim zabawia, a i tak zrobi swoje, przesadzasz
[19:31] _hanusia: Ale przecież Bóg zawsze chce dla nas dobrze
[19:32] _hanusia: choć my się do tego wiele razy nie stosujemy
[19:33] zxn: W ogóle stawianie Boga w pozycji jakiegoś negocjatora, kogoś kto błaga człowieka o coś tam, zdaje mi się bliskie bluźnierstwu. Być może Bóg zechciałby - kiedyś - w taki sposób zabawić się, ze Swym stworzeniem. Być może. Ale nie możemy tego wiedzieć, Didymosie.
[19:34] Didymos: Zxn, zastanów się, co mówisz. Bóg traktuje człowieka i jego prośby jak najbardziej poważnie, co więcej, Abrahamowi obiecał, że "nie zniszczy, jeśli...". Pan Bóg się nie zabawia nami, prośby nasze wysłuchuje, i tyle
[19:37] Didymos: co więcej: podczas rozmowy z Abrahamem wykazał gotowość do zmiany swego wyroku, ciekawe nie?
[19:37] zxn: Nawet tak "piekielnie" trudna historia Biblijna, jak historia Hioba, pokazuje jasno, że o żadnych pertraktacjach, negocjacjach, czy o "skłanianiu" Boga do jakiegoś postępowania - jest najdelikatniej mówiąc, żałosne.
[19:38] Didymos: Zxn, a co z modlitwą Abrahama?
[19:39] Didymos: a w kwestii Hioba, to Pan Bóg tam, dość mocno to prawda, mówi o konieczności zaufania Mu, a nie o niemożności proszenia Go
[19:40] zxn: Bóg nakazuje nam, też, by się do Niego zwracać, właśnie modlić się. Ale On to nakazuje, nie sugeruje, prosi, wybłagując, czy wypraszając. Krótko mówiąc - nie ma między Bogiem a mną żadnej symetrii, równowagi, równości. To jest relacja dziecka do Ojca, wyłącznie w jedną stronę. Nie ma tak, że ja mogę Bogu cokolwiek dać, czy sprzedać, po "pertraktacjach". :D
[19:40] zielona_mrowka: ale Hiob w swoich mowach to taki spolegliwy raczej był...
[19:41] Didymos: ale Pan Bóg traktuje nas właśnie jak swoje dzieci, a nie jak psy na smyczy
[19:41] zielona_mrowka: jakby moi Staruszkowie mieli ze mną komunikacje jednostronną, to bym z nimi nie wytrzymała :P
[19:42] zielona_mrowka: nawet na linii dziecko-rodzic wymiana jest dwustronna
[19:42] zxn: Niczego, Didymosie, nie wynegocjujesz, z Bogiem. Nie wypertraktujesz. :D Możesz - ba, musisz! - liczyć na Jego łaskę. I - w tej łasce - postępować tak, jak On ci nakazuje. I tyle.
[19:43] Didymos: nie muszę, chcę, a to zasadnicza różnica
[19:45] zxn: Nie będę się wdawał w analizę wieloznaczności słowa "mus". Ale twierdzę, że właśnie musisz - czy chcesz, czy nie - oczekiwać łaski Bożej. Inaczej, bez tego przymusu oczekiwania Jego łaski, moje życie jest w ogóle bez sensu.
[19:46] Didymos: współczuję:) jeśli odniesienie do Pana Boga się ma opierać na "muszę czy chcę czy nie", to jest niewolnictwo
[19:46] zxn: To jest niewolnictwo. E.
[19:47] Didymos: dla mnie to bzdura, jeśli odniesienie do Pana Boga, to ma być niewolnictwo
[19:48] zxn: Nie chciej, oczekiwać łaski Boga, Didymosie, i każdy inny bliźni. Ale ceną jest poczucie bez-sensu. Po co wtedy żyć?
[19:49] Didymos: Zxn, co innego jest wybrać dobrowolnie Tę drogę i na niej trwać, choć raz po raz się człek odwraca i odrzuca, a co innego jest trwać w poczuciu, że muszę nawet jak nie chcę
[19:49] zxn: Każdy robi, co chce, czy nie chce. Ale musi - albo chcieć, albo nie. Jeśli to czyni mnie niewolnikiem (nie sądzę, aby) - trudno. Nikt ci nie obiecywał, niczego ponad. :D
[19:50] Didymos: ale może nie chcieć i w tym jest właśnie sęk
[19:55] Didymos: Pan Bóg daje nam prawo wyboru
[19:55] _hanusia: a co można zrobić, żeby np. kogoś przekonać, że tkwi w błędnym przekonaniu i żeby je zmienił??
[19:56] _hanusia: ale nasze wybory wiele razy są niestety, ale złe... a często zło nas szybciej wciąga niż dobro..
[19:56] zxn: Rąbnąć go w ten zakuty łeb, hanusia.
[19:56] _hanusia: Zxn, to nie jest metoda...
[19:56] Didymos: Hanusia, mówiłem: jeśli chce się przekonać, co jest na serio dobrem, to niech konfrontuje z Tym, Który jest Dobry
[19:56] zxn: Jest. Zapewniam. :D
[19:57] _hanusia: Zxn, chyba mówisz o swoim przypadku
[19:57] zxn: Też. :D
[19:57] chomik: Myślę, hanusia, że można tę sprawę polecać Bogu na modlitwie. Bo może też się zdarzyć, że to ja jestem w błędzie albo moja postawa wpędza kogoś w błędne przekonania
[19:57] _hanusia: Didymos, ale jak zachęcić taką osobę do konfrontacji z Nim?
[19:57] Didymos: a zło nas wciąga, bo jest wygodniejsze, łatwiej nam, bo nie wymaga to wielkiego wysiłku
[19:57] _hanusia: Chomik, wiesz, bywa, że ktoś od modlitwy odszedł...
[19:58] _hanusia: Zgadzam się, Didymosie
[19:58] Didymos: Hanusia, nie da się przekonać, można wskazywać
[19:58] chomik: Dlatego ja nie zmuszam tego kogoś do modlitwy, tylko mogę sama się w tej sprawie modlić
[19:58] _hanusia: człowiek to raczej woli sobie ułatwiać życie, a nie utrudniać
[19:58] _hanusia: no to jak wskazać - Didymosie?
[19:58] ripsat: hanusia, tak jak napisał, zxn, to jest bardzo skuteczna metoda, otrzeźwia:)
[19:59] Didymos: Hanusia, a choćby na poprzednie doświadczenia: radości, pełni i porównać je z obecnymi
[19:59] _hanusia: Ripsat, ale ja mówię, że to nie jest METODA - a na pewno nie trwała
[19:59] ripsat: próbowałaś?
[20:00] _hanusia: Didymos, a co, gdy jesteśmy teraz bardziej radośni?? ale niekoniecznie z Bożym życiem
[20:00] Didymos: Hanusia, radośni na serio czy udawanie?
[20:00] _hanusia: Nie, ale wiem, że to nie metoda, na siłę się nic nie da, my musimy chcieć