O Judaszu i wolnej woli człowieka

20:13] <_Didymos_>: bo mnie z dzisiejszej Ewangelii zatrzymała postawa człowieka wobec Chrystusa... właściwie dwóch ludzi, ale przecie w nas się odbija co w nich się działo....
[20:16] <spamer>: dzisiejszej ewangelii ...
[20:16] <opik4>: spamer J 13,21-33.36-38
[20:16] <_Didymos_>: tak Spamerze. z dzisiejszej :)
[20:18] <_Didymos_>: weźmy np Judasza... dla mnie jest przykładem człowieka będącego blisko Chrystusa a jednak pozostającego przy swoim... i co ciekawe że wtedy zło potrafi zapanować na egoizmie ludzkim. a był tak blisko....
[20:19] <spamer>: postawę Judasza i Piotra
[20:19] <spamer>: tam niejako Jezus umacnia jego postawę
[20:19] <spamer>: "co masz czynić czyń"
[20:20] <_Didymos_>: pokazuje jak groźny dla nas samych może być egoizm
[20:20] <spamer>: kto wie czy to nie przesądziło o tym co później zrobił
[20:20] <secesja>: dobranoc z Bogiem :)
[20:21] <Joda>: ale nie ma ludzi czystych, wolnych od egoizmu
[20:21] <opik4>: umacnia?
[20:21] <Krusia>: Joda ale są ludzie którzy walczą egoizmem
[20:21] <Krusia>: próbują się wyzbyć swojego ja
[20:21] <_Didymos_>: ja tu nie widzę umocnienia go w postawie... mnie to Jezusowe "czyń prędzej" jest raczej wyrazem tożsamego "pragnę"
[20:21] <spamer>: zgadza się z jego zamysłem
[20:22] <Joda>: egoizm i tak SAM umiera dopiero 30min. po naszej śmierci
[20:22] <spamer>: w końcu nie będzie przeszkadzał temu co zapowiedzieli prorocy
[20:22] <Joda>: no właśnie, Judasz miał odegrać swoją ważną rolę
[20:22] <_Didymos_>: egoizm w nas jest, ale można jednak coś z nim robić
[20:23] <_Didymos_>: nie zgadzam się na wyjaśnienie tego jakoby Judasz odegrał swoją rolę.... bo to mi się kłóci absolutnie z szacunkiem Pana Boga dla wolnej (jednak!) woli człowieka
[20:24] <Joda>: jak nie Judasz to kto inny mógł/musiałby wydać Chrystusa
[20:24] <paczka_dropsow>: nie musiał
[20:24] <paczka_dropsow>: to odwrotnie "działa"
[20:24] <opik4>: noo... egoistyczne było twierdzenie Piotra o swej niezmienności: życie moje oddam za Ciebie - jakby wszystko zależało od niego, a potem "się przejechał", jednak żałował i wrócił
[20:24] <_Didymos_>: nie traktujmy Pana Boga jak Tego, Który się tylko posługuje ludźmi by przeprowadzić Swoje
[20:25] <paczka_dropsow>: to nie człowiek jest "marionetką" w planach Boga, ale Bóg wykorzystuje okoliczności w jakich "stawia Go" człowiek, by dokonać zbawienia
[20:25] <spamer>: tyle że to dosyć oczywiste że Bóg posługuje się ludźmi dla Swego zamysłu
[20:25] <opik4>: posługuje się, ale nie determinuje ich błędów księże
[20:25] <_Didymos_>: poniekąd Pan Bóg dostosowuje/modyfikuje swój plan
[20:26] <paczka_dropsow>: Joda wybrał bo tak Go "urządzili", że ze zła, które Mu przygotowali zrobił akt miłości
[20:26] <_Didymos_>: mówiąc "posługuje" miałem na myśli traktowanie jako martwego narzędzia
[20:26] <opik4>: :)
[20:26] <paczka_dropsow>: mógł przecież zemścić się na tych którzy Go zabili, a jednak zrobił ze tego okazję by pokazać czynem to co głosił
[20:26] <spamer>: stawianie sprawy z tej strony trochę zaniża wpływ Boga na ludzkie życie
[20:26] <paczka_dropsow>: czyli przebaczenie i miłość i przez to uwiarygodnił swoje słowa
[20:27] <spamer>: wszak napisano że włosy nasze są policzone
[20:27] <paczka_dropsow>: spamek a jak rozumiesz ten wpływ? :D
[20:27] <_Didymos_>: nic nie zaniża Spamer. raczej pokazuje Wszechmoc w Miłości
[20:27] <paczka_dropsow>: możesz podać zakres, granice?
[20:27] <paczka_dropsow>: a wpływ jest w tym momencie mega - -bo wyrywa z grzechu i śmierci:)
[20:28] <paczka_dropsow>: ale nie możesz powiedzieć nigdy, na pewno, na czym polega "wpływ" Boga
[20:28] <spamer>: granice od -nieskończoności do wolnej woli i od krańca wolnej woli do + nieskończoności
[20:28] <paczka_dropsow>: bo nie widzisz tak jak Bóg
[20:28] <opik4>: szukasz paczka granic (dla Boga) ?
[20:28] <spamer>: tyle że wolna wola w tym przedziale tez jest pod wpływem Boga
[20:29] <spamer>: poza dziedziną podaną wyżej
[20:30] <_Didymos_>: jak "wolna" to nie "pod wpływem"
[20:30] <spamer>: wpływ Boga to z jednej strony ciągnięcie za uszy do siebie
[20:30] <spamer>: a z drugiej postawa jak wobec Faraona przed morzem czerwonym
[20:31] <spamer>: tam mówi dosadnie "JA uczynię serca Egipcjan zawzięte "
[20:31] <spamer>: by udali się w morze
[20:31] <_Didymos_>: Spamer. ale te słowa nie oznaczają determinizmu
[20:31] <spamer>: może pełnego nie
[20:31] <_Didymos_>: żadnego
[20:32] <spamer>: jednak wyraźną ingerencje w wolną wole
[20:32] <spamer>: w wybór w danej chwili
[20:32] <_Didymos_>: to raczej oznacza że Pan Bóg po prostu wykorzystuje sytuacje wyborów człowieka
[20:33] <_Didymos_>: Spamer. zresztą popatrz... przyjąwszy taki punkt widzenia, należałoby uznać że Pan Bóg "wpuszcza człowieka w maliny"
[20:33] <spamer>: nie tyle w maliny co posługuje się nim
[20:33] <spamer>: także jak czyni źle
[20:34] <spamer>: nie przeszkadza mu w tym
[20:34] <spamer>: jak np Szawłowi
[20:34] <opik4>: posługuje się jego myśleniem, czynami, błędami itd, ale nie determinuje ich
[20:34] <_Didymos_>: "posługuje się" tylko w znaczeniu "wykorzystuje sytuację"
[20:34] <spamer>: ten mógłby czynić źle do końca życia jednak Bóg o niego się upomina
[20:34] <spamer>: w nieco większym stopniu niż o tego faraona np
[20:35] <spamer>: wybaczcie mój czas na dziś się kończy....
[20:35] <spamer>: do pracy rodacy...;)
[20:35] <_Didymos_>: o faraona też się upominał. i to całkiem dosadnie
[20:35] <spamer>: w plagach??
[20:36] <_Didymos_>: ano
[20:36] <opik4>: np. śmierć pierworodnego
[20:37] <_Didymos_>: a co do Piotra to tu mamy pokazane jak łatwo człowiek przechodzi od uniesień mistycznych do zaparcia się....
[20:37] <spamer>: teraz już nie znajdę ale jest cytat "o tych którzy zginęli pod wierzą czy byli bardziej grzeszni..."
[20:38] <spamer>: tam jest owe "bynajmniej"
[20:38] <spamer>: no to może do jutra....[papa]
[20:38] <opik4>: z drugiej strony to kapitalne że postawy bohaterów biblijnych były tak różne, w każdej z nich można się odnaleźć
[20:38] <_Didymos_>: "mistyk wystygł - wynik cynik". często się to zdarza jak się zbytnio ufa przeżyciom....
[20:38] <spamer>: z Bogiem
[20:38] <_Didymos_>: z Bogiem Spamer
[20:40] <opik4>: ale człowiek "bez przeżyć" jest ... dziwny
[20:40] <opik4>: i nie chodzi mi tu o ufanie im
[20:40] <_Didymos_>: owszem. dlatego nie mówię by ich unikać, ale starać się je racjonalizować
[20:41] <Palolina>: tak samo jak dla mnie dziwny jest chrześcijanin, który nigdy nie odszedł
[20:42] <_Didymos_>: mickiewiczowskie "mierz siły na zamiary, nie zamiar podług sił" jest wobec tego nie bardzo chrześcijańskie... raczej właśnie zamiary podług sił trzeba mierzyć
[20:42] <baranek>: ale sporo świętych nie odeszło :)
[20:43] <Palolina>: ale myślę, ze odejścia a zwłaszcza powroty sprawiają, ze człowiek poznaje Miłosiernego Ojca a nie prawnika]
[20:43] <paczka_dropsow>: palo no czasami tak a czasami nie...
[20:44] <paczka_dropsow>: generalnie trudno generalizować:D
[20:45] <_Didymos_>: każdy ma swoją drogę. jeden odnajduje przez powroty, a inny przez wierność. jeszcze inny może przez początkową ucieczkę a później powrót... różnie bywa
[20:49] <Joda>: a wiesz Did,,, czasem się zastanawiam, czy wielu jest takich co się boją tej swojej drogi
[20:50] <_Didymos_>: no to zalezy Joda
[20:50] <Joda>: od??
[20:51] <_Didymos_>: zależy od tego czy się chce przepychać swój własny pomysł na zbawienie czy się zaufa
[20:51] <Joda>: a może bardziej samemu się boi swoich nieprzewidywalnych reakcji, wyborów
[20:51] <Lukasz555>: witaj Justyna
[20:52] <_Didymos_>: no toż mówię :) kwestia zaufania
[20:52] <Joda>: ale to się łączy czasem z ciągłym byciem Judaszem, Magdaleną, Celnikiem, ślepcem, tredowatym , łotrem (złym)
[20:53] <Joda>: ciągle zdrady
[20:53] <_Didymos_>: ano. akceptacja własnej grzeszności
[20:53] <_Didymos_>: bo to nie ja się zbawiam, nie moja doskonałość jest przyczyną zbawienia
[20:53] <Joda>: i ciągłe pragnienie uczepienia się jak brzytwy
[20:54] <Joda>: i zero powodzenia
[20:54] <_Didymos_>: Bóg mnie kocha i zbawia właśnie jako grzesznika. doskonali zbawienia nie potrzebują
[20:55] <Joda>: można się "zmęczyć" takim stanem, zniechęcić
[20:55] <_Didymos_>: jeśli się patrzy na siebie i chce się "być wreszcie doskonałym by mieć spokój"
[20:55] <Joda>: raczej chwile oddechu
[20:55] <opik4>: zmęczenie oznacza ciągły "niedobór" pokory
[20:56] <_Didymos_>: wciąż idziemy. odpoczynek będzie kiedyś
[20:56] <Joda>: o ile z grobu niebęda ruszać
[20:57] <_Didymos_>: to tak jakby chcieć sobie zrobić wakacje od Pana Boga. żeby odpocząć....
[20:57] <Joda>: "wakacje" :D
[20:57] <Joda>: oj znam to
[20:57] <ancora>: paradoksalnie odpocząć można przy Bogu
[20:58] <Joda>: fakt faktem, jednym czasem idzie się do Pana Boga wyłącznie pod górkę, inni maja "parking" :D
[20:58] <_Didymos_>: jak mają parking to znaczy że się cofają
[20:59] <ola62>: jeśli coś ma się osiągnąć trzeba się namęczyć
[21:00] <_Didymos_>: holowanie jest dobre ale tylko do pewnego momentu. i tak trzeba samemu. nie ma tak by ktoś za nas coś zrobił
[21:00] <ancora>: no ewentualnie z pomocą Ducha ŚW
[21:01] <ancora>: bo przychodzi z pomocą w słabości
[21:01] <langusta>: z holowaniem jest jak z niesieniem krzyża przez Cyrenejczyka... ale by "osiągnąć" szczyt, samemu trzeba wejść na krzyż i na nim umrzeć
[21:03] <Joda>: Did... jeżeli ktoś pamięta smak czekolady od Pana Boga, prawie stosu bombonierek od Niego, to zawsze się będzie tęsknic do tego i nie ma mocnych
[21:04] <_Didymos_>: jeśli Pan Bóg daje pociechy to nie po to byśmy się roztyli, ale po to by były nam umocnieniem na chwile trudu
[21:05] <Joda>: więc po drodze może jakiś mały batonik ;) ??
[21:05] <_Didymos_>: zależy czy bardziej nam zależy na pociechach czy na Nim Samym
[21:06] <_Didymos_>: poza tym jak przyjdzie czas i On Sam uzna że może dać to z pewnością nie poskąpi
[21:08] <_Didymos_>: zrozumiała jest poniekąd ludzka chęć odpoczęcia sobie, pofolgowania, ale... no właśnie to "ale"... "miłość Chrystusa przynagla nas"
[21:09] <Joda>: przecież każdy z nas ma swoje tempo drogi
[21:09] <_Didymos_>: owszem Joda. ale szukanie odpoczynku jest błędem
[21:10] <Joda>: i tu mnie zagiąłeś Did
[21:10] <Awa>: Bóg stwarzając świat odpoczął
[21:10] <Awa>: nie można stale jechać na zwyżce
[21:10] <langusta>: Awa. odpoczął po "dziele" a nie w trakcie;)
[21:10] <Awa>: bo organizm sam sobie wyreguluje
[21:10] <_Didymos_>: swoim tempem ale ...[nutki]iść, ciągle iść w stronę słońca. iść ciągle iść aż po horyzontu kres[nutki]
[21:10] <Awa>: hm langusta
[21:10] <langusta>: jak osiągniesz "metę" będziesz odpoczywać
[21:11] <ancora>: Jezusa odpoczynek był też w modlitwie
[21:12] <Joda>: kiedyś takie ładne coś czytałam: "kiedy nie masz siły dźwigając Krzyża, to go chociaż ciągnij, a jeżeli nie masz siły GO ciągnąć, to usiądź przy nim "
[21:13] <_Didymos_>: tyle że owo "usiądź" nie oznacza tu "porozkoszuj się sobą"
[21:16] <Joda>: mój dawny kierownik d. kiedyś mi powiedział: "Nie bierz cudzego krzyża na drogę, bo ci z nim nie do twarzy..." że też księża zawsze mają coś gotowego w zanadrzu :}
[21:17] <_Didymos_>: szeroka sutanna mieści wiele zakamarków :P
[21:17] <ola62>: w Zbawieniu tez biorę udział
[21:18] <ancora>: miłość chyba wiąże się z niesieniem krzyża. Trudno o naśladowanie Chrystusa, o zażyłość z Nim, jeśli się od krzyża pragnie uciekać
[21:18] <karolina1x>: ola zbawiasz świt?
[21:19] <karolina1x>: ola bo wiesz że najpierw zaczyna się od zbawiania siebie;)
[21:20] <ancora>: sprecyzuj
[21:22] <langusta>: myślę, że oli62 chodziło o to, że ten, kto cierpi w zjednoczeniu z Chrystusem - jak w zjednoczeniu z Chrystusem znosi swe „utrapienia” apostoł Paweł - ten nie tylko czerpie z Chrystusa ową moc, o jakiej mowa była poprzednio, ale ten także „dopełnia” swym cierpieniem „braki udręk Chrystusa”.
[21:23] <karolina1x>: langi niech będzie, byle nie chciał człowiek za dużo tego krzyża, bo nie o to biega
[21:23] <langusta>: karolina. człowiek każdy, ma krzyż szyty na miarę ;)
[21:23] <langusta>: problem czy go akceptuje i niesie, owocuje na nim
[21:24] <Palolina>: no właśnie o co chodziło Papieżowi jak mówił o tym dopełnianiu udręk Chrystusa? czy ofiara Jezusa potrzebuje jeszcze jakiegoś dopełnienia?
[21:25] <langusta>: Pawłowi ;)
[21:25] <_Didymos_>: nie Papieżowi a św.Pawłowi
[21:25] <langusta>: Paweł nie był papieżem:P
[21:26] <_Didymos_>: a idzie tu po prostu o tę prawdę że nie ma zbawienia bez krzyża. a poza tym tam kontekst wskazuje na dobro Kościoła
[21:26] <ola62>: myślę Palolina, ze nie chodzi o to, ze jest potrzeba cierpienia
[21:27] <langusta>: żaden człowiek nie może niczego dodać do dzieła Odkupienia, ale może w tym dziele uczestniczyć, czyli na swój sposób- dopełniać
[21:27] <Daulaghiri>: dopełnieniem czego?
[21:27] <paczka_dropsow>: coś jak współ-czucie, ale głębiej
[21:27] <langusta>: udręk Chrystusa
[21:27] <Palolina>: no ale dlaczego mamy dopełniać coś, co jest doskonałe
[21:28] <_Didymos_>: Palolina. bo wciąż jeszcze jesteśmy między "już" a "jeszcze nie"
[21:28] <_Didymos_>: do Pełni dopiero dążymy
[21:29] <Palolina>: czyli mam rozumieć, ze cierpienie jest nam potrzebne do tego, żebyśmy umieli przyjąć Jego Ofiarę?
[21:29] <_Didymos_>: i żebyśmy współuczestniczyć mogli w zbawieniu
[21:30] <Palolina>: no ale dlaczego mamy współuczestniczyć jak On już sam nas zbawił i dał nam to za "friko"?
[21:30] <_Didymos_>: Palolina. ale przecież wciąż jeszcze nie mamy tego w Pełni
[21:32] <Palolina>: czyli jest nam potrzebne do tego, żebyśmy umieli przyjąć Jego Ofiarę czy jednak Jego Ofiara, żeby była doskonała musi być dopełniona naszym cierpieniem?
[21:32] <_Didymos_>: Palolina. to pierwsze + nasze współuczestniczenie