Odpust (nie)zupełny i modlitwa (nie)doskonała

[21:14] <_Didymos_>: Spamer, widzisz, tu jest poprzeczka dla wszystkich dość wysoko postawiona
[21:14] <_Didymos_>: ale rozumiem, o co Ci chodzi :)
[21:14] <spamer>: rozumiem, jak się ją stawia sobie...
[21:14] <bejot>: Puszko... myślę, że lepiej być uczciwym wobec siebie... i szukać prawdy... i żyć zgodnie ze znaną sobie prawdą... cokolwiek to oznacza...
[21:14] <spamer>: i tak powinno być
[21:15] <spamer>: czy inaczej, zaczynać wymaganie od siebie
[21:15] <_Didymos_>: ale i wobec innych nie można milczeć
[21:15] <spamer>: to jaka postawa jest wobec upomnianych kilka razy - tych, co nie chcą słuchać??
[21:16] <spamer>: gdzieś biblijnie pisze coś w sensie: że niech będą wam jak poganie
[21:16] <_Didymos_>: np.: grzeszących upominać - czy to wskazanie tylko dla idealnych? przecież nie
[21:16] <bejot>: spamer, może warto w takich sytuacjach zapytać siebie, co chcę osiągnąć upominaniem? co mam na celu? dlaczego ten ktoś nie chce się zmienić, skoro ja go upominam...?
[21:17] <_Didymos_>: Spamer, bo mówić trzeba, a co innego oczekiwać efektów
[21:17] <Aureus1988>: upomnienie powinno wypływać z miłości wobec drugiej osoby
[21:17] <Aureus1988>: i pragnienia jej dobra
[21:17] <Puszka>: spamer, a może forma jest kluczem
[21:17] <Puszka>: bejot, racja
[21:17] <spamer>: no wspominałem, że to o tych upominanych
[21:18] <spamer>: aby być wątpiącym trzeba wyść ponad swą grzeszność, to teraz nie takie oczywiste
[21:18] <_Didymos_>: Spamer, tak to jest: "jeden sieje, inny podlewa, a Bóg daje wzrost"
[21:19] <spamer>: teraz wielu, bęąc w grzechu, nie wątpi, że to dobrze
[21:19] <_Didymos_>: Spamer, problem w pokorze, takim zwykłym poczuciu, że nie jest się pępkiem świata
[21:20] <spamer>: problem w egoizmie i egocentryczności z niego płynącej
[21:20] <_Didymos_>: no toż mówię, Spamer
[21:21] <spamer>: to jak upominać tych, nie mających sobie za złe...??
[21:21] <spamer>: swego postępowania
[21:21] <Kochane_Misiatko>: jak nie pomoże w cztery oczy
[21:21] <_Didymos_>: mówić. po prostu mówić. a efekty zostawić nie dla siebie
[21:21] <Aureus1988>: modlić się w ich intencji, by przejrzeli
[21:21] <Kochane_Misiatko>: to ze świadkiem
[21:21] <Kochane_Misiatko>: a jak nie pomoże ze świadkiem
[21:22] <Kochane_Misiatko>: to trzeba donieść Kościołowi :)
[21:22] <spamer>: jak nie pomoże Kościół??
[21:22] <Kochane_Misiatko>: a jak Kościoła nie posłucha
[21:22] <Lukasz555>: to nie zyskałeś bratra
[21:22] <spamer>: pytałem co z takim, którego się ma za poganina
[21:22] <Kochane_Misiatko>: to musisz mieć go jak celnika i grzesznika
[21:22] <bejot>: spamer... zawsze z miłością... i myślą o zbawieniu tego kogoś... - nigdy dlatego, że Ty wiesz, że ktoś robi źle i chcesz, żeby nie robił...
[21:22] <_Didymos_>: Spamer, my mamy to do siebie (tzn. człowiek w ogóle), że podejmując coś oczekuje od razu efektu...
[21:23] <Aureus1988>: często potrzebna jst cierpliwość - np. nawrócenie św. Augustyna po wielu modlitwach jego matki
[21:23] <spamer>: z tą modlitwą jak najbardziej zgoda
[21:24] <_Didymos_>: cierpliwość wypływająca z pokory, że nie jest się od nawracania świata
[21:24] <spamer>: rozumiem, Did, że sukces w systematyczności...
[21:24] <_Didymos_>: Spamer, to też, choć nie zawsze należy oczekiwać jakichkolwiek wyników
[21:25] <bejot>: a swoją drogą... z tą modlitwą latami... to brak zaufania... czy nachalność wobec Boga...? to bycie tą wdową... czy nieufność, że Bóg wysłucha i spełni, gdy będzie chciał...?
[21:25] <langusta>: bycie jak wdowa
[21:25] <bejot>: spamer... to trochę, jak nauczanie w przedszkolu, czy wczesnoszkolne... - Ty możesz zrobić tylko to, co możesz... resztę zostawić innym... czasowi... oddanie w inne ręce...
[21:25] <spamer>: jednak, bejot, to coś jak z gospodarzem śpiącym i chodzeniem po pożyczce
[21:26] <spamer>: o ile nie jest to wystawianiem Boga na próbę
[21:26] <spamer>: "jeśli istniejesz, to mi daj..."
[21:26] <_Didymos_>: problem w intencji
[21:27] <_Didymos_>: ale to już do rozstrzygnięcia we własnym rozeznaniu sumienia
[21:27] <bejot>: to wiadomo...
[21:28] <_Didymos_>: wracamy do punktu wyjścia, czyli do obrazu Pana Boga ;)
[21:29] <bejot>: ale czy takie molestowanie Pana Boga... jest efektywniejsze? czy w ogóle jest ok? to nie to... ale jaki ma sens większy... tzn... jak mi na czymś zależy bardzo... to Go będę dzień w dzień... ale przecież jeśli to nie po Jego woli... to ten... to chyba bez sensu...
[21:29] <bejot>: i skąd wiedzieć, co jest zgodne z Jego wolą, a co nie??
[21:29] <spamer>: to naprzykrzanie się niczym z przypowieści
[21:30] <spamer>: tamten ktoś jednak otrzymuje to, o co prosi
[21:30] <_Didymos_>: Bejot, sądzę, że modlitwa, nawet nachalna i natarczywa, jeśli jest szczera, to z pewnością nie jest narzucaniem własnej woli, a raczej pokorną prośbą, błaganiem nawet
[21:30] <Gabi_K>: bejot, patrzeć, słuchać z szeroko rozszerzonymi oczami, uszami, a nade wszystko sercem :)
[21:30] <langusta>: bejot, myślisz, że sama modlitwa nie zmienia modlącego się, nie uczy go? (o ile jest dobra)
[21:31] <Aureus1988>: bardzo słuszna uwaga, Langusta:)
[21:31] <bejot>: Did... a czy w ten sposób można "wygrać" coś, co było w zasadzie niemożliwe...?
[21:31] <Monika.>: Ale jeżeli prosimy Boga ciągle o to samo, to czy Go nie wkurzamy, zajmując Mu czas, jak i tak tego nam nie daje?
[21:31] <_Didymos_>: Bejot, vide: modlitwa Abrahama za Sodomę i Gomorę
[21:31] <bejot>: langi... to jasne... rzeczywiście zmienia...
[21:32] <bejot>: czyli łapanie się modlitwy... jako cieniutkiej niteczki nadziei ma sens??