O byciu dobrym i poznaniu Boga

[19:35] <zxn>: Dobry jest tylko Bóg, wydaje mi się. :)
[19:36] <zagubionaOwca>: a człowiek nie może być dobry?
[19:36] <zagubionaOwca>: zxn, dlaczego uważasz, że dobry jest tylko Bóg?
[19:37] <zxn>: Dlatego, że tak mówi Pismo, zagubiona.:)
[19:37] <zagubionaOwca>: a dobry Samarytanin?
[19:37] <zxn>: Dobry Samarytanin też był pewnie zły. Bywał, zły. Jak każdy, zagubiona. Pomijając już fakt, że postać to fikcyjna, ów Samarytanin.:)
[19:37] <zagubionaOwca>: to w takim razie, co jest prawdą?
[19:37] <zagubionaOwca>: Pismo Święte mówi, że co Bóg stworzył, wszystko jest dobre
[19:37] <zagubionaOwca>: a więc i człowiek
[19:37] <elka_>: człowiek był bardzo dobrym stworzeniem Boga :)
[19:37] <zagubionaOwca>: elka, jest
[19:37] <wielki_czarny_pies>: nie... ludzie są źli, okrutni i podli
[19:38] <Piramidox>: no co Ty, wcp...
[19:38] <Piramidox>: ludzie są dokładnie tacy, jak ich Bóg stworzył
[19:39] <Didymos>: o nie, Piramidox, ludzie są tacy, jacy chcą być
[19:39] <Piramidox>: hm, ale w ramach, jakie Bóg narzucił
[19:40] <Didymos>: nie, Piramidox, w ramach takich, jakie sobie wybiera człowiek
[19:40] <wielki_czarny_pies>: Pira... Bóg przecież w niczym nie ogranicza człowieka...
[19:41] <Piramidox>: chciałbym mieć skrzydła, urosną mi od chcenia?
[19:41] <wielki_czarny_pies>: nie, bo jesteś człowiekiem, a nie pegazem...
[19:42] <Didymos>: Piramidox... a nie chcesz np. żeby Ci wyrosły drugie nogi?
[19:42] <Didymos>: albo trzecia ręka? na czole :D
[19:42] <Piramidox>: może bym chciał, ale co z tego, urosną mi?
[19:42] <wielki_czarny_pies>: jak postęp cywilizacyjny dalej tak pójdzie... to Tobie moze nie... ale Twoim pra... wnukom...
[19:43] <Piramidox>: no tak, wcp, możesz mieć rację
[19:43] <petrus>: przy odrobinie szczęścia, o ile zmutujesz, to może za jakiś czas w pokoleniu x Pir... bądź dobrej myśli
[19:43] <zxn>: zagub: jeśli serio chcesz wiedzieć, "co jest prawdą", zajrzyj do Ewangelii, jaką odpowiedź na to pytanie otrzymal Piłat, Poncjusz.:)
[19:43] <zagubionaOwca>: znam ten fragment
[19:44] <zagubionaOwca>: prawda cóż to jest - czyż nie względna rzecz
[19:44] <zxn>: To po co takie pytanie, zagubiona?:)
[19:44] <zagubionaOwca>: Jezus: Ja jestem Drogą, Prawdą, Życiem.........
[19:44] <zxn>: No, to nie jest względna rzecz, zagubiona.:)
[19:45] <petrus>: bezwględnie nie zagubiona
[19:47] <Piramidox>: zxn, to ryzykowna teza, człowiek nie jest dobry, tylko Bóg, to jaki jest człowiek?
[19:47] <Piramidox>: nijaki?
[19:47] <Piramidox>: jaki chce?
[19:47] <wielki_czarny_pies>: jest stworzony na obraz i podobieństwo... czyli niby dobry... ale co z tym zrobi... to... w jego rękach
[19:48] <zxn>: Ewangelia JEST ryzykowna, Piramidoksie. Sądziłem, że już żeśmy to wielekroć tu ustalili?:)
[19:48] <Piramidox>: Hm, dobry Bóg stworzył człowieka, który może być zły, po co?
[19:49] <wielki_czarny_pies>: bo wolał dać wolność (i też miłość) niż stworzyć sobie teatrzyk kukiełkowy...
[19:49] <Piramidox>: przy wszechwiedzy i potędze Boga to i tak jest teatrzyk kukiełkowy
[19:50] <wielki_czarny_pies>: Pira... co Ci sprawia większą radość... dziecko, które przychodzi i mówi: "tata, zobacz zrobiłem porządek w pokoju" czy dziecko, ktoremu kazałeś ów porządek zrobić... i on grzecznie zrobił, bo musiał, bo kazałeś?
[19:50] <wielki_czarny_pies>: (przyklad bardzo luźny)
[19:51] <zagubionaOwca>: to pierwsze
[19:51] <Piramidox>: hm, przy takim założeniu i wszechwiedzy, to bym świata nie stworzył, wcp, opierając się na Twoim przykładzie oczywiście
[19:52] <elka_>: Pira, wolałbyś samotność wieczną?
[19:52] <elka_>: jeśli się kocha, to nie oblicza się zysków i strat
[19:52] <elka_>: cierpienia i radości
[19:52] <elka_>: przyjmuje się je
[19:52] <Piramidox>: nie wolałbym, ale stworzenie świata dlatego, żebym się nie nudził jest samolubne
[19:52] <elka_>: nie - nie nudził - ale żeby inni mogli mieć udział w Jego miłości
[19:52] <elka_>: jeśli kochasz, chciałbyś, by wszyscy wokół kochali
[19:52] <zxn>: Serio chcecie zrozumieć Boga? Zrobić Mu przesłuchanie? Przygwoździć triumfalnym palcem? :) Trochę śmieszne.:) No, ale jak ktoś ma takie hobby.:)
[19:52] <Piramidox>: zxn, a co jest złego w chęci zrozumienia Boga?
[19:52] <petrus>: Pira ...ortodoksyjnie rzecz ujmując zxn ma rację
[19:52] <zagubionaOwca>: bez zrozumienia Boga, po co coś się dzieje, wiara byłaby pusta, dzieje się, to się dzieje
[19:54] <zxn>: Nic złego nie ma, Piramodix. Ale jest próżnego, pełno, w tym. Właściwie to ćwiczenie wyłącznie próżne, Piramidox. Co najmniej od 2 tys. lat chmary teologów "wyjaśniają" Boga. Nic Ci to nie mówi, Piramidox?:)
[19:55] <Piramidox>: ja nie chcę wyjaśnić, próbuję zrozumieć motywy, a więc i rolę, o ile jakaś jest, ludzi na świecie
[19:56] <zxn>: Zrozumieć Boga, "chcieć", to większe wyzwanie niż chcieć policzyć ziarnka piasku na plaży, np. w Rimini, Piramodoxie. :D
[19:56] <Piramidox>: istnienie Boga jest, że tak powiem, sprawą Boga, ale istnienie ludzi już nie tylko
[19:57] <Piramidox>: zxn, całego Boga na pewno, ale takiej malutkiej cząstki, jak ta, po co stworzył ludzi, można spróbować, skoro to nas jak najbardziej dotyczy
[19:58] <zxn>: Można spróbować, zgoda. Właściwie nic innego nie robimy, tu i przez poprzednie 2 tys. lat, Piramodoxie. Próbujemy. Właśnie to mówię. :D
[19:58] <barka>: przez demokrację skazali Jezusa na śmierć......
[19:58] <barka>: demokracja nie popłaca
[19:59] <Piramidox>: hm , to Bóg skazał Jezusa na śmierć, inaczej by nas nie odkupił, więc po co by przyszedł
[19:59] <barka>: ludzie skazali Jezusa
[19:59] <zxn>: To zupełnia inna kwestia, barka. Jezusa musieli skazać, demokratycznie czy inaczej. Jak inaczej złożyłby Swą ofiarę na krzyżu?:)
[19:59] <Piramidox>: ale Bóg wiedział, że tak się stać musi
[20:00] <Piramidox>: to tak jak bym Cię wysłał na pole minowe, a potem bym mówił, że to nie moja wina, bo nie ja kładłem miny
[20:00] <petrus>: hmm, to zxn, czy zło w ogóle istnieje, skoro musiało się wypełnić
[20:01] <petrus>: stara myśl...
[20:01] <zxn>: Czy Bóg coś "wiedział", nie wiemy. Nie powinnismy Mu przypisywać różnych ludzkich stanów duszy. Z pewnością możemy tylko przyjąć, że Ofiara Jezusa na krzyżu stała się za zgodą Boga, Jego Ojca. Nic więcej.
[20:02] <Piramidox>: no zxn, czśbyś powątpiewał w Boga Wszechwiedzącego?
[20:04] <zxn>: Nie, Piramidoxie. Właśnie nie wątpię. Wierzę. Bo na zwykły "ludzki rozum", to jest nie do pojęcia. Credo, quia absurdum. Przypomnijcie sobie.:)
[20:06] <Piramidox>: jak to fajnie ucina sprawę
[20:07] <zxn>: Tak, Piramidoxie. I zgoda, że fajnie, jest w tym pewna subtelna uroda.:) Intelektualna.:)
[20:07] <Piramidox>: to jest nie do pojęcia, następny problem - też nie do pojęcia, to może następna itd.
[20:08] <zxn>: Niech was Pan ma w Swej opiece, bracia. Czy zasługujecie, wie tylko On. :D
[20:08] <Didymos>: nie wiem, czy dobrze się wstrzelę, ale uważam, że Pan Bóg chce byśmy Go poznawali, szukając zrozumienia
[20:10] <Didymos>: jeden ze świętych to wymyślił: "wierzę, by rozumieć - rozumiem, by wierzyć" (Augustyn)
[20:11] <jana>: Didymos, ale to trudne słowa
[20:11] <jana>: choć lubię św. Augustyna
[20:11] <Piramidox>: dobrze, Didymosie, się wstrzeliłeś
[20:11] <Piramidox>: po coś nam chyba te móżdżki Bóg dał
[20:12] <Didymos>: ano fakt, Pira, choć rzeczywiście trzeba uważać, by nie przesadzić
[20:12] <Piramidox>: przesadzić w zrozumieniu Boga? - to niemozliwe, Didymosie, bo by nam "kopułki odstrzeliło"
[20:13] <Didymos>: Pira, nie o to idzie:) by nie przesadzić we wciskaniu Pana Boga w ramy rozumu
[20:13] <spamer>: warto iść na teologię, by bardziej zrozumieć??
[20:14] <wielki_czarny_pies>: spamerze... nie wiem... na teologii rodzi się jeszcze więcej pytań bez odpowiedzi... przynajmniej na początku...
[20:14] <jana>: tak, bo Boga nikt nie jest w stanie do końca pojąć
[20:14] <Piramidox>: tego się nie da zrobić, Didymosie, bo ramy rozumu Boga mają się nijak do naszych rameczek
[20:14] <spamer>: czyli syndrom... koziołka matołka:/
[20:15] <spamer>: czyli szukanie daleko Tego, co jest bardzo blisko....
[20:15] <elka_>: Pira - dla Ciebie ) Rz 11,32 :)
[20:15] <Piramidox>: elka, a w jednym zdaniu?
[20:18] <Didymos>: oj można, Pira, można i to jeszcze jak można;)
[20:19] <Piramidox>: można też przelewać wiaderkiem Pacyfik do Atlantyku :D
[20:19] <jana>: Piramidox, ja się z Tobą zgadzam
[20:19] <spamer>: Tobie, Didy, teologia bardzo pomogła w poznawaniu??
[20:19] <Didymos>: Spamer, samo studiowanie prowadzi do czystego przeintelektualizowania
[20:20] <Piramidox>: wykształciuchostwa>:D
[20:20] <Didymos>: ale... jak to mawiał jeden z moich profesorów: teologię się studiuje na kolanach przede wszystkim
[20:20] <spamer>: a cóż to takiego te przeintelekualizowanie?
[20:21] <wielki_czarny_pies>: spamerze... to takie coś, że dopóki rozumiesz, to przyjmujesz... wszystko sobie tłumaczysz... a jak nie rozumiesz... to odrzucasz...
[20:21] <Didymos>: Spamer, a to, że można utonąć w dociekaniach rozumowych tylko
[20:22] <Didymos>: powstają wtedy "teorie", że ho ho;)
[20:22] <spamer>: te obalane na kolejnych synodach...
[20:22] <jana>: myślę, że teologia jest potrzebna do zrozumienia np. Pisma Św.
[20:23] <Didymos>: aby czytać Pismo Św. trzeba przede wszystkim wiary, a nie teologii
[20:25] <jana>: ale Stary Testament był dla mnie za trudny, gdyby nie wytłumaczono mi trochę teologicznie
[20:25] <spamer>: jak czytam wykłady tej prof. od Biblii, to mam wrażenie, że za wszelką cenę chce dopasować Biblię do tych czasów
[20:25] <Didymos>: Spamer, bo przecież odczytywanie Słowa Bożego polega własnie na tym, że czytając, bierzemy je do siebie
[20:26] <spamer>: tak, tylko kwestia, na ile robimy to dosłownie
[20:26] <spamer>: a na ile przez pryzmat porównań i gatunków literackich
[20:27] <spamer>: obie skrajności, jak to bywa, to przesada
[20:27] <spamer>: kwestia znalezienia na tyle dobrego środka
[20:27] <Didymos>: Spamer, w wielu miejscach można i dosłownie się wpasować, np. w postacie
[20:27] <Didymos>: dopasowując jedynie realia do naszych
[20:27] <Didymos>: np. historie Abrahama czy Dawida są wielce pouczające dla nas
[20:28] <spamer>: tak, ci dwoje żyli
[20:28] <spamer>: ale co z Hiobem??
[20:27] <jana>: Tak, Didymos, masz rację, ja się widzę w wielu postaciach Nowego Testamentu
[20:28] <jana>: wszystkie te postacie dla mnie są wielkie
[20:28] <wielki_czarny_pies>: ale jakieś niezależne rozumienie Pisma Świętego chyba też jest? takie stricte historyczno-mądrościowo-poetyckie?
[20:29] <Didymos>: Spamer, w Piśmie nie chodzi o szukanie danych historycznych, ważniejsze, że jest pouczające w kwestii zbawienia
[20:29] <Didymos>: Mnc, no próbuje się, ale co z tego wychodzi... nie wiem, ale wydaje mi się, że to trochę jakby amputować komuś kończyny i kazać chodzić
[20:29] <zielona_mrowka>: kit z danymi historycznymi, niektórzy tam szukają danych geologicznych...