"...nie polecam, aby się modlono"

[20:29] <langusta_>: "Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie. Mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć i w takim wypadku nie polecam, aby się modlono” (1 J 5,16).
[20:29] <langusta_>: a dlaczego nie??
[20:30] <Didymos>: Langusta, po pierwsze tam jest "nie polecam", a nie "zakazuję", a po drugie chodzi (prawdopodobnie) o grzech przeciw Duchowi Świętemu
[20:31] <langusta_>: owszem nie zakazuje, ale owego "nie polecam" nie kumam, brak wiary w sens modlitwy?
[20:35] <Didymos>: Langusta, nie, to z pewnością nie brak wiary, tam może chodzić bardziej o pozostawienie Bożej Sprawiedliwości
[20:36] <bejot>: langi... może Jan wyrosły w kulturze żydowskiej uważał takich za obcych... wiesz, dalej niż bliźnich...
[20:36] <langusta_>: ale wiara wyraża się także w trosce o innyych, więc dlaczego tak dość kategoryczne stwierdzenie: nie polecam-->?
[20:36] <langusta_>: bj, właśnie dziwię się tym bardziej, że napisał to Jan
[20:37] <Didymos>: zwróć uwagę, że tam jest mowa o jakimś szczególnym grzechu, a nie tylko o ciężkim
[20:37] <langusta_>: czyż pomocą w nawróceniu nie jest modlitwa innych?
[20:37] <bejot>: langi... Jana akurat w ogóle nie znam... więc czysto spekuluję...
[20:38] <langusta_>: sprowadza śmierć, można rozumować dwojako: albo grzech ciężki, albo przeciwko Duchowi Świętemu
[20:38] <langusta_>: inaczej nie kumam
[20:38] <Didymos>: dla mnie te słowa brzmią tak: zostawcie takiego Panu Bogu
[20:38] <bejot>: langi... ale z drugiej strony... może chodziło o inną modlitwę...? może oni wtedy się modlili za kogoś nad nim... i jeśli ktoś np. trwał w zatwardziałości... no jak w grzechach przeciw Duchowi Świętemu, to może... żeby nie przymuszać?
[20:39] <Didymos>: no a o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu Pan Jezus powiedział wyraźnie: "nie ma wybaczenia ani w tym, ani w przyszłym życiu"
[20:39] <bejot>: Kościół głosi co innego... :|
[20:39] <langusta_>: no takie postawienie zdania w ogóle podważa sens modlitwy za innych, bo zawsze można powiedzieć: jest wolny, nie przymuszać go...
[20:40] <Didymos>: Bejot....? jak to?
[20:40] <bejot>: langi... ale niektórzy przychodzą, proszą o modlitwę... albo domyślnie proszą... nawet jeśli nie powiedzą...
[20:40] <langusta_>: bj, ale wyrachowanie niektórych negowałoby dobrą intencję innych
[20:41] <langusta_>: którzy proszą, bo potrzebują, albo nie proszą, bo jeszcze nie wiedzą, że potrzebują
[20:41] <bejot>: no nie wiem, Did... ale jak wyznać na spowiedzi, to odpuszczacie... chociaż... podobno wtedy te grzechy nie zachodzą... (ja tego nie rozumiem tak za bardzo)
[20:41] <bejot>: langi, no właśnie... a są też tacy, którzy wyraźnie mają gdzieś... albo są anty...
[20:42] <langusta_>: bj, a skąd wiesz, że Pan Bóg nie wykorzysta tej Twojej wówczas modlitwy jako pomocy dla innych?
[20:42] <Didymos>: cały czas trzeba pamiętać, że tam nie ma zakazu modlitwy
[20:42] <langusta_>: ale nie ma i nakazu
[20:42] <langusta_>: wręcz odwrotnie - "nie polacam"
[20:42] <bejot>: nie wiem, langi... dlatego powiedziałam, że może inaczej rozumiemy modlitwę za kogoś niż Jan...? może w sferze pojęciowej się różnimy?
[20:42] <Didymos>: owszem, dlatego mówię, że sens jest taki właśnie: zostawcie Panu Bogu
[20:43] <langusta_>: raz mowa, by brata upominać, a innym razem: "nie polecam, aby się modlono" - nie czujecie sprzeczności?
[20:43] <ripsat>: czyli że nie należy się modlić za innych, tylko pozostawić wszystko Bogu
[20:44] <bejot>: langi... ja bym powiedziała odwrotnie... ale z Mądrą Księgą kłócić sie nie będę ;)
[20:44] <Didymos>: nie, nie, że "nie należy się modlić", raczej: nie nalegajcie, ale zostawcie
[20:44] <Didymos>: zdajcie się na Pana Boga
[20:44] <langusta_>: bj, a ja bym powiedziała: módlcie się za siebie nawzajem i zostawcie Panu Bogu wolność działania
[20:44] <bejot>: jak to zboże, Did...?
[20:44] <bejot>: pszenica i chwast?
[20:44] <Didymos>: no coś koło tego
[20:45] <ripsat>: ale jaki sens ma modlitwa...?
[20:45] <ripsat>: im więcej sms-ów, tym większa szansa wygrania...
[20:45] <ripsat>: ile takich modlitw, by się Bogu nie nastręczać
[20:45] <langusta_>: modlitwa... siać, siać, siać i zostawcie Panu Bogu czas, On zbierze plony - analogicznie ;)
[20:45] <bejot>: nie, ripsat... tu czasem wystarczy jedna, ale z wiarą...
[20:45] <Didymos>: dla nas taki sam jak powietrze i słońce, tyle że na nieco innym, wyższym poziomie
[20:46] <ripsat>: trudno prawicie
[20:46] <langusta_>: ripsat, "męcz" jak wdowa pod oknem sędziego ;)
[20:46] <ripsat>: brak mi pokory do tego
[20:46] <langusta_>: wytrwałości
[20:46] <ripsat>: pokory
[20:46] <bejot>: ripsatko... nie przekonamy Cię, dopóki nie spróbujesz i nie doświadczysz... - bez tego to będzie nawiedzone gadanie
[20:47] <langusta_>: ripek, nie lubisz prosić ?
[20:47] <ripsat>: nie
[20:47] <bejot>: to dziękuj ;)
[20:47] <ripsat>: bo Bóg wtedy staje się marionetką, nigdy nie proszę
[20:48] <langusta_>: ripek, nie staje się, tylko Twoje wyobrażenie jest po prostu niewłaściwe
[20:48] <ripsat>: zatraca się granica i potem traktuje się Go jak skrzynkę, poza tym nie proszenie = brak oczekiwania na spełnienie, brak rozczarowania, brak doszukiwania się znaków
[20:48] <bejot>: marionetka jest, gdy manipulujesz... gdy traktujesz jak bankomat... gdy tak naprawdę masz Go gdzieś...
[20:49] <langusta_>: może nie masz... ale traktujesz przedmiotowo
[20:49] <bejot>: a jak potraktujesz Go jak realną osobę... Osobę właściwie... jak kogoś, kogo warto traktować poważnie... wtedy się trochę zmienia myślenie...
[20:49] <ripsat>: wyraźniej widzi się cud, skoro Bogu pryzpisuje się znajomość swoich pragnień, można pozostać spokojnym, dostarczy tego, czego się chce
[20:50] <bejot>: ripsat... tylko czasem On przekracza możliwości umysłu, psychologii, zdarzeń losowych... - i wtedy brakuje odpowiedzi innej niż On
[20:51] <ripsat>: bejot, właśnie
[20:51] <ripsat>: to po co prosisz?
[20:51] <ripsat>: co to zmienia? Bóg postąpi, jak chce
[20:52] <Didymos>: każde wzniesienie duszy (woli, pragnień, rozumu) ku Bogu jest modlitwą, byle tylko szczere, bez założeń, że "ja i tak wiemlepiej"
[20:52] <bejot>: wiesz, ripsat... ja Go proszę, gdy nie daję rady... nie żeby dał coś tam... choć czasem Mu marudzę jak dzieciak... ale najczęściej wtedy, gdy wiem, że sama nie dam rady... albo gdy jakaś sprawa przekracza moje, czy okolicy możliwości...
[20:52] <langusta_>: a ja "marudzę" nawet, jak jest mi dobrze :P
[20:52] <ripsat>: no ok, ale nie wystarczy powiedzieć: "zawierzam, powierzam, decyduj"?
[20:53] <ripsat>: po co się żalić, ulży Ci?
[20:53] <Didymos>: są przykłady zmieniania planów Bożych przez prośbę człowieka
[20:53] <ripsat>: jak to?
[20:53] <Didymos>: ano tak to
[20:53] <bejot>: ripsat... masz przyjaciela? takiego po prostu przyjaciela?
[20:53] <ripsat>: nie
[20:53] <ripsat>: nie uznaję ludzi, z wzajemnością
[20:54] <ripsat>: Didymos, przykład?
[20:54] <langusta_>: Niniwa
[20:54] <Didymos>: wystarczy czytać Pismo Święte :)
[20:54] <karolina1x>: ripsat, jak coś wypowiesz, to sama to widzisz już w innym świetle, to raz, a poza tym nie lubisz zwierzać / dzielić się sobą z przyjacielem?
[20:54] <ripsat>: karolina, nie
[20:54] <karolina1x>: no to masz problem, ja to lubię sobie pogadać :)
[20:55] <bejot>: ripsat... z tą wzajemnością to tak nie do samego końca - nie brakuje Ci kogoś takiego bliskiego, z kim mogłabyś dzielić życie... myśli, obawy, pragnienia...?
[20:55] <ripsat>: nie
[20:55] <ripsat>: jestem człowiekiem samowystarczalnym niemalże
[20:55] <karolina1x>: ripsat, z Bogiem - przyjacielem niby nie lubisz sobie pogadać, a na czacie nawijasz jak najęta
[20:56] <ripsat>: karolina, bo u Boga nic nie wskuram, a u Was wiedzy zaczerpnę
[20:56] <Didymos>: od modlitwy Abrahama począwszy (właściwie to nawet "targowania się" z Bogiem, któremu Bóg ulega), poprzez wymienioną Niniwę, modlitwy Dawida i innych królów, Proroków...
[20:56] <langusta_>: też myślałam o tym targu Abrahama, ale w sumie zonk, ogień siarki spadł
[20:57] <langusta_>: wiedza bez wiary, jest jak kula dla chromego, który i tak nie chce chodzić :P
[20:57] <Didymos>: Langusta, ale... efekt był jaki był, bo "nie znalazło się nawet pięciu", za to jak dalece Pan Bóg ulega modlitwie człowieka, to tam widać aż nadto
[20:57] <langusta_>: a to się zgadza, Didymos :)
[20:59] <langusta_>: ripsat, to dlaczego tak źle Ci w tej swojej samowystarczalności?
[20:59] <ripsat>: bo nie posiadam wszechwiedzy
[20:59] <ripsat>: i sumienie...
[20:59] <bejot>: myślisz, że wszechwiedza dałaby Ci szczęście...?
[21:00] <ripsat>: tak
[21:00] <Joda>: ripsat - ależ to szatańskie
[21:00] <karolina1x>: ripsat, człowiek jest gatunkiem stadnym i w grupie siła, nikt z nas tak naprawdę nie jest samowystarczalny
[21:00] <karolina1x>: żyjemy obok siebie, by sobie służyć nawzajem
[21:00] <bejot>: wszech to wszech... wiedzieć wszystko o wszystkich... - gorsze od najgorszego koszmaru...
[21:01] <ripsat>: bejot, coś wspaniałego
[21:01] <karolina1x>: nie jesteś Bogiem, więc nie będziesz wszystkiego wiedzieć
[21:01] <karolina1x>: takie dążenie do chorej doskonałości przeraża mnie
[21:02] <bejot>: ripsat, poznać wszystkie myśli wszystkich? wszystkie... najbardziej chore... wszystkich pedofili, seryjnych morderców, porzuconych dzieci, umierających ludzi...
[21:03] <ripsat>: Didymosie, od czego zatem zależy chęć Boga do zmienienia swoich planów
[21:03] <karolina1x>: od naszego dobra
[21:03] <Didymos>: o właśnie
[21:03] <ripsat>: bejot, tak, ale też cieszyć się z innymi z zakochań, z cudów itd.
[21:03] <karolina1x>: czasem czlowiek prosi o coś, co tak naprawdę nie jest potrzebne mu i może być z tego kłopot
[21:03] <bejot>: ripsat... ale tu nie ma albo - albo... jest WSZECHwiedza...
[21:04] <ripsat>: bejot, ukazałaś czarną stronę, a ja Ci ukazuję też drugą stronę takiej wiedzy
[21:04] <bejot>: wiem, ripsat... nie zapominam o cudach narodzin, radościach itp... ale na przyjemnościach i radościach się ludzie niestety nie kończą
[21:05] <ripsat>: ale jeżeli modlisz się za kogoś, to... nie wiesz, jakiego konkretnie dobra on potrzebuje, zatem nie lepiej zapodać to tylko Bogu?
[21:05] <karolina1x>: więc wtedy proś o potrzebne łaski dla danej osoby :)
[21:05] <langusta_>: ripek, modlitwa zawsze działa wielorako, myślę, że nie tylko na tego, za którego prosisz, ale i na modlącego się
[21:05] <bejot>: Bóg nie jest taki głupi, żeby dawał wszystko, o co prosimy... On jest mądry... i Mu zależy na naszym dobru... daje tylko to, co buduje...
[21:06] <bejot>: to jest różnica między Bogiem a szatanem... - szatan da Ci wszystko, co chcesz... Bóg nie...
[21:06] <karolina1x>: bejot, ja Cię strasznie lubię, ale Ty jak czasem użyjesz porównania, to...
[21:06] <langusta_>: kontrastowo, mocno ;)
[21:06] <bejot>: przecież tam było: "nie jest" :|
[21:06] <Joda>: szatan daje do pewnego momentu, potem unicestwia
[21:07] <bejot>: ano... ale z początku daje... chętnie... nawet te pozornie Boże rzeczy...
[21:07] <bejot>: większą pobożność... czyjeś uczucie... jakieś inne dobra... którymi może człowieka zdobyć dla siebie...
[21:07] <ripsat>: bejot, dlatego więc szatana powinno się cenić bardziej
[21:07] <Joda>: wolne żarty
[21:08] <bejot>: ripsat... można... jeśli celem jest posiadanie... co prawda za cenę siebie... ale to taki drobiazg...
[21:08] <elasawi>: no właśnie, tak z mojego podwórka - modliłam się z ateistkę ciocię - umarła bez sakramentów, modliłam się za rozwiązanie trudnych spraw w rodzinie krewnej (Mszę Św. też zamówiłam) - popełniła samobójstwo...
[21:08] <ripsat>: elasawi, nie masz daru modlitwy
[21:09] <elasawi>: no właśnie, tak sobie myślę, ripsat
[21:09] <ripsat>: bejot, jeżeli dusza nie ma świadomości, to nic nie ryzykujesz, a możesz mieć dobrze!!!
[21:09] <langusta_>: elasawi, na siłę to i Pan Bóg nikogo nie uszczęśliwi, co nie oznacza, że nie warto próbwać pomóc (modlitwą)
[21:10] <langusta_>: ale Pismo Święte (bodajże św. Jakub) mówi, że bywa, iż nie zostajemy wysłuchani, bo... źle się modlimy
[21:10] <bejot>: ripsat... jeżeli nie ma... ale każda dusza gdzieś w głębi ma tę świadomość... sama wspomniałaś o sumieniu...
[21:10] <ripsat>: a właśnie, samobójca na bank nie pójdzie do Nieba pomimo modlitw?
[21:10] <bejot>: nie na bank...
[21:10] <langusta_>: ripek, zbawienie jest łaską, nie determinujmy więc działania Pana Boga
[21:10] <ripsat>: langusta, Twoje życie jest łaską, nie zmieniajmy Mu więc planów
[21:11] <ripsat>: oddajmy Mu się
[21:11] <langusta_>: co też czynię każdego dnia, choć równocześnie nie odbiera mi to wolnej woli ;)