Czym jest kara?

[18:37] <Didymos>: Silence, czy wszystko do końca wyjaśnione zostało bo musiałem wyjść
[18:37] <silence>: no nie zostało...
[18:37] <Didymos>: to dawaj dalej :)
[18:37] <silence>: czym jest ta kara?
[18:38] <silence>: i jak się ma do śmierci Jezusa?
[18:38] <monman>: jaka kara?
[18:38] <silence>: On ją poniósł czy nie?
[18:38] <silence>: kara doczesna tzw.
[18:39] <monman>: kary nie ma żadnej, póki nie ma grzechu ciężkiego
[18:39] <Didymos>: Silence, poniósł owszem, i to skutecznie, dlatego my możemy mieć udział w odkupieniu
[18:39] <silence>: przebaczono nam?
[18:39] <Didymos>: jasne, inaczej nie mielibyśmy możliwości nawracania się
[18:39] <wielki_czarny_pies>: mon, a za grzechy lekkie - kary niet?
[18:39] <Didymos>: kara jest za każdy grzech
[18:40] <monman>: za lekkie są tylko kary doczesne
[18:40] <monman>: znaczy krótsze w wymiarze
[18:40] <silence>: skąd - historycznie, wzięło się pojęcie kar doczesnych?
[18:41] <monman>: to wynika z chyba z dogmatów
[18:41] <Didymos>: Silence, pojęcie kary istnieje, odkąd istnieje sprawiedliwość
[18:41] <wielki_czarny_pies>: mon, myślę, że nie tylko doczesne (czyli jak rozumiem to słowo - za życia)
[18:41] <silence>: nie są doczesne, bo je się jeszcze w czyśćcu odpłaca, zdaje się
[18:41] <wielki_czarny_pies>: no właśnie...
[18:42] <silence>: mi chodzi o to pojęcie w KK, Dydimos
[18:42] <Didymos>: a potem podzielono pojęciowo
[18:42] <silence>: kiedy?
[18:42] <silence>: wtedy, co odpusty?
[18:42] <Didymos>: Silence, nie pamiętam dokładnie, kto i kiedy wprowadził pojęciowanie
[18:42] <monman>: wiedzieć trzeba, że za lekki grzech jest mniejsza kara niż za ciężki
[18:42] <monman>: i to wystarcza
[18:43] <wielki_czarny_pies>: ból w tym, żeby tych lekkich nie lekceważyć... skoro nie są takie straszne...
[18:43] <Didymos>: idea odpustu nie została wymyślona po Chrystusie (vide: Księgi Machabejskie; jak Juda Machabeusz wysłał ofiarę za poległych w walce, którzy zgrzeszyli)
[18:44] <monman>: tak, grzech to grzech
[18:44] <monman>: trzeba unikać
[18:45] <monman>: i kary za grzech ciężki przeważnie się nie uniknie
[18:46] <monman>: chociaż Kościół dopuszcza odpust
[18:46] <wielki_czarny_pies>: co przez to rozumiesz, mon?
[18:46] <monman>: to jest w woli Pana Boga tylko, czy kara będzie czy nie
[18:47] <monman>: należy rozróżnić odpuszczenie grzechów a dorawanie kar
[18:47] <Didymos>: odpust to darowanie kar doczesnych za grzechy
[18:47] <monman>: no tak
[18:48] <wielki_czarny_pies>: jakby nie było kary... (abstrachując od odpustów) to by z Pana Boga kiepski Ojciec był...
[18:48] <monman>: ale o odpuście decyduje tylko Bóg
[18:48] <Didymos>: więc jak darowane to już po sprawie
[18:48] <silence>: czyli po sakramencie pokuty jeszcze nie jest po sprawie?
[18:48] <monman>: jasne, że nie
[18:49] <monman>: pokuta odpuszcza tylko grzechy
[18:49] <monman>: czyli czyści sumienie
[18:49] <monman>: a kara to decyzja Pana Boga tylko
[18:49] <monman>: i nic ani nikt na nią nie wpływa
[18:49] <Didymos>: owszem, z tym, że Pan Bóg zechciał swoją wolą poprzeć Kościół w szafowaniu łaskami odpustów
[18:49] <Didymos>: Silence, Monman słusznie napisał o dwóch skutkach grzechów: winie i karze
[18:50] <silence>: co więc zrobił Jezus, umierając za nasze grzechy?
[18:50] <wielki_czarny_pies>: Did... przepraszam coś gubię chyba... napisałeś, że odpust to darowanie kar doczesnych... ale przecież jak się ofiarowuje za zmarłych... to tam już nie ma mowy o karach doczesnych...
[18:50] <silence>: bo doczesne to też czyśćcowe przecież :P
[18:51] <wielki_czarny_pies>: znaczy kara wieczna jest tylko jedna - piekło?
[18:51] <Didymos>: Silence, Jezus swoją śmiercią nas zbawił, tzn. przywrócił nam możliwość bycia z Bogiem
[18:51] <Didymos>: ale ponieważ ciągle grzeszymy, to mając możliwość nawrócenia w mocy Jezusowego krzyża, skutki naszych grzechów musimy ponosić
[18:51] <Didymos>: Mnc, czyściec nie jest karą wieczną
[18:51] <wielki_czarny_pies>: ok, dziękuję :)
[18:52] <silence>: odpuszczenie grzechów, ale nie darowanie win, tak?
[18:52] <monman>: pokuta - tak
[18:52] <Didymos>: Silence, winy darowane są
[18:53] <monman>: sakrament spowiedzi to piękna droga do zbawienia ustanowiona przez KK
[18:53] <silence>: darujesz mi winę, ale wyznaczasz karę, tak?
[18:53] <Didymos>: wina za grzech jest darowana właśnie przez Moc Jezusowego krzyża
[18:53] <Didymos>: tak, Silence
[18:53] <wielki_czarny_pies>: Miłosierdzie i Sprawiedliwość w jednym...
[18:53] <silence>: i to wszystko w związku z odpustami?
[18:54] <Didymos>: sakrament pokuty ustanowiony został przez Jezusa Chrystusa, a nie przez Kościół
[18:54] <monman>: ja mówię o spowiedzi
[18:54] <monman>: pokuty też nie wpływają na darowanie kar
[18:54] <Didymos>: Silence, odpusty są możliwością odpokutowania kar doczesnych
[18:56] <silence>: czy te kary doczesne to dogmat?
[18:56] <monman>: ale co się dzieje, kiedy są pokuty, a nie ma grzechów (kar)?
[18:56] <wielki_czarny_pies>: mon, przecież pokuta jest za coś...
[18:57] <monman>: a jak sama nakładasz sobie pokutę, wcp? bez winy
[18:57] <wielki_czarny_pies>: a znasz kogoś bez winy...?
[18:57] <monman>: znaczy bez grzechu - tak, wcp?
[18:58] <wielki_czarny_pies>: ano, mon...
[18:58] <monman>: wg mnie nie ma grzechu już, po odbyciu kary
[18:58] <Didymos>: Silence, w każdym razie to nauczanie Kościoła jest
[18:58] <silence>: Didymos, ale z tymi dogmatami to nie do końca jest tak, że we wszystkie masz obowiązek wierzyć i zawsze
[18:58] <Didymos>: Silence, we wszystkie i zawsze
[18:58] <silence>: nie, Didymos, przeczytaj wstęp do Breviarium Fidei
[18:58] <silence>: grzechu nie ma już po sakramencie pokuty
[18:58] <silence>: jest kara
[18:59] <monman>: tak, silence
[18:59] <wielki_czarny_pies>: mon, tamtego nie... ale długo ten stan nie trwa... :(
[18:59] <wielki_czarny_pies>: silence, przytoczysz to, do czego się odwołujesz?
[18:59] <Didymos>: Silence, będąc katolikami, mamy OBOWIĄZEK wierzyć we wszystko, co Święta Matka Kościół do wierzenia podaje, zwłaszcza w nauczaniu uroczystym
[18:59] <Didymos>: Silence, no przecież tak własnie mówiłem :) zostaje konsekwencja grzechu
[19:00] <silence>: nie mogę teraz, bo i tak robię kilka rzeczy równocześnie... :) sorry
[19:00] <silence>: ale przytoczę kiedy indziej wraz z definicją dogmatu ;)
[19:00] <wielki_czarny_pies>: oki :)
[19:01] <Didymos>: Silence, bo odróżnia się oczywiście różne rodzaje nauczania Kościoła, jest nauczanie uroczyste (ex cathedra) i zwyczajne (np. papieskie katechezy), to drugie także obowiązuje
[19:01] <silence>: Didymos, a co to jest kara, po co ona?
[19:01] <silence>: to drugie nie zawsze
[19:02] <Didymos>: Silence, jak coś robisz źle, to konsekwencja zła jest, jak wsadzisz palce do kontaktu to Cię pokopie i jeszcze co nie co może uszkodzić np.
[19:02] <wielki_czarny_pies>: silence... wychowawcza...
[19:02] <silence>: wychowawcza?
[19:02] <Didymos>: a to jest nauczka, żeby nie pchać palca między drzwi
[19:02] <wielki_czarny_pies>: a po co rodzice karzą dziecko?
[19:02] <silence>: a czym zatem jest kara wieczna? do czego wychowuje?
[19:02] <Didymos>: Silence, na pewno nie zemsta
[19:03] <silence>: no na pewno, Bóg się nie mści, nie sądzę
[19:03] <silence>: Bóg jest Miłością :)
[19:03] <Didymos>: a zatem, nawet kara wieczna, choć dla tych co jej doświadczają pozostaje bolesną nauczką, to dla nas jest ostrzeżeniem
[19:04] <silence>: a dla nich?