O dogmatach i nie tylko...

[22:27] <Didymos>: specjalnej formuły się używa, ogłaszając dogmaty
[22:28] <silence>: no to jeszcze, gdzie je wszystkie mogę znaleźć?
[22:28] <spamer>: jakiej farmuły??
[22:28] <Didymos>: Silence, AAS czyli Acta Apostolice Sedis (taki zbiór wypowiedzi Stolicy Apostolskiej)
[22:29] <silence>: po łacinie? ;)
[22:29] <silence>: dzięki, poszukam
[22:29] <spamer>: a co to, po naszemu?
[22:29] <Didymos>: a wiesz, że nawet nie wiem, czy jest tłumaczenie
[22:29] <silence>: na angielski chyba jest... mam nadzieję
[22:29] <silence>: dużo tego?
[22:29] <silence>: ile jest dogmatów?
[22:30] <Didymos>: no sporo:) dogmatów nieco jest;)
[22:30] <Didymos>: nie znam liczby
[22:30] <silence>: i we wszystkie MUSZĘ wierzyć?
[22:30] <langusta_>: tak
[22:30] <silence>: bo inaczej out z Kościoła?
[22:30] <spamer>: tylko będąc w KK
[22:30] <langusta_>: inaczej grzech ciężki
[22:30] <Didymos>: ale... weź sobie najprostszy zbiór dogmatów wiary, czyli Credo:)
[22:30] <silence>: nie, nie... :)
[22:30] <silence>: mnie te inne interesują
[22:30] <Didymos>: nie musisz, jak nie chcesz:)
[22:31] <silence>: serio?
[22:31] <silence>: to po co one są?
[22:31] <Didymos>: serio, przecież wiara to dobrowolny wybór
[22:31] <Awa>: silence, to jest owa słynna wolność po katolicku
[22:31] <Awa>: nie msuisz być katolikeim - to chciał powiedzieć chyba Didymos
[22:31] <spamer>: ale KK to pewne ramy
[22:31] <silence>: domyślam się, że o tym mówi
[22:31] <Didymos>: żadne to zniewolenie przyjąć dogmaty
[22:31] <silence>: ja na serio pytam
[22:32] <silence>: jeszcze raz: czy w dogmat, poprawny katolik, powinien wierzyć od a do z?
[22:32] <silence>: Didymos?
[22:32] <Didymos>: w iluż dziedzinach życia/nauki przyjmuje się pewne założenia i nikt z tego problemu nie robi
[22:33] <silence>: ja nie robię problemu... pytam...
[22:33] <langusta_>: Didymos, robi ten, co próbuje drążyć dziurę
[22:33] <Didymos>: tak, Silence, odrzucenie dogmatu wiary jest zaprzeczeniem wiary
[22:33] <silence>: super, walizki chyba muszę pakować :)
[22:33] <Awa>: a kiedy ktoś ma wątpliwości to to samo, co odrzucenie? mamy za mało wiedzy i możliwości, żeby odrzucić lub przyjąć
[22:33] <Awa>: musimy (!) wierzyć nauce Kościoła
[22:33] <Awa>: - straszne
[22:34] <langusta_>: Awa, dlaczego?
[22:34] <aprylka>: nie musimy, jeśli nie chcemy
[22:34] <Awa>: bo ta nauka ewaluuje
[22:34] <Didymos>: Awa, wiara jest podstawą, a nie wiedza, a wiara zakłada poddanie również rozumu w posłuszeństwie
[22:34] <spamer>: ale dogmat to nie jakaś tam wiedza teologiczna
[22:34] <spamer>: czy teza, nad którą się dyskutuje
[22:34] <spamer>: że być może tak jest, jednak do końca nie wiadomo
[22:34] <silence>: no właśnie o tym mówię, spamer...
[22:35] <Awa>: Didymosie, otóż to, właśnie piszę, jeśli mam wątpliwości, zwracam się ku POSŁUSZEŃSTWU Kościołowi
[22:35] <Didymos>: widzisz, Awa, dogmaty pozostają te same, zawsze, poszerza się zakres wiedzy, to i poszerza się pole rozważań
[22:35] <silence>: jeśli dokument Soboru coś mówi, to Ty POWINIENEŚ to przyjąć bez gadania
[22:35] <sono>: nauka Kościoła rozszerzyła Delakog Bożych Przykazań
[22:36] <sono>: dodała swoje pięć groszy do Dekalogu
[22:35] <Awa>: sono?
[22:36] <aprylka>: silence, a co, może miałoby być referendum wśród wiernych za i przeciw?
[22:36] <Awa>: aprylak, jestem za :D
[22:36] <aprylka>: a nawet przeciw? ;)
[22:36] <Didymos>: dogmat to raczej pewien punkt wyjścia dla człowieka wierzącego, do rozważań i do praktykowania
[22:36] <silence>: Didymos, jeśli dogmat mówi, że człowiek umierający w grzechu pierworodnym nie dostąpi zbawienia, to ja mam w to wierzyć bez zastrzeżeń?
[22:36] <Didymos>: Silence, nie ma takiego dogmatu
[22:36] <silence>: ufff...
[22:36] <megi>: dogmaty utwierdzają mnie w wierze, dla mnie są tak pewne jak to, że siedzę teraz przed kompem
[22:36] <aprylka>: megi :))
[22:36] <aprylka>: dla mnie też
[22:36] <aprylka>: wiara to dla mnie pewność bez dowodów :)
[22:36] <silence>: dlatego chcę poczytać dogmaty i stwierdzić, czy jestem jeszcze katoliczką... ;)
[22:37] <Awa>: silence, to lepiej nie czytaj
[22:37] <silence>: poczytam! :)
[22:37] <spamer>: w nauce wiele rzeczy jest udowadniane na podstawie założeń, założenia te z góry są nieadekwatne do rzeczywistości, a stawiane są dla uproszczenia złożoności danej sprawy
[22:37] <spamer>: czy w tym świetle KK ogłaszał też dogmaty???
[22:37] <Didymos>: w ogóle na temat tego, gdzie, kto idzie po śmierci (w sensie indywidualnego kwalifikowania kogokolwiek) nie ma dogmatu
[22:37] <silence>: ale są chyba inne...
[22:38] <silence>: poczytam i zadam kolejne pytania :)
[22:38] <silence>: czy grzech pierworodny to dogmat?
[22:39] <Didymos>: Spamer, nie tak, aby Kościół ogłosił dogmat, musi być: 1.wiara w daną prawdę obecna w Ludzie Bożym, 2.weryfikowana jest taka prawda teologicznie, biblijnie i historycznie, 3.dopiero ewentualnie się ogłasza
[22:39] <Didymos>: skażenie grzechem pierwowrodnym dot. każdego człowieka i przekazywane drogą zrodzenia jest dogmatem wiary
[22:39] <megi>: Maryja jest Bogarodzicą, jest Niepokalana, została wzięta do nieba to 3 dogmaty, które pamiętam
[22:39] <spamer>: tak tylko: ad 1) lud sie zmienia
[22:39] <Didymos>: Megi, maryjne są 4. te, które wymieniłaś + Dziewictwo
[22:39] <Didymos>: Spamer, dlatego się to weryfikuje
[22:40] <spamer>: ad2) weryfikacja ulega zmianie, np. na podstwie nowych przesłanek
[22:40] <langusta_>: spamer: ad1: prawda pozostaje zawsze prawdą ;)
[22:40] <silence>: Didymos, czy jest jakieś oznaczenie na to, co jest dogmatem?
[22:40] <silence>: ja ciągle tę 'listę' potrzebuję
[22:40] <Awa>: a Bartoś? :)
[22:40] <Awa>: od pewnego czasu ten dogmat kojarzę z Bartosiem
[22:41] <langusta_>: Awa, jaki Bartoś?
[22:41] <Awa>: langusta, no ten eks teolog
[22:41] <Awa>: pisał o tych, co wierzą w techniczne dziewictwo Maryi
[22:41] <Awa>: pisal zanim porzucił kapłaństwo
[22:41] <Didymos>: Silence, jest takie wydawnictwo p.t. Breviarium fidei, tam są podstawowe wypowiedzi doktrynalne (także dogmaty)
[22:42] <silence>: ok, to mam w zakładkach! :) dzięki - a są tam wyraźnie zaznaczone dogmaty?
[22:42] <silence>: Breviarum fidei? a to nie jest dokument soboru któregoś?
[22:42] <Didymos>: wszystko, co tam jest
[22:42] <Didymos>: Silence, tam są i dokumenty soborów
[22:42] <Didymos>: od Nicejskiego począwszy
[22:42] <silence>: ok :)
[22:43] <silence>: i lista dogmatów...
[22:44] <spamer>: historia Kościoła
[22:44] <silence>: no nie, zaraz... znaczy mam dokumenty czytać?
[22:44] <silence>: DIDYMOS... proszę... mi o same dogmaty chodzi, nie komentarze
[22:44] <silence>: takie jak np. te dot. Matki Bożej
[22:45] <silence>: a nie wydaje Ci się to dziwne, że dogmatów znaleźć nie można?...:)
[22:45] <Didymos>: to jest zbiór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, to co dogmatem nie jest, wciąż jest dookreślane
[22:45] <Didymos>: tam znajdziesz i dogmaty
[22:45] <silence>: aktualne?
[22:45] <Didymos>: nie ma nieaktualnych dogmatów
[22:46] <spamer>: swoją drogą troche minęło od ostatniego ogłoszonego
[22:46] <Didymos>: ostatni był bodajże w roku 1954, o Wniebowzięciu Maryi
[22:47] <spamer>: czy nauka w tym kierunku nie idzie na przód??
[22:47] <silence>: idzie, spamer
[22:47] <Didymos>: w jakim sensie, Spamer? i co ma do tego nauka?
[22:47] <spamer>: jednak nie ma na tyle dobrych przesłanek, by coś ogłosić
[22:47] <spamer>: nauka tu czyt.: teologia
[22:48] <Didymos>: wiesz, prawie wszystko zostało już powiedziane, wiara nie ma polegać na dodawaniu coraz to nowych formuł
[22:48] <silence>: nie dodawaniu... rozumieniu!
[22:48] <langusta_>: nie dodawaniu, tylko doprecyzowaniu tego, co jest
[22:49] <silence>: Didymos... ostatnie pytanie dziś, obiecuję - czy Adam i Ewa to też dogmat?
[22:49] <Didymos>: Silence, pytasz o tzw. tezę homogenizmu... według orzeczenia Papieskiej Komisji Biblijnej, przyjmuje się, że rodzaj ludzki zapoczątkowała jedna para ludzi, ale to nie jest kwestia dogmatu, a orzeczenia
[22:49] <silence>: ok, dzięki - znaczy nie muszę w nich wierzyć
[22:49] <Didymos>: orzeczenie jest wykładnią interpretacji Pisma Św., a co za tym idzie wiary
[22:49] <spamer>: to inaczej, czy Bóg na tyle dobrze jest już poznany, by nic nie dodawać??
[22:50] <spamer>: czy przez ostatnie dziesięciolecia nic nowego nie zostało objawione?
[22:50] <Didymos>: Spamer, nigdy nie będzie dobrze poznany, a to co potrzebne do zbawienia jest już wiadome
[22:50] <Didymos>: objawienie zostało zakończone z chwilą śmierci ostatniego apostoła
[22:50] <spamer>: a może wiara ludu troszkę słabsza
[22:51] <silence>: ale się nie wypełniło jeszcze, Didymos...
[22:51] <spamer>: a objawienie np. przez świętych obcowanie?
[22:51] <spamer>: czy dosłowne objawienia uznane przez KK?
[22:51] <Didymos>: ale to są tzw. objawienia prywatne, które niczego nowego nie dodają do Objawienia
[22:52] <spamer>: no te św. Faustyny nieco jednak dodało
[22:52] <spamer>: np. Godzinę Miłosierdzia
[22:52] <Didymos>: nic nowego
[22:52] <langusta_>: spamer, przypomniało, nie dodało
[22:52] <langusta_>: o miłosierdziu Boga jest w ST
[22:52] <silence>: nie dodało, ale przypomniało
[22:52] <spamer>: coś takiego nie funkcjonowało
[22:52] <spamer>: jak Godzina Miłosierdzia
[22:52] <Didymos>: formy kultu jedynie nowe, a treści zostały już objawione, nawet i w ST
[22:52] <Vroobelek>: bo jakby objawienie prywatne dodało coś, to by już nie było uznane :)
[22:52] <Zuza>: czy czytając Pismo Św., powinniśmy stosować medytację chrześcijańska czy nie, bo może niektóre wnioski mogą wykluczać orzeczenie?
[22:52] <Didymos>: Zuza, medytacja jest oparta na Słowie Bożym i wierze Kościoła, to nie są jakieś prywatne imaginacje
[22:52] <Zuza>: Did, ale jak się doda uczucia, to czlowiek poznaje, co jest mu bliższe, sam stara się rozumieć na swój sposób
[22:52] <Awa>: no dobra, a co na to powiecie?
[22:52] <Awa>: Jezus sam powiedział: "Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze Mnie" (Jan 14:6). Słowa "tylko przeze Mnie" wykluczają pośrednictwo żywych (np. kapłanów), zmarłych (np. świętych czy Maryi), niebiańskich istot czy duchowych przewodników (np. aniołów).
[22:53] <Awa>: dlaczego modlimy się za wstawiennictwem Maryi, świętych?
[22:53] <Vroobelek>: Awunia, a do Jezusa można przyjść przez pośredników? czy nie?:)
[22:53] <Zuza>: Awa, ludzie mogą pokierować jedynie na właściwą drogę, to chyba jasne
[22:53] <Awa>: Vrobelek, a o tym już Pismo nie mówi
[22:54] <Vroobelek>: Awa, czyli pośrednicy do Jezusa nie są zabronieni :) przecież np. apostołowie byli takimi pośrednikami