O sakramentach, księżach i patronach

[20:18] <langusta_>: Didymos, ciekawe pytanie z forum: czy można ochrzcić dorosłego nieprzytomnego?
[20:18] <Didymos>: Langusta, owszem, można, ale warunkowo
[20:18] <langusta_>: tzn. ?
[20:18] <Didymos>: tzn. że przed formułą sakramentu dodaje się warunek: "jeśli jesteś świadomy..."
[20:19] <langusta_>: a jeśli jest w śpiącze, np. sakrament "nie zadziała"?
[20:20] <paczka_dropsow>: landzi, no umarłemu nie jest potrzebny już
[20:20] <Didymos>: Langusta, jeśli nie ma świadomości (bo tego nie wiemy do końca), to nie dotrze łaska
[20:20] <langusta_>: rozumiem...
[20:22] <langusta_>: Didymos, ale to samo można by powiedzieć o chrzcie dzieci, a jednak udziela im się tego sakramentu
[20:23] <maniera>: langusta, ale rodzice decydują o tym
[20:23] <maniera>: za to dziecko
[20:23] <langusta_>: maniera, tu mogą decydować inni (lekarz, rodzina)
[20:23] <Didymos>: Langusta, w przypadku dziecka zakłada się jednak początki świadomości, do tego rodzice wyraźnie proszą
[20:23] <paczka_dropsow>: nie chodzi o świadomość w sensie rozumienia...
[20:23] <paczka_dropsow>: ale... o umarłość (?)
[20:23] <maniera>: jest pod ich opieką... dorośnie to wybierze wiarę lub zostanie w katolickiej
[20:23] <maniera>: może złożyć apostazję
[20:24] <langusta_>: Kan. 852 - (...) § 2. Z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest świadomy swego działania.
[20:24] <langusta_>: więc...?
[20:24] <NICszczegolnego>: ale to pewnie chodzi o psychicznie chorych?
[20:25] <Didymos>: Langusta, w przypadkach osoby dorosłej, konieczna jest jednak albo osobista prośba, bądź przynajmniej przypuszczenie, że prosiłaby taka osoba, gdyby była przytomna na umyśle
[20:26] <langusta_>: przypuszczenie? - a któż to w myślach nieprzytomnego potrafi czytać...
[20:27] <Didymos>: Langusta, przypuszczenie oparte na wcześniejszych doświadczeniach
[20:30] <langusta_>: Didymos, to inaczej... jak jest wypadek na drodze i jest ksiądz w okolicy, to należy rozgrzeszyć?
[20:30] <Didymos>: Langusta, tak, ale w przypadku braku przytomności też warunkowo
[20:33] <langusta_>: Didymos, więc jak jest gość po wypadku nieświadomy, to łaska "nie dotrze"?
[20:33] <Didymos>: Langusta, jak jest nieprzytomny, a kapłan go nie zna, no to różnie może być
[20:34] <Didymos>: może być np. niewierzący
[20:34] <langusta_>: a jeśli był wierzący?
[20:34] <Didymos>: jeśli był i kapłan o tym wie, to bezwarunkowo
[20:35] <elasawi>: jak niewierzący, to co, a jak był ochrzczony?
[20:35] <langusta_>: a jeśli był, a ks o tym nie wie? tylko warunkowo?
[20:35] <Didymos>: jeśli nie wie i nie ma kogoś, kto by potwierdził lub zaprzeczył, to tylko warunkowo
[20:36] <Didymos>: ja już od dłuższego czasu szukam takiej naklejki na szybę samochodu, z napisem: "jestem katolikiem, w razie wypadku proszę o kapłana"
[20:36] <Didymos>: ale u nas "nie w modzie" takie rzeczy
[20:36] <noa>: Did, można sobie zrobić
[20:37] <noa>: zamówić zrobienie
[20:37] <Spes>: Did - raczej mało kto myśli o wypadku
[20:37] <maniera>: Didymos, a fajne to by było
[20:37] <Spes>: ale fajne
[20:37] <faustyna>: kiedyś chyba w " Gościu" były... ale dawno
[20:37] <noa>: mogłaby też być naklejka "Tu kapłan";)
[20:37] <Spes>: hehe
[20:37] <Spes>: noa - dobre, dobre
[20:37] <zaduma>: Did, samemu naklejkę zrobić :)
[20:37] <Joda>: Didymos - może taką naklejkę zdobędę
[20:37] <langusta_>: warunkowo znaczy: "jeśli jesteś świadomy..." - a jak nie jest świadomy? to co?
[20:37] <Didymos>: Langusta, jak nieświadomy, to wszystko w ręku Boga
[20:37] <langusta_>: swoją drogą - czy rozgrzeszenie takie w niebezpieczeństwie śmierci to tylko na ochrzczonego "działa"?
[20:37] <Didymos>: Langusta, generalnie, w niebezpieczeństwie śmierci nie zastanawiałbym się, tylko udzieliłbym rozgrzeszenia
[20:37] <langusta_>: Didymos, pytam o owe "działa", więc...?
[20:37] <Didymos>: Langusta, jeśli nie był ochrzczony, to nadzieja pozostaje w Bogu, tylko
[20:37] <Didymos>: nie ochrzczony - nie ma sakramentu
[20:40] <langusta_>: i wracamy do chrztu
[20:40] <cameleon>: Did - nie ma sakramentu, ale ma nadzieję w Bogu, Który go stworzył... tylko Bóg daje prawdę
[20:40] <Didymos>: to owszem, Camel
[20:40] <Didymos>: ale formalnie rozgrzeszenia nie ma, bo nie ma sakramentu
[20:41] <cameleon>: często czytam o nienarodzonych lub o dzieciach martwych... one już są w Bogu..."jeśli nie staniecie się jako dzieci"
[20:42] <cameleon>: tu nie chodzi o sługi Pana, tu chodzi o Miłość:)
[20:42] <martyna1804>: a ja kiedyś słyszałam od takiego młodego ks <dlatego podkreślam, że młody, bo mnie to zdziwiło, bo raczej starszy by tak mógł mówić>, że on zawsze chodzi w sutannie, żeby ludzie wiedzieli, że jest ks i zawsze mogli z nim pogadać, a teraz jest chyba modne po cywilnemu, czemu nie mogą chodzić tak zawsze?
[20:42] <noa>: i bardzo dobrze robi ów młody
[20:42] <noa>: pogratulowałabym mu, gdybym go spotkała
[20:42] <Didymos>: ciekawe, czy np. na basen też chodzi w sutannie
[20:42] <Didymos>: albo na plażę :D
[20:42] <Spes>: w koloratce na gumce;)
[20:42] <bejot>: ja tam wolę, jak oni po cywilu są... normalniej wyglądają wtedy...
[20:43] <Spes>: Did - ale po co ekstremalne przykłady
[20:43] <Spes>: dziewczę ma rację
[20:43] <Spes>: ale księża nie chodzą, księża jeżdżą
[20:43] <Spes>: (przeważnie)
[20:43] <Didymos>: Spes, ma i nie ma jednocześnie
[20:43] <Didymos>: choć oczywiście racja w tym, że zbyt rzadko chodzimy w sutannach
[20:43] <martyna1804>: no bo fajnie tak spotkać ks i wiedzieć, że to ks i móc z nim pogadać
[20:44] <bejot>: Martyna... księży na ulicy chcesz zaczepiać...?
[20:45] <cameleon>: dziś najlepiej byłoby, gdyby ksiądz jeździł na osiołku... ale kiedy spóźniłby się do umierającego, wtedy byłby oskarżony o zaniedbanie...
[20:45] <langusta_>: leonek, toć jeżdzą, tylko tyle, że niektóre osiołki mają pod maską 150 KM :D
[20:45] <Didymos>: w pewnych sytuacjach nie wyobrażam sobie siebie w sutannie, byłoby śmieszno i straszno zarazem :D
[20:46] <cameleon>: Did - uważasz, że byłbyś śmieszny??
[20:46] <Didymos>: no powiedzmy, że głupio by wyglądało
[20:47] <Didymos>: sytuacja i ja w niej... :D:D:D
[20:47] <langusta_>: ale z drugiej strony, jak widzę w TV o. Oszajcę w krawacie, to mnie szlag trafia
[20:48] <Didymos>: a tu to racja, Langusta
[20:48] <Spes>: langi - a Oszajca się jeszcze nie wypisał z towarzystwa?
[20:48] <Spes>: widziałam go pod krawatem, myślałam, że on już nie...
[20:48] <langusta_>: Spes, nie, on jeden tak występuje
[20:48] <Spes>: langi - powiedzmy, że widziałam gościa "na żywo", bo występujących nie oglądam
[20:49] <Spes>: ale podejrzewałam raczej a) swoje omamy
[20:49] <Spes>: b) wypisanie się z klubu
[20:49] <langusta_>: Spes, nie masz omamów
[20:49] <bejot>: Spes... to był on... nie miałaś żadnych omamów...
[20:49] <secesja>: Didymos, a na jakiej zasadzie obecnie nadaje się "patrona" parafii??
[20:50] <secesja>: trzeba jakoś uzasadniać wybór np. tradycją?
[20:50] <Didymos>: Secesja, to uzgodnienia między wspólnotą a biskupem miejsca, ostatecznie biskup potwierdza
[20:51] <secesja>: zawsze mnie zastanawiało, dlaczego taki patron, a nie inny ...czasam rozumiem ...legenda, tradycja ...a czasem...
[20:51] <secesja>: patron się ma nijak do miejca
[20:51] <Didymos>: uzasadnione może być jakimś szczególnym kultem istniejącym we wspólnocie lokalnej
[20:51] <langusta_>: a jeśli wspólnota nie uzgodniła - bp narzuca patrona?
[20:52] <Didymos>: Langusta, tak, wtedy eryguje parafię pod wezwaniem wybranym przez siebie, choć zazwyczaj przychyla się do prośby
[20:52] <secesja>: piszę nie tylko o świętym, ale np. o takich wezwaniach, jak Najświętszego Serca Jezusa itd
[20:53] <Didymos>: czasem bp kieruje się potrzebą duszpasterską
[20:53] <langusta_>: czyli sugeruje patrona?
[20:53] <Didymos>: gdy idzie o ożywienie pobożności, o jakieś względy mające pobudzić wspólnotę lokalną...
[20:53] <secesja>: Didymos, a zdarza się, że np. wspólnota chce za patronkę np. św. Annę, a Biskup powie NIE ...ma być św. Kinga
[20:54] <secesja>: i co wtedy?
[20:54] <martyna1804>: no biskup decyduje
[20:54] <langusta_>: no właśnie, co wtedy gdy powie, a wiecie co, moi Drodzy Diecezjanie, mamy już 7 kościołów pw. św. Anny, więc będzie św. Kinga, co Wy na to? (dobrowolny przymus)
[20:54] <Didymos>: Secesja, czasem dochodzi się do porozumienia, nadając jeden tytuł kościoła, a drugi parafii
[20:55] <Didymos>: a jak nie, to ostatecznie bp decyduje, w końcu w Kościele nie ma demokracji, na całe szczęście
[20:55] <langusta_>: 1 kościoła, a 2 parafii - wooow nigdy się z tym nie spotkałam
[20:55] <secesja>: a czasem może dojść do połączenia ...np. kościół pod wezwaniem Św. Anny i Św.Kingi??
[20:55] <Didymos>: czasem tak, ale wtedy jeden Patron jest pierwszy
[20:56] <langusta_>: kościoła czy parafii?
[20:56] <Didymos>: Langusta, jednego i drugiego
[20:56] <Didymos>: pracowałem w parafii, gdzie kościół był pod wezwaniem Bożego Ciała, a parafia Nawiedzenia NMP
[20:56] <secesja>: a czemu tak?? podobny konflikt??
[20:56] <Spes>: hmmm... a ci patroni to jak rozstrzygają to między sobą? nie ma przypadkiem jakiś bójek niebieskich, albo cichych dni - jeśli jeden jest pierwszy... ;)
[20:57] <Didymos>: Secesja, nie, uzasadnienie historyczne było tam
[20:57] <langusta_>: [20:55] <Didymos>: czasem tak, ale wtedy jeden Patron jest pierwszy---> chodziło mi o to, który?
[20:58] <Didymos>: Langusta, tytuł wspólny, ale jeden jest pierwszorzędny Patron
[20:58] <langusta_>: parafia wybiera, który to?
[20:58] <langusta_>: ludzie, proboszcz czy bp?
[20:58] <Didymos>: Langusta, albo parafia, albo bp decyduje
[20:58] <cameleon>: zawsze Biskup miejsca decyduje o tym, co jest wiążące
[20:58] <elka_>: a ile mają odpustów parafialnych? ;)
[20:58] <secesja>: Elka, odpustów ...tyle, ile masz patronów ...jak masz np. parafię pw. Św. Anny, to masz na św. Anny
[20:59] <secesja>: jak masz ... Św. Barbary i Św. małgorzaty
[20:59] <secesja>: to masz na Małgorzaty i na Barbary