O dogmatach i nie tylko...

[22:55] <Didymos>: Zuza, owszem, ale gdy idzie o wierzenie, to nie ma tu miejsca na jakieś prywatne tworzenie wiary, mamy odczytywać/odkrywać, a nie tworzyć
[22:56] <Zuza>: ale człowiek ma jeszcze duszę, która potrzebuje czegoś, co ją karmi, możesz zawiesić się i podziwiać wszystko naokoło, ale i tak wciąż dążysz do czegoś wiecej i starasz się tłumaczyć
[22:56] <sono>: Prawdą jest fakt w przyrodzie i za tym mamy nadążać - że Pan Bóg jest nieodmienny, żadne doświadczenia wieków nic Bogu nie dodają ani nie ujmują
[22:57] <langusta_>: sono, mam wrażenie że nie szukasz, tylko pragniesz potwierdzenia siebie
[22:57] <sono>: fakt jest faktem w Jego ustawie
[22:57] <sono>: nie szukam
[22:57] <sono>: uwierz, mi że nie szukam
[22:57] <sono>: jetsem bardzo mała przy swoich wynurzeniach
[22:58] <Zuza>: sono, to źle, bo szukając, ciągle poznajesz siebie i wchodzisz głębiej, to jest niezbędne, aby dorastać i dochodzic do prawdy choćby o sobie
[22:58] <sono>: sorry, ja z Wami się nie odnajduję w tym, co chcę napisać
[22:58] <silence>: sono, co chcesz napisać?
[22:59] <sono>: Zuza, co mi po tym, że szukam poza tym, co już znalazłam, czego dalej mam szukać poza Prawdą?
[22:59] <Zuza>: sono, trzeba na nowo ciągle odkrywać swoje miejsce w tej Prawdzie, człowiek ciągle się zmienia, dojrzewa i ta Prawda musi dojrzewać razem z nim
[22:59] <spamer>: o, ja mam pytanko z innej beczki, czyt. innego czata: Czy Maryja była pierwszą osobą, której było dane poczuć moc Ducha Św.??
[22:59] <sono>: tak, spamer
[22:59] <silence>: chyba nie...
[23:00] <Didymos>: Spamer, no jeśli nie liczyć Proroków
[23:00] <silence>: a prorocy ze ST?
[23:00] <silence>: :)
[23:00] <Didymos>: :)
[23:00] <spamer>: czyli nie pierwszą
[23:00] <sono>: Maryja Niepokalana była I-szą, która była napełniona Duchem Świętym
[23:01] <Didymos>: mało, że Prorocy, przecież wszyscy autorzy natchnieni pisali pod wpływem Ducha Świętego
[23:01] <spamer>: bo cytowano mi jakieś rozważania, któregoś z papieży, twierdzącego, że tak było
[23:01] <spamer>: mam rozumieć, że cytujący źle zrozumiał??
[23:02] <spamer>: to zdaje się któraś z encyklik
[23:02] <Didymos>: Spamer, Maryja jest nazywana Oblubienicą Ducha Świętego, tzn. że On najdoskonalej odpowiedziała na Jego Dary
[23:03] <spamer>: aha, czyli była bardziej wybrana od pozostałych, jednak nie pierwsza
[23:03] <spamer>: oki:)
[23:03] <Zuza>: Did, tzn. że ciągle działała pod natchnieniem?;)
[23:03] <Didymos>: tak
[23:03] <Didymos>: teraz to Maryja działa już jako Królowa z nieba
[23:03] <silence>: najdoskonalej, bo Niepokalana...
[23:04] <Awa>: czyli bez grzechu poczęta
[23:04] <silence>: ano
[23:04] <Awa>: jak Jeuzus
[23:04] <silence>: ano
[23:04] <spamer>: z ciałem obecnym ludzkim w Niebie??
[23:04] <spamer>: materialnym
[23:05] <silence>: przeistoczonym, spamer
[23:05] <spamer>: czy takim jak Jezus po zmartwychwstaniu
[23:05] <Didymos>: Niepokalane poczęcie to uwolnienie łaską uprzedzającą od grzechu pierworodnego, nie oznacza to jednak jakichś szczególnych zdolności w przyjmowaniu łaski, Maryja ją przyjęła i najlepiej potrafiła z niej skorzystać
[23:05] <Awa>: uwolnienie, czyli urodziła się z grzechem pierworodnym?
[23:05] <spamer>: Awa, wręcz przeciwnie
[23:05] <Didymos>: nie, Awa, napisałem: łaska uprzedzająca
[23:06] <Awa>: łaska uprzedzająca? jest gdzieś o tym gatunku łaski w Piśmie Św.?
[23:06] <silence>: nie oznacza szczególnych zdolności?
[23:06] <Didymos>: poczęta została już bez grzechu pierworodnego
[23:06] <Didymos>: Silence, w każdym razie nie w sensie, że Maryja jakoś szczególnie miała łatwiej
[23:06] <silence>: no nie zamierzam tak twierdzić... :)
[23:06] <silence>: ale że bez grzechu to chyba jednak trochę łatwiej...
[23:06] <spamer>: ale co z tym ciałem?
[23:06] <spamer>: Awo, Biblia pisze o ponadczasowym Bogu
[23:07] <spamer>: resztę rozumie się przez to
[23:07] <Didymos>: Awa, zobacz np. wpływ łaski na Elżbietę i Jana Chrzciciela jeszcze przed Jego narodzeniem
[23:07] <Awa>: zawieszony w próżni? dlatego zbawi i tych, którzy żyli przed ukrzyżowaniem?
[23:07] <Awa>: ja już nic kompletnie nie rozumiem
[23:08] <Awa>: a podobno trzeba być dzieckiem, żeby wejść
[23:09] <Didymos>: Awa, Bóg Jest ponad czasem, obejmuje wszystko i wszystkich, nie stanowi więc dla Niego problemu wpływanie na losy tego/tych, którzy tylko dla nas mieszczą się w czasie przeszłym
[23:09] <sono>: Matka Boża nie miała łatwo w życiu - dowodem tej prawdy jest, że gdy Jej ukochany Syn Jezus Chrystus kapał od krwi na krzyżu, Ona jako Matka najdoskonalsza nie przeklinała morderców Jej Syna, trwała pod krzyżem konającego Dziecka, chociaż serce miecz bólu przeszywał
[23:09] <Didymos>: Maryja nie przeklinała nikogo
[23:10] <sono>: dlatego Pan Bóg wybrał Ją na Matkę Jego Syna, bo Ona się nadawała do tego zdarzenia
[23:10] <spamer>: co z rozdzajem ciała przy Wniebowzięciu??
[23:10] <silence>: spamer, no przecież skoro jest w Niebie, nie może mieć śmiertelnego ciała...
[23:10] <Didymos>: Spamer, przemienione, jak Jezusowe po Zmartwychwstaniu
[23:11] <spamer>: oki:)
[23:12] <megi>: Trójjedyny Bóg (Bóg w Trójcy Jedyny) to czwarty dogmat, wszystkich chyba jest 6, Jezus - jest Bogiem i Człowiekiem i dogmat o nieomylności papieży
[23:12] <silence>: sześć?!
[23:12] <megi>: chyba
[23:12] <silence>: Didymos, mówi, że tego jest sporo!
[23:12] <megi>: raczej 6
[23:13] <Didymos>: Megi, raczej więcej, zobacz Credo tylko
[23:13] <megi>: one się zawierają w Credo
[23:13] <Awa>: na Tezeuszu mówią, że katolickie dogmaty mijają się z Biblią
[23:13] <Awa>: (Maryja, piekło)
[23:13] <spamer>: nasuwa się jeszcze jedno pytanie
[23:13] <spamer>: które tu padło kiedyś
[23:13] <spamer>: bez księdza niestety
[23:14] <Awa>: oooo, gdzieś znalazłam, że wiara w ewolucję dogmatow i w ich rozwój historyczny to MODERNIZM
[23:14] <Awa>: nie wiedziałam, że wyznaję modernizm :(
[23:14] <silence>: modernizm jest be, Awa
[23:14] <Awa>: wiem, potępiony nawet przez nieomyolnego paieża
[23:14] <spamer>: czemu tak KK upiera się o niewinności (dziewictwie) Maryi w rodzinie, która obecnie ma być właśnie jak najbardziej dzietna
[23:14] <spamer>: z założenia
[23:15] <spamer>: i płodna
[23:15] <megi>: dogmaty to szerokie pojęcia
[23:15] <Didymos>: Awa, dogmaty w swej treści zasadniczej się nie zmieniają, poszerza się natomiast o wnioski wynikające z ich treści
[23:15] <silence>: a co to ma do Maryi?
[23:15] <Awa>: spamer, KK wypowiada się raczej o Maryi przed urodzeniem Chrystusa
[23:15] <spamer>: czy rodzina z Nazaretu ma być w tej kwestii odmienna od rodzin obecnych, Katolickich
[23:16] <Didymos>: Spamer, upieranie się w ogóle przy dziewictwie jest po to, by zasygnalizować, że czystość jest wartością
[23:16] <Awa>: ja wolę nie wnikać (co by grzechu nie mieć, w końcu jak nie poznam katolickich dogmatów, to nie będę miała okazji w nie wątpić)
[23:16] <Awa>: zatem będę dobrą katoliczką
[23:16] <silence>: nieznajomość prawa szkodzi, Awa ;)
[23:16] <Awa>: ale tłumaczy w KK
[23:16] <spamer>: tak, ale czystość (dziewictwo) w rodzinie
[23:16] <Didymos>: Spamer, w rodzinie też obowiązuje czystość
[23:16] <Awa>: komu więcej dano...
[23:16] <spamer>: obecnie w takiej rodzinie orzeczono by nieważność małżeństwa
[23:17] <Didymos>: niekoniecznie, Spamer
[23:17] <spamer>: bez skonsumowania
[23:17] <spamer>: małżeńskich obowiazków itp...
[23:17] <spamer>: i wyrzeczenia się dzieci
[23:17] <spamer>: co jest tego konsekwencją
[23:17] <Awa>: spamer, papież kanonizował takie małżeństwo
[23:17] <silence>: białe małżeństwo
[23:17] <silence>: ono jest dopuszczalne chyba tylko w jednej sytuacji
[23:17] <langusta_>: nikt się nie wyrzekał
[23:18] <langusta_>: zachowano tylko czystość
[23:18] <silence>: no nie czystość, langusta, a wstrzemięźliwość chyba
[23:19] <langusta_>: silence:)
[23:18] <Didymos>: widzisz, Spamerze, dziewictwo/czystość daje możliwość rozdawania światu miłości, a Maryja wstąpiła w związek małżeński z Józefem, który n.b. przyjął rolę nie tyle męża i ojca, co opiekuna
[23:19] <megi>: czytałam, że aktualnie są prowadzone prace nad przyjęciem 7-ego dogmatu, ale zapomniałam, czego dotyczy, jak sobie przypomnę, to napiszę :)
[23:19] <Awa>: maryjny - orędowniczki chyba
[23:19] <Awa>: ale to chcć gdzieś tam w 3 świecie
[23:19] <megi>: czytałam to w informacjach podawanych na wierze :)
[23:19] <Didymos>: nie
[23:19] <Awa>: ?
[23:19] <Didymos>: Maryja Współodkupicielka
[23:19] <spamer>: czyli brak dziewictwa ogranicza możliwość dawania miłości??
[23:20] <megi>: o tak :)
[23:20] <silence>: a po co to?
[23:20] <Awa>: a Maryja duchowa Matka ludzkosci
[23:20] <Awa>: Współodkupicielką z Jezusem, pośredniczką wszelkich łask z Jezusem oraz orędowniczką - wraz z Jezusem Chrystusem - całej ludzkości
[23:20] <Didymos>: Spamer, nie, że jest gorszym stanem życia, ale jednak skierowuje nieco inaczej to rozdawnictwo
[23:20] <Didymos>: i nie, że prace, a wnioskowało o to 5 kardynałów
[23:20] <langusta_>: spamer, mąż/żona + dziecko/dzieci pochłaniają więcej czasu, a tak możesz się skupić bardziej całościowo
[23:21] <spamer>: langi, i patrzą w przeciwną stronę, masz dzieci i męża do kochania, a nie cały świat
[23:21] <megi>: zgoda :)
[23:21] <megi>: nie wiedziałam jak to określić
[23:21] <Awa>: dlaczego ja w dzieciństwie myślałam, patrząc na 3 obrazy, że Maryaj to Bóg?
[23:21] <Awa>: Bóg równoważny Ojcu i Synowi
[23:21] <Awa>: Obrazka z Duchem nie było:)
[23:22] <langusta_>: spamer, dzielenie się miłością wówczas jest trudniejsze
[23:22] <silence>: langusta - dla małżonków jest trudniejsze?
[23:22] <spamer>: dobrze, to czy mógłbym lliczyć na małżeństwo z góry skazane na czystość i brak dzieci??
[23:22] <silence>: nie mógłbyś
[23:22] <spamer>: nie tyle skazane, co z założenia
[23:23] <spamer>: czyli jest pewna sprzeczność
[23:23] <silence>: spamer, chyba tylko w jednym przypadku mógłbyś dostać taki ślub
[23:23] <langusta_>: silence, 1Kor 7,32-33 ;)
[23:24] <Didymos>: Spamer, pozorna sprzeczność, bo złożenie ofiary z daru, który można by wykorzystać, ale dla miłości się z niego rezygnuje nie jest sprzeczne
[23:24] <spamer>: Józef miał poślubioną sobie Maryję
[23:24] <spamer>: i jednocześnie, będąc w związku, Maryja pozostała Dziewicą
[23:24] <PTRqwerty>: jakiego rodzaju ślub jest przedmiotem waszej dysputy?
[23:24] <silence>: biały
[23:25] <PTRqwerty>: e tam, archetyp taki mieli starożytni, by posłańców niebios uważać za spłodzonych z dziewic i czyniących cuda, więc tak to opisali
[23:25] <PTRqwerty>: przecież takich przypadków było mnóstwo
[23:25] <spamer>: czyli rezygnacja z dopełnienia miłości może być uzupełnieniem miłości
[23:26] <spamer>: brzmi dziwnie
[23:26] <spamer>: conajmniej
[23:26] <silence>: zależy jakiej miłości chyba...
[23:26] <spamer>: w tej chwili fizycznej
[23:26] <silence>: toż Ci mówię, że zdaje się, że nie masz na to szans w KK
[23:27] <silence>: nie dadzą Ci ślubu
[23:27] <silence>: jeśli będziesz chciał zachować wstrzemięźliwość
[23:27] <spamer>: ale taka była właśnie rodzina z Nazaret
[23:27] <spamer>: wzór rodzin
[23:27] <silence>: ale przecież sam widzisz różnicę
[23:28] <silence>: to tak jakby od każdego mężczyzny wymagać takiego samego życia jakie prowadził Jezus
[23:28] <spamer>: skoro to ma być wzór, to czy z założenia można wykluczyć powtórzenie się takiej sytuacji??
[23:29] <spamer>: przez samo prawo obowiązujące
[23:29] <silence>: myślę, że wzór tamtej Rodziny polegał na czym innym
[23:29] <spamer>: no domyślam się, że na tym się nie kończył
[23:29] <spamer>: to dosyć oczywiste
[23:30] <silence>: ja nie twierdzę, że osobiście się z tym zgadzam, ale prawo kościelne jest jakie jest
[23:30] <spamer>: to akurat wiem
[23:30] <silence>: małżeństwo ma służyć prokreacji między innymi... :(
[23:33] <megi>: czystość małżeńska nie oznacza braku współżycia - to godne traktowanie siebie i innych. Józef godnie potraktował Maryję...
[23:34] <silence>: spamerowi nie chodzi o czystość, ale wstrzemięźliwość